Printable View
Evo ja ovak na brzaka ukucala u google "check ups during pregnancy" i evo što izbaci od sajtova, randomly kliknula na razne... nitko ne spominje vaginalne preglede, čak ni MDWEB site . Dakle, da su vaginalni pregledi tako bitni, pa šta ne bi strani doktori isto gurnuli svoje prste - nije da im to poskupljuje zdravstvo ili tako nešto..
Nije istina da se stalno provlačila teza da mi poznajemo svoje tijelo bolje od doktora - sudjelujem u raspravi cijelo vrijeme i to je spomenula tek mamita na xy-toj stranici. No sad se svi uhvatili te izjave kao da je jedina izrečena na ovoj temi.Citiraj:
n.grace prvotno napisa
Ja trubim od samog početka (a nisam jedina) da vodeći stručnjaci u ovom polju u svijetu tvrde da su rutinski vaginalni pregledi beskorisni i da samo mogu nanijeti štetu, no naši doktori guraju glavu u pijesak na tu konstataciju i imaju replike tipa "radili smo tako 25 godina pa ćemo i ubuduće".
To nema nikakve veze ni s nama ni s poznavanjem našeg tijela ni s ičijom intuicijom. Činjenica je da se trudnoće mogu vrlo uspješno pratiti bez vaginalnih pregleda (i bez intuicije žene koju evo sad spominješ). To je činjenica.
A to jel će netko biti intuitivan ili neće, na njemu je. Al sistem treba biti takav da žena ne mora biti intuitivna (evo primjer od sirius da i u ovom sistemu to nije dobro riješeno), i treba joj pružati ono što je najbolje od trenutnih saznanja. Naš sistem to ne radi. To je to što je problem.
čak je i otvorenost na porodu moguće pratiti na alternativne načine! ja sam se baš iznenadila kad sam to saznala :)
http://www.marchofdimes.com/pnhec/159_513.asp
evo recimo ovdje ih spominju
i ovdje
http://www.paternityangel.com/Preg_i.../DrVisits1.htm
i nije vaginalni pregled jedina vrsta pregleda u trudnoci pa ako nema njega, ne moramo se ni pregledavati
mima, pelvic exam se spominje samo za prvi pregled u prvom trimestru, jesi vidjela to?
osim toga, ovdje nije riječ o apsolutno nikakvom vaginalnom pregledu ikada u trudnoći. ponekad je možda opravdano. ali ovdje je riječ, barem sam ja tako shvatila, o čestim pregledima koji se rade rutinski.
Nisam, vidjela sam da se na nekim mjestima spominje da se kod posjeta doktoru može očekivati pelvic exam, neovisno o trimestru.
ja sam pogledala ove stranice i sve govore o tom pregledu u prvom tromjesečju...
u svakom slučaju, kao što sam napisala, ponekad je opravdano. a ovdje je riječ o rutinskim čestim pregledima i o tome da je upitno da od njih ima koristi.
ovaj se članak čini dobrim: http://www.bellybelly.com.au/article.../vaginal-exams
Ali kada pretražujem pelvic exams during pregnany nailazim na rasprave - na engleskom jeziku - u kojima se žene pitaju jednake stvari kao ovdje; jesu li rutinski vaginalni pregledi neophodni. mogu li se odbiti (npr. http://www.mothering.com/discussions.../t-365425.html) - pa bih ja zaključila da ipak vaginalni pregledi nisu hrvatska ekskluziva. Iako - očito da se rade puno manje nego kod nas.
Ali ja općenito mislim da je situacija sa pregledima u trudnoći kod nas posljedica i toga što masa žena ide na kontrole kod privatnih ginekologa, a oni naravno rade sve što žene hoće i sve što mogu naplatiti. Koliko uopće HZZO pokriva ultrazvuka u trudnoći?
koliko znam, preporucuje se i smatra dovoljnim 3 uzv u cijeloj trudnoci.
Pa eto, a ogromna većina žena ide na preglede kod privatnika i plaća uzv kod svakog pregleda - a zašto, pa zato što može, pristupačno je; u takvoj čušpajz situaciji koja vlada sa zdravstvom kod nas (koja je meni da se razumijemo super) teško je govoriti o medicinskoj opravdanosti nekog pregleda.
http://www.birth.com.au/Tests-offere...l-examinations
evo još jedan dobar članak
da, i ja sam naišla na to da ima tih slučajeva i vani, a osobito pri kraju trudnoće da se na nekim mjestima znaju rutinski obavljati. no ima puno članaka koji onda govore o tome kako je to nepotrebno kao ovi koje sam ovdje linkala.
http://www.themidwifenextdoor.com/?p=403 i još jedan. ovo je citat iz članka: The US Public Health Service recommends no routine cervical exams until 41 weeks of pregnancy.
Po tebi onda svaka žena zna kad se počne otvarati, ranije u trudnoći?Citiraj:
Mamita prvotno napisa
Osobno ne kužim te vaše stavove, po vama se nebi trebalo pregledavati vaginalno u trudnoći, možda 1-2 puta ako je neophodno, UZV šteti pa nećemo ni njega koristiti, možda 2-3 puta....itd, itd...
Da je vas slušala jedna poznanica vjerovatno bi izgubila svoju bebu, jer se jako rano počela otvarati, bila na strogom mirovanju, na kraju u bolnici, pod cjelom hrpom ljekova. No ona nije znala što se događa jer nije imala nikakve simptome, i dok je ležala u bolnici se osjećala fantastično, no taj jedan vaginalni pregled je potvrdio ono što ona nije mogla osjetiti, da joj je trudnoća ugrožena.
I ne, nije to sad neka rijetkost... Zašto uopće riskirati??? Da bi dokazali nekome ili sebi da liječnici sve to rade rutinski, pa kad ta rutina povremeno spasi nekom život to pripisujemo čistoj slučajnosti.
Ponavljam, ne kužim!
Nisam rekla da se stalno provlačila teza, rekla sam da me smeta.Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
A to što su se "svi" uhvatili te izjave kao jedine izrečene ovdje je vjerojatno zato što neki smatraju da takva razmišljanja mogu biti opasna.
Pa naravno da mogu biti opasna... Niti zena treba ici kroz trudnocu uz intuiciju, niti o tome pricamo 5 stranica. Nitko ovdje ne govori da se nikakvi pregledi ne trebaju raditi, mi ovdje govorimo o vaginalnim pregledima i njihovom rutinskom izvodjenju. Pa ajmo natrag na temu... stvarno ste krasnih linkova stavili :klap:
Ovo mi je super s ovog linka!
I situacije koje se kod nas mahom rade, ajme meni, jel vam poznato ovo?Citiraj:
I wouldn't do a vaginal exam:
.
- If the woman asked me not to
- If I thought the woman was in the latent phase/early stages of labour, as it would only discourage her. I'd encourage her to rest instead.
- If I wanted to know if the cervix was fully dilated. I'd just wait and see!
- If I thought the baby was in posterior position – there is nothing I can do about it if it is!
- Unless my findings were going to alter what we were doing
I think a good midwife can tell by looking at a woman how dilated they are… so they are a tad over-rated. Far too many are done just in case… just to check. Stop poking babies on the head!”—yogababy (midwife)
Citiraj:
It's inappropriate to do a vaginal exam:
- Because the shift is changing and, we want to know where you are at.
- Because the staff want to know where you are at in your labour but don"t have the time to sit and observe or be with you.
- Because the anaesthetist is going home and doesn't want to be called back in an hour to give you an epidural (unless you have indicated you are considering one)
- Because the Registrar is going off duty and wants to hand over your care to the incoming Registrar.
- Just to check how you are doing
- Because it is hospital policy to do routine 4-hourly vaginal exam
- Because your obstetrician wants to be present for birth but not to be standing around for hours waiting, or miss the whole thing (unless you specifically want your obstetrician present).
Citiraj:
bfamily prvotno napisa
Zašto bi skužila kad to sebi ne dopuštaš? Možda ima majki koje ne žele rutinske preglede bez obzira na rizik, možda smatraju da je rizik sam po sebi prčkanje po vagini veći od gornjeg rizika?
Osjećaj fantastičnosti u bolnici meni osobno je sam po sebi čudan, oprostićeš mi na tome.
I također nitko u stvari ne zna što bi se dogodilo da je tvoja poznanica ostala doma. Možda se ništa ne bi dogodilo, možda ne bi morala mirovati i piti hrpu lijekova? Tko to sada može znati. Ja ne bih tu tako olako trčala sa zaslugama jer je došla u bolnicu. Istina je da je to samo pretpostavka. Možda je taj jedan vaginalni pregled potaknuo niz drugih problema? Ne znam, samo pišem da postoji i drugačiji način gledanja.
U svakom slučaju super da je prošlo dobro.
netko je prije pitao zašto se stalno citira Odent kao da ne postoji nitko drugi, pa evo zašto ja mislim da on jest po mnogočemu jedinstven lik:
ono što ga najviše razlikuje od svih drugih je njegovo jedinstveno iskustvo (za one koje žele znati više :) detaljnije na http://www.birthworks.org/site/prima...biography.html ).
prije 40 godina je došao do toga da intimnija atmosfera u rodilištu , više nalik kućnoj, pomaže da žene lakše brže rode, kao i to da je korištenje vode, tj. bazena za porode pristojna konkurencija epiduralnoj kod ublažavanja boli.
prije 40 godina, čak se ni ja tad nisam rodila :mrgreen: .
imao je dakle iskustvo uobičajenih bolničkih poroda, nakon toga ovih "home like" bolničkih poroda, pa poroda kod kuće s prisustvom više ljudi, da bi na koncu uglavnom asistirao porodima kod kuće kao "tiha eminencija" iz susjedne sobe.
neću dalje skretat temu, ima i dvije knjige njegove prevedene na HR (jednu od njih doduše sam ne preporučuje baš više jer ima (lijepih) fotki s poroda, ali danas na fotkanje na porodu gleda kao na priličnu intervenciju :mrgreen:,
opet, jelte, poučen različitim iskustvima.)
mislim da ljudi često uopće nisu svjesni toga da vrlo često neki pričaju o nečemu o čemu nikad nisu imali priliku svjedočiti,
dakle nemaju priliku usporediti niti svoja dva iskustva, a kamoli desetke godina jednog i desetke godina sasvim drugog iskustva.
evo još više o gestacijskom dijabetesu i zašto rutinski OGTT nije potreban (od našeg toliko spominjanog ;-) dr. Odenta)
http://www.bellybeginnings.com/Hando...etes-Odent.pdf
stvarno dobar članak
a i ovdje sam naišla na super pojašnjenja i objašnjenja: :klap: http://www.themidwifenextdoor.com/?p=747
n.grace, anchie je to napisala pa da se ne ponavljam apsolutno potpisujem.
Citiraj:
Pa naravno da mogu biti opasna... Niti zena treba ici kroz trudnocu uz intuiciju, niti o tome pricamo 5 stranica. Nitko ovdje ne govori da se nikakvi pregledi ne trebaju raditi, mi ovdje govorimo o vaginalnim pregledima i njihovom rutinskom izvodjenju. Pa ajmo natrag na temu...
bfamily, iz tvojeg posta zaključujem kako nakon cijele rasprave stavljaš na znanje kako su to stavovi par žena koje pišu, željela bih naglasiti kako je to netočno.
Citiraj:
Osobno ne kužim te vaše stavove, po vama se nebi trebalo pregledavati vaginalno u trudnoći, možda 1-2 puta ako je neophodno, UZV šteti pa nećemo ni njega koristiti, možda 2-3 puta....itd, itd...
A slučaj tvoje prijateljica je mogao i sasvim drugačije završiti.
Drugačiji pristup trudnoći i porodu vjerujem da bi doveo i do promjena statistika u hrv gdje je oko 80% trudnica na bolovanju.
čekaj malo.Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
ovo sad daje totalno drugačiju sliku cijeloj raspravi. barem meni.
do sad sam mislila da je neobavljanje vaginalnih pregleda u drugim zemljama - standard.
a dakle, i u drugim zemljama, vaginalni pregledi su rutinski, a neobavljanje istih spada u "alternativne" (ajde, ova riječ je malo prejaka, jer kako vidimo i kod nas neko ima više, a neko manje vaginalnih pregleda) načine praćenja trudnoće i poroda, kao i kod nas.
s jedne strane se spominje da naši ginekolozi ne prate recentna znanja struke, a sad vidimo da se niti vani ne prate ta recentna znanja.
odnosno, po meni, bliže je realnosti da postoje dva različita pristupa.
svaki sa svojim prednostima, ali i svaki sa svojim nedostacima.
pa ih ginekolozi argumentirano prihvaćaju/odbacuju, a ne zato što nisu u toku i ne žele mijenjati svoje ustaljenje prakse. :-/
Cvijeta, ja bih se složila s tobom, kad se kaže "vani" to je jedan jako veliki svijet tamo;), razlikuju se stvari naravno od zemlje do zemlje.
Ne zaboravimo kako svi ti pregledi koštaju i zašto bi sada ginekolozima i opstetičarima zatvorili pipu kad fino zarađuju, jer na kraju to je i razlog ove cijele priče.
Ako imam ordinaciju gdje mi 10 trudnica dolazi svaka 3-4 tjedna na preglede koji koštaju po 400 kn, zašto bih ih ja naručila da mi dođu samo tri puta na taj "skuplji pregled" a ostalih 10 puta da im samo provjerevam urin i krv, mjerim tlak i dr. za recimo 50 kn, plus koliko košta vrijeme koje provedem s njima.
A kad hzzo plaća slična je stvar i puna čekaonica drugih trudnica.
A kad je riječ o argumentiranom prihvaćanju od strane ginekologa koji žive od toga, gdje jelte trudnice ne umiru u ne znam ni ja koji brojevima, no postoje bolji izbori i mogućnosti kako bi trudnoća i porod bili jedno drugačije iskustvo, zašto bi mijenjali svoj rad?
Njihov jedini cilj je da svi na kraju priče budu živi, te da ih nitko ne tuži.
I šta ih briga o emotivnim i svim ostalim stanjima trudnica i tek rođenih beba, o bezbolnim porodima (ah, pardon imaju i epiduralnu za ovaj dio priče - koja isto košta), šta ih briga o postojanju istraživanja koji prikazuju šta se sa bebom događa kad je majka prikopćana na krevetu i kako taj drip djeluje na dijete, nije im u interesu tršiti svoje vrijeme na dijagnostiku kad mogu zadovoljiti trudnice (zapravo svoje stranke) vaginalnim pregledom od dvije min.
Jedna intervencija veže se na drugu, kao laik ih mogu nabrojati i povezati neke, od neugodnih pregleda do visokog tlaka, stres i adrenalin zbog straha koji nije trebao biti tu, oni i za to sve imaju rješenje - indukcija, epiduralna i na kraju ako ništa ne uspije od toga tu je carski rez. Svi živi!
I kad pričamo vani, ti imaš izbora, pa čak i u americi, gdje bih ja rekla da je puno gora situacije nego kod nas, imaš se gdje obratiti i tražiti liječnika kakvog želiš, pristup kakav želiš.
I ako postoje naznake da je vaginalan pregled nepotreban i napušten
naravno da će mi taj ginekolog dati neku stručnu priču o tome jer ima iza sebe praksu od xy godina gdje se to tako radilo, no meni to ne drži vodu jer ako postoje istraživanja, ako postoji praksa koja dokazuje suprotno, onda tu nešto nije ok.
Pitanje je opet da li u "americi" žena bira pristup kakav želi ili pristup kakav može dobiti.
Jer na primjer na ovim linkovima koji su se pojavili na temi se recimo vidi da u americi trudnoću može pratiti babica, liječnik opće prakse ili ginekolog - a ja sam poprilično sigurna da svaka od te tri opcije ne košta jednako.
Isto kao što se mogu pitati da li se kod nas pregledava tako puno jer je postalo skoro pa uobičajeno pratiti trudnoću kod privatnika, a oni imaju jasnu računicu u tome da na svakom pregledu rade uzv, mogu se pitati i da li se u "americi" pregledava tako malo jer to manje košta. Koliko se npr. samo puta na forumu navodi kako "vani" žene kratko ostaju u bolnici nakon poroda kao dobru stvar - a radi li se to stvarno tako zato što je dobro, ili zato što je jeftinije?
Ovih 80%, vjerujem, govori ponešto i o uvjetima rada u Hrvatskoj. Usudila bih se reći, ponajviše upravo o njima.Citiraj:
Nika prvotno napisa
U nekim je u nekim nije. Eno ja sam stavila link na preglede u trudnoći (upisala u google) i sve što mi je izbacilo neselektivno sam otvorila par sajtova - nitko nije spominjao uopće rutinske vaginalne preglede, čak ni MD sajt! Dakle, iz toga se da zaključiti da to tamo stvarno nije rutinski pregled. No kako uvijek postoje iznimke, sigurno ima i tamo doktora koji još to rade, ali bitno je da to nije dio rutinskih pregleda svuda.Citiraj:
do sad sam mislila da je neobavljanje vaginalnih pregleda u drugim zemljama - standard.
I mi kad pričamo o nekorisnosti rutinskih vaginalnih pregleda (i kako se to "vani" ne radi), pričamo o tome na osnovu informacija koje smo dobili od Odenta, Wagnera, Beatrijs Smnešto (nizozemka, zaboravila prezime), Andree Robertson itd itd koji su svjetski predvodnici na ovom polju (ne možemo koristiti hr ime na ovom polju jer koliko ja znam još ga nemamo). E sad da li se u Australiji baš nigdje ne rade rutinski vaginalni pregledi ili u Francuskoj ili Nizozemskoj, pojma nemam, ali znamo da kad bismo tim predvodnicima tih zemalja rekli za to i pitali o tome da su se svi odreda čudili uz pitanje " a šta oni saznaju tako?" :zbunj: Garant i u njihovim zemljama ima izuzetaka, al bitno je da to nije rutina. Evo barem američki sajtovi ne spominju rutinske vaginalne preglede a oni su fakat opsjednutiji tehnologijom od nas. Ima nade.
Citiraj:
Mima prvotno napisa
Koliko god što koštalo, guranje prstiju u vaginu sigurno ne košta, tako da tu nikako ne može stajati ta dilema o cijenama i utjecaju na praksu.
Ali i o našem gledanju na trudnoću kao bolest a ne kao normalno stanje.Citiraj:
Kejt prvotno napisa
Koliko se meni sada čini iz tih na brzinu pročitanih par linkova u americi rade vaginalni pregled na prvom pregledu i onda nakon 36. tjedna trudnoće. Moguće da ove žene koje o tome raspravljaju raspravljaju jesu li i ti vaginalni pregledi potrebni. (premda mi se ipak čini da neke imaju više vaginalnih pregleda). No kad malo razmislim, pa i kod mene je bilo tako, vaginalne preglede sam imala na samo na početku trudnoće. (kraj nisam dočekala).
Blago tebi. Ja sam svaki put imala vaginalni, mislim da sam tada doktoricu uopće pitala o tome da bi me prostrijelila pogledom odavde do vječnosti.
A čuj, ja sam išla privatno i masno plaćala - privatnici ne strijeljaju pogledima.
Je i moja je bila privatna ;)
pa onda rintaju po doma, điraju po sljemenu, moru i šta ti ja znam, sve redom 'bolesne'Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
Nisam sigurna, no point je što se gleda na njih kao na bolest.Citiraj:
Kejt prvotno napisa
Pa onda si joj vjerojatno ipak mogla reći što želiš - ako si to tada znala.Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
Međutim, razumijem i kad se postupi drugačije. Ja sam definitivno znala da nije potrebno raditi uzv svaka dva dana; a našla sam se baš u situaciji da sam to napravila u trudnoći. Bila sam na pregledu u bolnici a nakon dva dana kod svoje doktorice i ona je htjela napraviti ultrazvuk iako sam joj rekla da je rađen prije dva dana - i ja sam pristala.
Pa da, jedan od načina naše "kulture", pa kad sam već na bolovanju mora mi i nešto biti, kako se zove to nocebo efekt.
Točno to. Ja tada nisam bila toliko sigurna su sebe, a ona je bila "tough" i bijaše tako kako bijaše.Citiraj:
Mima prvotno napisa
i ja isto takoCitiraj:
anchie76 prvotno napisa
s tim da je nakon svakog vaginalnog pregleda slijedio i uzv (a nije bila privatnica)
i to svaka 4 tjedna
a na trudničkom tečaju je jedan ginekolog rekao da on preporuča pregled (vag plus uzv) svaka 3 tjedna jer kao bolje biti siguran i češće pregledavati
u idućoj trudnoći neću ići tako često na preglede. ne treba mi to.
naravno da su pregledi korisni, uopće ne sumnjam u to, ali, nisu bezazleni