KC i MPO

Joe, ako mene pitaš, doba u kojem živimo ima puno više veze sa srednjim vijekom, onako kako ga koncipiraju povjesničari industrijskog doba i komunizma, nego sam srednji vijek. Da imam vremena, mogle bismo u polemiku.

Količina neznanja, površnosti, oštra podjela na elite i puk, karnalnost, paralela između kmetskog rada i rada za globalne korporacije, svođenje nacionalnih kultura na pidgin varijante latinskog odnosno engleskog, neadekvatnost obrazovanja, skolastika u vidu suvremenih -izama, centriranje moći... sve to dijelimo sa srednjim vijekom. Pa opet nitko ne govori da nam je netko ugasio svjetlo.

Jedino suvislo historiografsko objašnjenje sintagme "mračnog srednjeg vijeka" ja vidim u tome da tada nije bilo javne rasvjete, i da su putevi, gradovi, sela - bili bez svjetla (vjerovatno više od egipatskih ili grčkih ili latinskih...). Ovo nije ironično, ovo sam čitala, i to mi drži vodu. Ideološko gledanje na srednji vijek kao mračan - ne. Ne da nisu bili u raznim zabludama, ali to je opće svojstvo ljudske povijesti, nemaju nikakvu privilegiju na to.

sreća da nemaš vremena, nemam ni ja, onako bi me svrbilo da odgovorim :mrgreen:

u jednu ruku se slažem s tobom oko raznih zala i nepravdi suvremenog doba. u drugu ruku, koliko mi to moje znanje povijesti dopušta, ne poznajem razdoblje niti društvo u kojem je velika opresija donijela puno dobroga ljudima.

danas imamo zdravstvenu skrb koja nam produžuje život, imamo kakva takva ljudska prava, nikad svi neće biti zadovoljni, imamo mogućnost da putujemo, žene mogu voditi život kakav žele (ako si ga mogu priuštiti) bez da im je potrebna zaštita muškarca. nema razdoblja u dosadašnjoj povijesti u kojem bih radije živjela i podizala djecu.

naravno, govorim o zapadnoj civilizaciji.

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

a što ćemo sa pokretima koji upravo kritiziraju i distanciraju se od skolastike? (renesansa)humanizam, kasnije prosvjetiteljstvo, koje je stvorilo ideju sekularnog društva i sekularnog morala? osnova humanističkog svjetonazora jest stavljanje čovjeka u središte, uzimanje čovjeka kao središnje vrijednosti i glavnog autoriteta koji odlučuje o svom životu. sve to je nespojivo s religijskom idejom boga.

a doba kada je kc imala prevlast se naziva mračno doba... zato jer je samo prštilo od sekularnih humanističkih vrijednosti ili zato jer je netko ugasio svijetlo? :mrgreen:

---

Ne znam kako si iščitala Akvinskog na način na koji si ga iščitala. On je detaljno objasnio kako pomiriti vjeru i razum, podastro sasvim racionalne racionalne argumente za Božju egzistenciju i koristio se logikom prilikom obrane kršćanskog vjerovanja.Njegovi napori su rezultirali Crkvinim priznanjem filozofije koja je postala obavezni dio nastave kojeg su morali proći svih doktori teologije.

Što se tiče mračnog srednjeg vijeka i preporoda humanizma i renesanse koji su "upalili svjetlo", prva stvar koju nam je dr Goldstein na prvom satu kolegija srednjevjekovne povijesti rekao, jest ta da je mit o mračnom srednjem vijeku samo mit i da ga što prije zaboravimo, jer se radi o velikoj povijesnoj neistini.Štoviše čak kršćanstvo se smatra najvažnijom formom u kojoj je kultura kasne antike u biti uspjela preživjeti.Plus što je imalo i utjecaj u širenju kulture na području sjeveroistoka našeg kontinenta gdje Rimljani nikada nisu bili.

Jedan pak od najvećih mitova o znanosti i vjeri je o tome kako je Crkva zbog određenih teoloških problema odlučila potisnuti sve Aristotelove zapise, kao i cijelu antičku znanstvenu tradiciju Grka, a humanizam i renesansa su to sve "vratili". Srednjevjekovni učenjaci JESU bili u velikoj dilemi (npr Aristotel je vjerovao u vječni svijet i smatrao je da je svijet deterministički, bez ikakvog mjesta za Božju providnost i djelovanje, što je kršćanskim teolozima definitivno bilo neprihvatljivo, no s druge strane tražili su načine kako UKLOPITI bogatu tradiciju klasičnih znanosti.( upravo je gorespomenuti Toma Akvinski prošao kroz Aristotelov opus, dio po dio, nastojeći pomiriti i uskladiti njegove s kršćanskim teološkim doktrinama.)

Znanstvena revolucija predstavlja nastavak razvoja srednjovjekovnih institucija(sveučilišta) i kršćanske klasične znanstvene tradicije Srednjeg Vijeka.

Teologija nije bila izvor iz kojeg se moderna znanost pojavila ali su pružili kontekst u kojem se prirodna znanost razvila i procvala.

Odjeljivati jedno od drugog je besmisleno i povijesno netočno.

Što se tiče ljudskih prava i neotuđivih prava pojedinaca, upravo su nasljednici skolastičara izveli iz prirodnog zakona prvu razvijenu teoriju prirodnih prava sa ciljem ograničenja vlasti europskih vladara nad urođenicima u njihovim novim kolonijama. Tako su teoretičari de Vitorio/ de Las Casas tvrdili kako američki indijanci, iako nevjernici, imaju pravo na život, slobodu i vlasništvo; kao ljudska bića nisu ništa manje podložni prirodnom zakonu nego što su to kršćani i samim time posjeduju ista prirodna prava poput kršćana.

Što se tiče protestantskog kršćanstva, John Locke je razvio vlastitu verziju teorije prirodnih prava koja je dominantna u amričkoj političkoj tradiciji.

Sekularno humanistički principi nisu nastali UNATOČ i USPRKOS kršćanstvu, nego su se razvijali na temeljima koje je položila srednjevjekovna (kršćanska) filozofija.

Citiraj:

---

Nitko nije spomenuo, a za raspravu je isto relevantno znati da zakon u HR ne daje nikakva prava fetusu koji pogine u saobraćajnoj nesreći.

Za zakon fetus ne postoji kao biće, bio on u maminom trbuhu mjesec ili devet mjeseci. Jednostavno je došlo do gubitka trudnoće, a nema smrtne posljedice. Niti onaj tko je izazvao nesreću ne odgovara za ubojstvo iz nehata.

---

Nekako je ova Betina recenica prosla nezamjeceno a meni se cini bas jako vazna. Kod takvog slucaja fetus nije osoba a spoj muske i zenske jajne stanice je osoba i svi su se digli na noge sititi prava spoja muske i zenske jajne stanice. Zenina prava nitko ne stiti, ona tu nije vazna vise...

Citiraj:

---

ronin prvotno napisa

Ne znam kako si iščitala Akvinskog na način na koji si ga iščitala. On je detaljno objasnio kako pomiriti vjeru i razum, podastro sasvim racionalne racionalne argumente za Božju egzistenciju i koristio se logikom prilikom obrane kršćanskog vjerovanja.Njegovi napori su rezultirali Crkvinim priznanjem filozofije koja je postala obavezni dio nastave kojeg su morali proći svih doktori teologije.

Što se tiče mračnog srednjeg vijeka i preporoda humanizma i renesanse koji su "upalili svjetlo", prva stvar koju nam je dr Goldstein na prvom satu kolegija srednjevjekovne povijesti rekao, jest ta da je mit o mračnom srednjem vijeku samo mit i da ga što prije zaboravimo, jer se radi o velikoj povijesnoj neistini.Štoviše čak kršćanstvo se smatra najvažnijom formom u kojoj je kultura kasne antike u biti uspjela preživjeti.Plus što je imalo i utjecaj u širenju kulture na području sjeveroistoka našeg kontinenta gdje Rimljani nikada nisu bili.

Jedan pak od najvećih mitova o znanosti i vjeri je o tome kako je Crkva zbog određenih teoloških problema odlučila potisnuti sve Aristotelove zapise, kao i cijelu antičku znanstvenu tradiciju Grka, a humanizam i renesansa su to sve "vratili". Srednjevjekovni učenjaci JESU bili u velikoj dilemi (npr Aristotel je vjerovao u vječni svijet i smatrao je da je svijet deterministički, bez ikakvog mjesta za Božju providnost i djelovanje, što je kršćanskim teolozima definitivno bilo neprihvatljivo, no s druge strane tražili su načine kako UKLOPITI bogatu tradiciju klasičnih znanosti.( upravo je gorespomenuti Toma Akvinski prošao kroz Aristotelov opus, dio po dio, nastojeći pomiriti i uskladiti njegove s kršćanskim teološkim doktrinama.)

Znanstvena revolucija predstavlja nastavak razvoja srednjovjekovnih institucija(sveučilišta) i kršćanske klasične znanstvene tradicije Srednjeg Vijeka.

Teologija nije bila izvor iz kojeg se moderna znanost pojavila ali su pružili kontekst u kojem se prirodna znanost razvila i procvala.

Odjeljivati jedno od drugog je besmisleno i povijesno netočno.

Što se tiče ljudskih prava i neotuđivih prava pojedinaca, upravo su nasljednici skolastičara izveli iz prirodnog zakona prvu razvijenu teoriju prirodnih prava sa ciljem ograničenja vlasti europskih vladara nad urođenicima u njihovim novim kolonijama. Tako su teoretičari de Vitorio/ de Las Casas tvrdili kako američki indijanci, iako nevjernici, imaju pravo na život, slobodu i vlasništvo; kao ljudska bića nisu ništa manje podložni prirodnom zakonu nego što su to kršćani i samim time posjeduju ista prirodna prava poput kršćana.

Što se tiče protestantskog kršćanstva, John Locke je razvio vlastitu verziju teorije prirodnih prava koja je dominantna u amričkoj političkoj tradiciji.

Sekularno humanistički principi nisu nastali UNATOČ i USPRKOS kršćanstvu, nego su se razvijali na temeljima koje je položila srednjevjekovna (kršćanska) filozofija.

---

Ronin, svaka čast! Da te nema, trebalo bi te izmisliti! Da sam mogla, ja bih svoje naklapanje o srednjem vijeku, Akvincu i odnosu suvremene znanosti i vjere napisala ovako. Posve se slažem, i hvala ti na trudu i vremenu da ovo ovako lijepo sročiš!

Citiraj:

---

nevena prvotno napisa

Nekako je ova Betina recenica prosla nezamjeceno a meni se cini bas jako vazna. Kod takvog slucaja fetus nije osoba a spoj muske i zenske jajne stanice je osoba i svi su se digli na noge sititi prava spoja muske i zenske jajne stanice. Zenina prava nitko ne stiti, ona tu nije vazna vise...

---

Žena može štititi svoja prava. Ničije pravo nije, i ne znam zašto bi bilo, da se izlaže seksualnim odnosima koji mogu donijeti do neželjene trudnoće, i pritom polagati prava na undo.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Ničije pravo nije, i ne znam zašto bi bilo, da se izlaže seksualnim odnosima koji mogu donijeti do neželjene trudnoće, i pritom polagati prava na undo.

---

eto, ako mi netko do sada nije vjerovao da je priča oko zaštite slabašnog embrija samo šuplja priča, ima sad potvrdu u ifigenijinim riječima (koja u biti ponavlja pikuline riječi).

žena nema pravo izlagati se seksualnim odnosima. nema! jer svaki seksualni odnos (naravno) može dovesti do neželjene trudnoće.

bilo da se ona zaštiti... ups, pa ona se ne smije ni zaštiti! ne smije koristiti kontracepcijska sredstva, ne smije koristiti kondome (i protiv spolno prenosivih bolesti).. znači, svejedno je, je li će se ona zaštiti ili neće, kako svaki seksualni odnos sa sobom nosi mogućnost trudnoće, ona se ne smije seksati (osim ako baš želi dijete).

a kako i neželjeni seks sa sobom nosi mogućnost trudnoće, mora se čuvati, svojom odjećom ne izazivati, ma najbolje ne izlaziti iz kuće.

muškarac se naravno može izlagati seksualnim odnosima, koliko mu je volja, jer on ne može ostati trudan.


ronin, odgovorim ti najvjerojatnije večeras, preko dana sam u užasnoj gužvi.

Hvala ronin na prekrasnom postu, s kojim se u velikom dijelu slažem i ne želim ga uopće sicirati - bespredmetno.

Nisam se uopće htjela uključivati u dio rasprave o pobačaju. Mogu samo reći, iz perspektive MPO pacijentice, da koliko god nas boli činjenica da mi nemamo djecu, a s druge strane ih netko ne želi (ta bi se paralela mogla povući i na ostavljenu i na zlostavljanu djecu), nikada, ali baš nikada neću dići glas za zabranu pobačaja. Zabrana pobačaja dovodi samo do deponiranja novca ginekologa-profitera u banku koji će postupke i dalje obavljati na crno, deponiranja žena na smetlište kad postupak ode krivo, putovanja u inozemstvo žena koje si to mogu financijski priuštiti i šaka jada za sirotinju koja nema.

Iz moje male perspektive, pobačaj ne treba osuđivati, ne treba odobravati i treba napraviti apsolutno sve moguće edukacijom da do njega dolazi što je rijeđe moguće. Mislim da samo žena koja je kroz pobačaj prošla može znati koju je cijenu platila, jer nitko zdrave pameti na pobačaj ne ide kao na kavu.

Vidim da se postavilo pitanje smrti fetusa u nesreći (beti?). Dubravka Hrabar (s katedre za Obiteljsko pravo) je jasno ocijenila da čl. 21 Ustava RH (mogu vam naći link ako želite) ni embriju, ni fetusu nisu dana (građanska) prava, pa po toj osnovi se, koliko god ovo bila jeziva tragedija, ne može niti kazneno goniti počinitelj. Za paralelu mogu vam reći priču jedne naše forumašice s potpomognute kojoj je beba umrla zbog infarkta posteljice u 34. tjednu i rodila je mrtvorođenče. Našim obiteljskim zakonom njen izvanbračni suprug, s kojim je ovjerila izjavu o izvanbračnoj zajednici kako bi mogla ići u mpo postupak, ne može priznati dijete, ne može mu dati svoje prezime, a otac je u rubrici rodnog lista (da, i to je dobila) naveden kao nepoznat. Sad vodi borbu da njen suprug dobije birokratski dokaz da je ikada imao sina. Znači, ovo se primjenjuje i na mrtvorođenu djecu.

Uživala sam i s guštom pratila ovu raspravu dok je bila u tolerantnom duhu, ajmo probati to održati i dalje! Nadam se da nećete shvatiti kao provokaciju poziv da kliknete link na fb event u mom potpisu i možda nam se čak i pridružite! :)

BigBlue dobar si potpis odabrala. Ivo Andrić i dalje je u pravu...

Sad ću pasti s Marsa, ali moram ovo citirati.
Kongregacija za nauk vjere kaže:
"Začeće in vitro rezultat je tehničkog pothvata kojim se dolazi do oplodnje. Ono se doista ne postigne niti stvarno želi kao izraz i plod specifičnog čina bračnog sjedinjenja...rođenje ljudske osobe objektivno je lišeno svojega osobitog savršenstva: da je naime svrha i plod bračnog čina"
Moram priznati da mi je ovo toliko neprihvatljivo i nenormalno, kao da su napisali da se Sunce vrti oko Zemlje.
Crkvi je sve što nije pure sex s ciljem oplodnje neprihvatljivo. Što mi i nije tako nevjerojatno.
Ali mi je nevjerojatno da je savršenstvo rođenja djeteta to što je plod tog istog čina i da in vitro djeca nisu savršena. I da se in vitro začeta djeca ne žele na način (ne žele za stvarno) kao ona koja su začeta u krevetu.

ifigenija, nisam govorila o abortusu vec o potpomognutoj olodnji.
kad sam spomenula spoj muske i zenske jajne stanice mislila sam na blastocistu koja je usadjuje u maternicu i da svi stite prava blastociste a ne zene

i zapravo mi smeta da uvijek kad je na tapeti MPO nekako dodje i do teme abortusa. to nema veze jedno s drugim

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

Sad ću pasti s Marsa, ali moram ovo citirati.
Kongregacija za nauk vjere kaže:
"Začeće in vitro rezultat je tehničkog pothvata kojim se dolazi do oplodnje. Ono se doista ne postigne niti stvarno želi kao izraz i plod specifičnog čina bračnog sjedinjenja...rođenje ljudske osobe objektivno je lišeno svojega osobitog savršenstva: da je naime svrha i plod bračnog čina"

---

To stoji:
Nedavno je Benedikt osudio svako začeće koje se ne događa "spolnom ljubavi u bračnoj postelji" i nazvao sve ostalo arogancijom... :(

Citiraj:

---

nevena prvotno napisa

i zapravo mi smeta da uvijek kad je na tapeti MPO nekako dodje i do teme abortusa. to nema veze jedno s drugim

---

X

nevena, ne samo da nema veze jedno s drugim, nego je upravo dijametralno suprotno.

Ne može biti ni u istoj rečenici.

Poznajem nekoliko takve "nesavršene" djece. Neki su odgajani u duhu katoličke vjere. Zar su im roditelji morali govoriti da nisu OK i da ne smiju u crkvu jer su napravljeni u Petrijevki? Da li trebaju odgovarati za "grijeh" roditelja?

Neshvatljivo mi je da netko misli da su manje željena ili voljena od one začete u bračnom krevetu. (Priznaje li se i kad su začeti na bračnom kamenu, u bračnom moru, na bračnom zadnjem sicu...?)

Pustimo Toma Akvinskog i srednji vijek, kako s tom djecom koja postaju odrasli ljudi? Da li oni u očima katoličke crkve vrijede isto kao bilo koje dijete? Da li ih se može odgajati isto, krstiti isto, pričestiti...?Ako je Crkva protiv MPO, kakav joj je stav prema djeci iz MPO? Ili to treba tajiti?

Citiraj:

---

BigBlue prvotno napisa

To stoji:
Nedavno je Benedikt osudio svako začeće koje se ne događa "spolnom ljubavi u bračnoj postelji" i nazvao sve ostalo arogancijom... :(

---

Draga BigBlue, ovo što si navela, vjerujem da te boli i smeta jer ti je i predočeno iz tog razloga

vjerojatno misliš na npr ovakav članak

http://www.slobodnadalmacija.hr/Svij...8/Default.aspx

ili ovakav

http://www.24sata.hr/svijet/papa-umj...gancije-255310

s obzirom na ovakve NETOČNE i zlonamjerno plasirane inforamcije, zbilja me ne čudi što žene s problemom neplodnosti vjernike počesto percipiraju kao bešćutne hipokrite:-(

Kako sam imala prilike pročitati kompletan izvještaj s te konferencije, uvjerevam te da Papa nije rekao NIŠTA SLIČNO.

ima jedno zgodno pojašnjenje, gdje jedan bračni par, roditelji IVF djeteta, konsterniran i ožalošćen zbog sličnih medijskih natpisa, šalje pismo portalu Glas koncila

sve je ovdje na linku, i pismo i odgovor

http://www.glas-koncila.hr/index.php...&news_ID=20103

stavljam i link na originalni članak
http://www.glas-koncila.hr/index.php...&news_ID=20035

kako se i zašto iz ovog članka izvuklo ovo što ste mogli pročitati u :slobodnoj, jutarnjem, 24 sata, t portalu, indexu i net.hr-u, ostavljam za jednu drugu temu

ježi ga beti, ja sam ateist pa će ti netko drugi puno bolje odgovoriti, ali koliko je meni poznato grijeh roditelja se ne može prenijeti na dijete; tom bi logikom npr. dijete začeto silovanjem bilo istovjetno odgovorno i žigosano grijehom svog oca. koliko znam, jedini grijeh roditelja, Adama i Eve, "opran" je krštenjem, ali ima ovdje bolje educiranih od mene u tom području da ti daju konkretniji odgovor.

Premda se ne može odobriti način na koji se ljudsko začeće postiže u FIVET-u, svako dijete koje dođe na svijet općenito se mora prigrliti kao živi dar božanske dobrote i odgajati s ljubavlju.

Meni je citirani ulomak isto strašan pa sam išla na stranice Glasa Koncila vidjeti kontekst. Bez obzira na gornju rečenicu, koju sam i očekivala tamo naći, cijeli tekst mi je još gori nego sami ulomak koji je Cubana citirala.
Nezamislivo mi je da se potpomognuta oplodnja u svojoj biti smatra nemoralnom te se osuđuje.

ronin, ne govori li ovaj link upravo to što ti kažeš da Papa nije rekao?

Izdvajam:
"U svjetlu tih razloga može se razumjeti zašto se u crkvenom naučavanju čin bračne ljubavi smatra jedinim mjestom dostojnim ljudskog rađanja. Iz istih razloga ostaje moralno nedopušten i tzv. »jednostavni slučaj«, tj. postupak FIVET u kojem nema ustupaka abortivnom uništavanju zametaka ni masturbacije, jer lišava ljudsko rađanje njemu svojstvenoga i prirođenoga dostojanstva.
Svakako, homologni FIVET nije opterećen svom onom etičkom negativnošću koju susrećemo u izvanbračnom rađanju; obitelj i brak ovdje su također ono ozračje u kojem se djeca rađaju i odgajaju. Ipak, sukladno tradicionalnom naučavanju o blagodatima braka i o dostojanstvu osobe, Crkva se i nadalje, s moralnog stajališta, protivi homolognoj oplodnji in vitro; ona je u sebi nedopuštena i u neskladu je s dostojanstvom rađanja i bračnog sjedinjenja, pa i tada kad se sve poduzme da ne dođe do smrti ljudskog zametka."

vertex, stav KC svemu što nije čin bračnog sjedinjenja je dobro poznat.
ja sam se posebno osvrnula na ono što je Big blue boldala, riječ aroganciju i na način kako je izvađena iz konteksta

Draga ronin, kao što vidiš ja nisam vjernica, pa papinsko mišljenje mogu i ne moram uvažiti. U svakom slučaju mogu ga saslušati s kritičkim odmakom. Mene boli kad se ljudi oko mene, koji dijele isti problem neplodnosti, "lome" između dvije intimne i bitne stvari - djeteta i vjere - nečeg što za njih ide toliko zajedno.

Mislim da s religioznog aspekta ovo iz članka koji si postala "Kao što kao vjernik znate, Crkva uči da svaka tehnička medicinska pomoć kako bi se došlo do začeća djeteta mora završiti tako da se djelovanjem treće osobe poništava ili razara zajedničko roditeljstvo ili začeće postaje tehnički zahvat izvan spolnog sjedinjenja u braku. Zbog toga Crkva – iz poštovanja prema ljudskom dostojanstvu – odbacuje začeće djeteta umjetnom oplodnjom, ali Vi pogrešno tvrdite da bi ona zbog toga odbacivala i Vaše dijete (pišete: »očito ne dovoljno dobro kao ostala djeca«) jer je i Vaše dijete, kao i svako drugo dijete, bez obzira na način kako je začeto – dar Božji i Crkva ga kao takvoga i prihvaća, a Vas i Vašu ženu potiče da ga i dalje odgajate u katoličkoj vjeri, bez obzira na to što ste u ovome času »ušli u nesporazum« glede ispravnog razumijevanja katoličkih stavova." može na određeni način biti utjeha parovima koji su u MPO da crkva ne odbacuje niti njih, niti njihovo dijete.

Svaki MPO put je jako težak; mislim da je vjernicima još teži.

O senzacionalnom novinarstvu po bilo kojoj temi nije vrijedno ni slova napisati ovdje. Za to je stvarno primjerena neka druga tema... :roll:

Nije arogancija nego nemoral?
Oprosti, ronin, ali po čemu je to bolje?
Ne, moram priznati da dosad nisam znala da crkva drži nemoralnom potpomognutu oplodnju. Smatrala sam da nemoralnom drži vanbračna i predbračna sjedinjenja, a da je u MPO problematičan tretman zametaka.

Beti potpisujem te u potpunosti.

Kad je bila ona prica dijete je dar a ne stvar, onda je na izricito pitanje upuceno crkvi dali smatra da su dijeca iz MPO stvar, receno da je svako dijete za njih dar. valjda kad vec "zgrijesis" i odes na MPO i dobijes dijete onda ga ipak crkva priznaje kao dar

Citiraj:

---

BigBlue prvotno napisa

Draga ronin, kao što vidiš ja nisam vjernica, pa papinsko mišljenje mogu i ne moram uvažiti. U svakom slučaju mogu ga saslušati s kritičkim odmakom. Mene boli kad se ljudi oko mene, koji dijele isti problem neplodnosti, "lome" između dvije intimne i bitne stvari - djeteta i vjere - nečeg što za njih ide toliko zajedno. Mislim da s religioznog aspekta ovo iz članka koji si postala "Kao što kao vjernik znate, Crkva uči da svaka tehnička medicinska pomoć kako bi se došlo do začeća djeteta mora završiti tako da se djelovanjem treće osobe poništava ili razara zajedničko roditeljstvo ili začeće postaje tehnički zahvat izvan spolnog sjedinjenja u braku. Zbog toga Crkva – iz poštovanja prema ljudskom dostojanstvu – odbacuje začeće djeteta umjetnom oplodnjom, ali Vi pogrešno tvrdite da bi ona zbog toga odbacivala i Vaše dijete (pišete: »očito ne dovoljno dobro kao ostala djeca«) jer je i Vaše dijete, kao i svako drugo dijete, bez obzira na način kako je začeto – dar Božji i Crkva ga kao takvoga i prihvaća, a Vas i Vašu ženu potiče da ga i dalje odgajate u katoličkoj vjeri, bez obzira na to što ste u ovome času »ušli u nesporazum« glede ispravnog razumijevanja katoličkih stavova." može na određeni način biti utjeha parovima koji su u MPO da crkva ne odbacuje niti njih, niti njihovo dijete. Svaki MPO put je jako težak; mislim da je vjernicima još teži. O senzacionalnom novinarstvu po bilo kojoj temi nije vrijedno ni slova napisati ovdje. Za to je stvarno primjerena neka druga tema... :roll:

---

Draga Bigblue u potpunosti si shvatila što sam željela potcrtati ovim linkovima i hvala ti na tome.:heart:

Prema tome što sam ja u ovim člancima pročitala, kao i prema citiranim dijelovima ovdje, ja ne mogu vidjeti kako tekstovi iz Glasa Koncila demantiraju ono što je ukratko napisano u Slobodnoj ili u 24 sata.
Također, ne vidim ni zašto bi taj člančić, ponovljen u oba glasila otprilike na jednak način, bez puno interpretacije, jednostavno navodeći Papinu izjavu, bili zlonamjerni, osim ako to Papa nije rekao :?:
24 sata su mi poznati po senzacionalizmu, Slobodnu rijetko dobijem u ruke ali isto, koliko čujem, nije nešto eksta.
Ali što je ovdje senzcionalistički? Je li papina izjava izvučena iz konteksta? Pa kontekst nam je svima poznat. Crkva ne odbacuje djecu, ali osuđuje čin potpomognute oplodnje. Zapravo, do danas nisam znala da bi osuđivala i mpo u kojem ne bi stradao ni jedan zametak :?: i da joj je toliko stalo do tog čina "bračnog sjedinjenja"?

Zašto je to toliko bitno? Pretpostavimo da ti ljudi koji toliko žele dijete da sve ovo prolaze, ionako imaju redovne seksualne odnose. Samo što taj čin ne rezultira djetetom, pa se traži pomoć medicine. Ako nije stvar u zamecima koji bi bili viška, u čemu je onda?

sto se tice tvrdnje da su se humanisticki principi i etika razvili iz krscanske filozofije, odnosno toga da oni koji se s tom tvrdnjom ne slazu, govore besmislice, ili nemaju dovoljno znanja o materiji, za razliku od forumasica koje tvrde da posjeduju znanje koje im daje pravo, da doticnu tvrdnju postavljaju kao cinjenicu, rekla bih:

dawkins, hitchens se s tim ne slazu. s njima se naravno covjek moze slagati ili ne slagati, ali nikako ne moze tvrditi da nisu jako dobro upuceni i fanstasticno obrazovani intelektualci.

Citiraj:

---

ronin prvotno napisa

s obzirom na ovakve NETOČNE i zlonamjerno plasirane inforamcije, zbilja me ne čudi što žene s problemom neplodnosti vjernike počesto percipiraju kao bešćutne hipokrite:-(

Kako sam imala prilike pročitati kompletan izvještaj s te konferencije, uvjerevam te da Papa nije rekao NIŠTA SLIČNO.

---

da, ako pročitamo službeni sažetak teksta nema tog dijela o aroganciji http://www.vis.va/vissolr/index.php?..._a=y&ul=1&ev=1

no na jednoj drugoj temi smo već o tome pisali pa je Zdenka2 stavila jedan drugi link, gdje je govor (valjda) integralno prenesen

http://www.cattoliciromani.com/forum...00#post1131100

taj tekst sadrži i ovo

Citiraj:

---

In occasione del X anniversario dell’Enciclica Fides et ratio, ricordavo come "il facile guadagno o, peggio ancora, l’arroganza di sostituirsi al Creatore svolgono, a volte, un ruolo determinante. È questa una forma di hybris della ragione, che può assumere caratteristiche pericolose per la stessa umanità"

---

Vri(je)skaaaa!

Da tamo negdje prije nekoliko stranica i vrijeska i ja smo pokušali razgovarati o pripremama za pričest, a sad to nema nikakve šanse ovdje. Gdje ta nastavimo razgovarati o odgoju naše djece vezano za vjeru? Na izazovima? Na školi?

Citiraj:

---

ronin prvotno napisa

prima nije ni rečeno da je riječ arogancija izmišljena, već da je stavljena u drugi kontekst

---

zar nisi ti kvotala ovaj post od BigBlue

Citiraj:

---

BigBlue prvotno napisa

Nedavno je Benedikt osudio svako začeće koje se ne događa "spolnom ljubavi u bračnoj postelji" i nazvao sve ostalo arogancijom... :(

---

i rekla da papa nije rekao NIŠTA SLIČNO?

svakako ću prestati obraćati pažnju na ono što govoriš,
jer u slučaju da se ipak pokaže da je rečeno ono za što se izrijekom tvrdi da nije rečeno
prelaziš u agresivu :roll:

Citiraj:

---

prima prvotno napisa

svakako ću prestati obraćati pažnju na ono što govoriš,
jer u slučaju da se ipak pokaže da je rečeno ono za što se izrijekom tvrdi da nije rečeno
prelaziš u agresivu :roll:

---

onda molim te svakako prestani

Ovo već liči na pornić. Malo o penetraciji, pa o masturbaciji, pa na kraju opet o tome da je penetracija najbolja. Nisam znao da je Crkvi toliko silno stalo do penetracije. To mi isto nekako miriše na ljudski utjecaj na nauk Crkve, a puno manje na Božje zamisli.

edit: dok ja napišem post, vi već na drugu temu.... :-(

Ajme, mujice, pa kud' s tim??

Citiraj:

---

Marna prvotno napisa

Ajme, mujice, pa kud' s tim??

---

Pa kad je očito to Crkvi strašno važno.

podsjetilo me na neke ranije prodiskutirane crkvene dogme koje se prikazuju kao Riječ Božja, a u stvari su riječ ljudi u Crkvi.

I meni ovo liči na pornić, uz prešutno odobravanje osoblja foruma. Inače, naslov ove mrtve teme je bio "Odgoj u duhu vjere!" Pozdrav, Z!

Ne bi čovjek rekao da uopće postoje moderatori!
Bode u oči dvostruki odnos dotičnih - većina tema s ovakvom raspravom odavno bi bila pod ključem.

(ako nekome treba primjer prvo što mi pada napamet je da li ste tvarno svjesni što jedete?)

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Joj, kak se glupo osjećam kad napišem nešto iz čega proizađe ovako nešto! Ne. Svaki život je vrijedan i nepovrediv.
Dostupnost abortusa ga normalizira, i čini realnom alternativom, i ja ne bih rado živjela u takvom društvu u kojem je to baš u redu. Nije u redu i gotovo.

Nemaš pravo izbora hoćeš li slomiti glavu ako skočiš kroz prozor, pa ne skačeš kroz prozor. A ova stvar je tako zamamna, jer kao - neće nitko vidjet, pa nije važno, i može se...

---

da te netko preskutra siluje tako grubo da jedva ostanes ziva, pa kad uspijes doc iz nesvjestice i malo otvorit krvave oci, dr ti kaze da si zatrudnila, onda palamudi ovo gore, do tada i dalje udaras tudjim obiteljskim draguljima po gloginjama.
Otvorim tu i tamo ovu temu i zgadi mi se zivot.
Ako vi dozivljavate ovako vjeru i ako cete odgajati svoju djecu da budu ovakvi,nadam se da nam se djeca nikada nece ni upoznati.