Printable View
i sjetimo se ovoga: link
Citiraj:
even a non-viable fetus, perhaps already dead but in any case absolutely certain not to survive, is more important than a woman's life.
a sad ću se lijepo pozvati na moje pravo pod br. 2991 i ovim završiti raspravu s mujicom i ifigenijom.
Problem je što joj zakon omogućava da odluči i za njega, a ne samo za sebe.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
zar doista nakon toliko ponavljanja nisi shvatila što želim reći?
Mehanistički gledano, ako žena odluči abortirati, njemu je isto kao da zaštita nije zakazala, u slučaju da odluči zadržati trudnoću, javlja se treća zainteresirana strana, prema tome , baš je ugovor potreban, gdje će oboje pri punoj svijesti pred javnim bilježnikom dati izjave u kojoj ona prihvaća svu odgovornost i obaveze koje za sobom povlači ta odluka, on potpisuje odricanje svih odgovornosti i prava kao roditelj, razmijene povijest bolesti i to je to. Crno na bijelo pred javnim bilježnikomCitiraj:
mujica prvotno napisa
po peti put: ne nameće ona ništa. dapače, čak i ako neće da mu "nameće" očinstvo, jer ga se gnuša i ne želi čuti za njega i misli da djetetu takav otac i ne treba i bolje da ga ne upozna i ne trebaju joj njegovi novci, zakon ju prisiljava. i centar preuzima tužbu u ime djeteta. to je djetetovo pravo, što god mater ili ćaća mislili. možda i ta žena smatra da nije pravedno da mogućnost ab postoji samo do 10 (ili 12.) tjedna. i ne smatra da je pravedno nakon tog roka morati roditi dijete. i brinuti se o njemu.Citiraj:
mujica prvotno napisa
isvetica, ne vidim zašto bi ona u tome morala sudjelovati.
Ako ona može bez njega otići na abortus, on treba moći bez nje otići do javnog bilježnika i odreći se svih roditeljskih prava i odgovornosti. Bez njezinog pristanka. I da ona nema pravo njegov identitet odati djetetu.
Sve dok ne bude tako, žene i muškarci nisu ravnopravni.
Pa se nadam da će se u okviru borbe za ravnopravnost i jednakost spolova i ovo na pravedan način jednog dana riješiti.
to pravo i obavezu on ima prema rođenom djetetu, ne prema ženi s kojom će imati coitus. tako da to otpada u startu.Citiraj:
isvetica prvotno napisa
ne kažem ja da je u tom slučaju žena nepravedna.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
nepravedan je zakon. prema muškarcu. jer mu ne dozvoljava da se u prva tri mjeseca trudnoće izvuće iz situacije, kao što njoj dozvoljava.
treba promijeniti zakon, da se prava muškaraca izjednače s pravom žena. Kao što lijepo dogovaram s isveticom. ako želimo jednakost.....
Citiraj:
mama courage prvotno napisa
ne bi li slijedom te logike trudna žena imala pravo i obvezu roditi to dijete?
zakon kaže da nema tu obvezu. dakle, i muškarcu se mora dati tri mjeseca roka da se oslobodi te obveze.
Tebi je jasno da je to između ostalog uvedeno između ostalog i radi ravnopravnosti spolova u onome ,:pardonmajfrenš:, poslije jebanja nema kajanja, dotad se velikom dijelu muške populacije živo fućkalo za zaštitu, kad ih je uhvatilo za novčanik, malo su se zamisliliCitiraj:
mujica prvotno napisa
dijete ima pravo prema konvenciji da sazna ime svog oca. opet ponavljam - nije ona tu bitna, nego djetetovo pravo na roditelja i pravo na obaveze tog roditelja.Citiraj:
mujica prvotno napisa
i jedino pravo koje dijete ima je na alimentaciju i te rijetke susrete. to je nepravda prema djetetu. a u ogromnom broju te alimentacije i tih susreta ne bude, pa dijete faktički odrasta bez oca. to je nepravda prema djetetu.
u okviru borbe za ravnopravnost još uvijek je ogroman broj majki koji sami odgajaju djecu. oca ni na durbin. imao zakonsku obavezu ili ne. pa čak i u slučajevima da se radi o željenoj djeci. ali o tome mujica ne brine.
pa kad bude trudan i kad bude morao ići na abortus, onda će i on imati priliku se izvući. ne smatraš nepravednim da bi njemu bio dovoljan potpis kod bilježnika a njoj odlazak na ab? zašto ona ne može negdje samo potpisati?Citiraj:
mujica prvotno napisa
inače, jednakost i ravnopravnost nisu isti. ali i to već znaš. samo kuriš bezveze.
Kužim ja što emsa hoće reći.
Da muškarac ima obvezu prema rođenom djetetu.
A žena kada govorimo o abortusu barata s fetusom, a ne sa rođenim djetetom.
Ali nepravda se sastoji u tome da samo žena može odlučiti o tome hoče li muškarcu i sebi nametnuti obavezu rođenog djeteta ili neće.
I smatram da je jedini način da se ta neprava prema muškarcima ispravi taj da im se da u prva tri mjeseca trudnoće mogućnost da iz toga jednostrano izađu, kao što žena ima mogućnost.
Nadam se da me sad i emsa shvatila.
Da se razumijemo, ja hipotetski govorim o hipotetskim slučajevima kada žena (tipa Sookie ili štajaznam neka starleta) bi došla do love tako da spava s frajerom, i na prevaru zatrudni ili je zaljubljena u frajera pa zabrije da će on zavoljeti nju ako nosi njegovo dijete
___isvetica, ne vidim zašto bi ona u tome morala sudjelovati.
Ako ona može bez njega otići na abortus, on treba moći bez nje otići do javnog bilježnika i odreći se svih roditeljskih prava i odgovornosti. Bez njezinog pristanka. I da ona nema pravo njegov identitet odati djetetu.______
Ona mora o tome biti obaviještena unutar prvog tromjesečja.
Citiraj:
mama courage prvotno napisa
Što se mene tiče, može, neka i žena otiđe samo potpisati nekamo.
Stvarno nisam ja odredio biološke razlike između muškaraca i žena.
Razumijem razliku između jednakosti i ravnopravnosti. A za koje od to dvoje se ti zalažeš? (s obzirom da ravnopravnost već postoji - u stvari, žene su pozitivno diskriminirane, pretpostavljam da se zalažeš za jednakost?)
Naravno. I on mora biti unutar tri mjeseca obaviješten o trudnoći :)Citiraj:
Ona mora o tome biti obaviještena unutar prvog tromjesečja.
evo, nemam živaca više raspravljati, ako nađem link za hr, rado ću ga objaviti... evo link za bih
evo nešto iz hrCitiraj:
Više od 80 posto očeva u BiH po svaku cijenu izbjegava izdržavati vlastito dijete nakon razvoda s bivšom suprugom. Glavni razlog tome je što se muškarci boje da njihov novac ne završi u džepu ljubavnika bivše supruge ili pak kod nekadašnjeg punca i punice. Kaže to za “Dnevni avaz” advokatica Murisa Makarević iz Sarajeva, koja ima dugogodišnje iskustvo na ovim predmetima, i kao advokat i kao sudija.
to je nepravda. kako natjerati sve te očeve kojima nije bila sporna trudnoća da se dohvate ne samo novčanika? nego da preuzmu ozbiljnu skrb nad svojim djetetom?
možda na način da napravimo spin pa pričamo o pravima muškaraca u slučaju abortusa?
zato lijepo - laku noć!
Zato pred javnim bilježnikom, kao svjedokom da je sve po propisu, a troškove dijele i bilježnika i eventualnog zahvata ako se dogovore tako, ako se ne usuglase, on kavalirski plaća bilježniku :mrgreen:Citiraj:
mujica prvotno napisa
i što onda? a trudnoća će nestati sama od sebe? ili da si odmah tamo kod bilježnika zabije kemijsku u vaginu i izazove spontani? nemam više živaca raspravljati.Citiraj:
mujica prvotno napisa
uopće nije bitno za što se zalažem. osim možda tebi da bi mogao držati kontru.Citiraj:
Razumijem razliku između jednakosti i ravnopravnosti. A za koje od to dvoje se ti zalažeš? (s obzirom da ravnopravnost već postoji - u stvari, žene su pozitivno diskriminirane, pretpostavljam da se zalažeš za jednakost?)
Ovo je druga priča! Rješenje ovrha?Citiraj:
mama courage prvotno napisa
Dogovoreno! :)Citiraj:
isvetica prvotno napisa
To i citat o bosancima koji ostave ženu i ne brinu o djetetu nema nikakve veze s ovime o čemu pišemo zadnje dvije stranice. Naravno da takve očeve treb zakonom natjerati na snošenje troškova i drugih obaveza prema djetetu.Citiraj:
to je nepravda. kako natjerati sve te očeve kojima nije bila sporna trudnoća da se dohvate ne samo novčanika? nego da preuzmu ozbiljnu skrb nad svojim djetetom?
Ali na zadnje dvije stranice se piše o sasvim drugoj temi. O odluci o tome hoće li se dijete roditi ili ne, tko tu odlučuje i na temelju čega.
I naravno s obzirom da ta odluka nosi veliku odgovornost, mudro zaključujem da ne može žena donijeti odluku sama za oboje. Nego mora svatko moći za sebe donijeti tu odluku.
Čemu takva slikovitost?Citiraj:
mama courage prvotno napisa
a ja htio doprinjeti konstruktivnoj raspraviCitiraj:
uopće nije bitno za što se zalažem. osim možda tebi da bi mogao držati kontru.
( s isveticom sam se baš lijepo dogovorio)
ne znam koliko ono godina, decenija postoji pravo žene na ab? i koliko ono godina postoji nešto kao zakonska obaveza oca da skrbi za svoje dijete barem alimentacijom? koliko ono stoljeća i stoljeća žene su obavljale ilegalne abortuse ili djeca nisu znali za svoje očeve i skrb o djetetu je bila samo jedino ženska obaveza (bila ona u braku ili ne). tako da o nepravdi pričati i stalno potencirati da ta nepravda ide u ženinu korist je stvarno više nego neukusno. i poprilično mizoginijsko.Citiraj:
Ali nepravda se sastoji u tome da samo žena može odlučiti o tome hoče li muškarcu i sebi nametnuti obavezu rođenog djeteta ili neće.
čemu takvo lupetanje, mujice? ako je žena trudna, muškarac se "odrekne" svojih obaveza potpisujući neki papir, a žena? na koji način se ona može odreći svojih obaveza? jedino abortusom ili potpisom NAKON poroda. ta nepravda ti ne bode oči?
ne znam kakve ima veze povijesne činjenice u kontekstu rasprave o postojećim pravama žene i muškarca na odlučivanje o roditeljstvu i nepravdi koja se čini muškarcima time što po zakonu samo žena može u prva tri mjeseca trudnoće odlučiti za oboje hoće li biti roditelji ili ne.
Postavljas savrseno dobra pitanja. Zasto to netko shvaca kao kontriranje?Citiraj:
mujica prvotno napisa
Muskarac nema nikakva prava u slucaju da zena hoce abortus. No, ocito je da vecina muskaraca ne zeli ta prava, jer bi se cuo njihov glas.
Zasto ne zele, e...to je vec druga tema.
No, zanima me da li kad udata zena dodje na abortus, mora s njom biti i muz. Treba ju li oboje potpisati pristanak? Da li uopce pitaju zenu da li je udata? Da li se uopce muski roditelj spominje kod abortusa?
Ili je to "samo"medicinski zahvat, gdje mogucnost djeteta nije bitna?
ok, ako ne znaš, ne znaš. jednog dana možda shvatiš.
Abortus naspram hipotetskog potpisivanja (ta mogućnost ne postoji) je uvjetovana biološkim razlikama između muškarca i žene i ja tu ništa ne mogu.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
Dozvoliti muškarcu potpisivanje da bi bio u istoj mogućnosti odreći se prava i obveza roditeljstva kakva je ženi omogućena, bi bilo izjednačavanje društveno uvjetovanih nejednakosti.
Činjenica da žena mora na abortus u prva tri mjeseca da izbjegne roditeljstvo (a koja je biološki uvjetovana) nije nikakvo opravdanje za društveno uvjetovanu nepravdu prema muškarcima koji nemaju mogućnost unutar prva tri mjeseca jednostrano odlučiti odreči se tih prava i obveza.
jer ovo nije topic o ab gdje bi takva pitanja služila raspravi. ovdje se toj (i drugim) temama prilazi na jedan drugi način. način koji je vama, kao što si sama već dva puta rekla - potpuno stran. ako jest - nema frke, nitko nikoga ne tjera da obitava na ovom topicu. ali onda se s pravom može zaključiti da svaki neprimjereni upadi na ovaj topic koji ne služe njegovoj svrsi mogu biti shvaćeni kao kontriranje ili bolje reći trollanje.Citiraj:
Zasto to netko shvaca kao kontriranje?
da se ima poštivanja prema sugovornicama ove teme ili bi se pokušalo prihvatiti način rasprave ili bi se sačekalo topic koji će konačno za raspravu imati ono što se želi raspravljati.
jasno? :)
Vi'š, to i mene zanima.Citiraj:
Beti3 prvotno napisa
Ali isto tako, prema filozofskom uratku jj thompson, za muža i njegovo mišljenje se ne bi niti trebalo pitati, jer taj je fetus dio ženinog tijela.
Ali onda opet, ako žena hoće zadržati dijete, a on neće, nije li prema jj thompson opet prema mužu učinjena velika nepravda jer ona je zloupotrijebila dio njegova tijela protiv njegove volje?
Zato bi bilo najbolje da sve funkcionira prema ifigenijinim pravilima.
Ali pošto nije tako, dižem glas za prava muškaraca :prvainternacionala:
Stvarno ne razumijem kako ti ne vidiš da je sva ova rasprava sasvim u skladu sa službenim topičkim pristupom temi :(Citiraj:
mama courage prvotno napisa
Hmmm opet o ab... No dobro, ovom prilikom podrzavam Mujicu u stavu da je muskarcima uskraceno pravo da jednostrano odluce da ne zele dijete u prva tri mjeseca, dok je zenama to pravo uvjetno omoguceno ( ocito ne i apsolutno jer postoje ogranicavajuci faktori neimanja novaca za ab, nedostupnost usluge, nepoznavanje prava na to ili cak slucaj da zena ni sama ne sazna da je trudna dovoljno rano ).
Sto se tice ovog unaprijed odricanja od djeteta... a ne znam . Naizgled je to ok rjesenje (naravno pod uvjetom da je zena o tome informirana i da u slucaju da ona isto zeli abortus moze traziti da i on sudjeluje u trosku). No ocito problem nastaje kad se dijete rodi, da li je dovoljan jedan papir odricanja da se oca u iducih 18 godina u potpunosti oslobodi bilo kakve odgovornost? Jer ishod je fundamentalno razlicit od onog kad zena ne zeli dijete - onda se ono niti ne rodi i tu je kraj. U obrnutom slucaju dijete se rodilo i dolazimo do tocke koja je mislim i opcenito zanimljiva i jako kompleksna -a to je da li postoje prava/duznosti pojedinaca iskljucivo temeljem bioloskih odnosa, a ne drustveno-pravnih. Meni se cini da drustvo ide sve vise u smjeru da je biologija bitna samo na nivou pojedinca (nas genom kao nase vlasnistvo i pravo) dok se relacije definiraju iskljucivo drustveno ( surogat majcinstvo, doniranje gameta, zametaka, usvajanje, oduzimanje roditeljskih prava, odricanje od roditelja/djece i sl). Inace, ako biolosko postavljamo kao temelj iz kojeg izlaze prava i duznosti onda u stvari poticemo npr. pravo djeteta iz MPO da sazna bioloskog oca/majku, ili recimo da ukinemo automatsko dodjeljivamje ocinstva temeljem braka i uvedemo obavezno DNK testiranje za oceve? Ocito se tu otvara prava pandorina kutija koju mislim drustvo ne zeli, a uostalom ne zeli je bas zato sto zelimo slobodu nasih odluka od bioloskih zadatosti kolikogod je moguce.
A kao konacno rjesenje za nezeljene trudnoce vidim eventualno neko sf rjesenje, gdje se sa spolnom zreloscu i muskarcima i zenama omogucuje neka 100% efikasna kontracepcija pa dok i ona i on je ne odluce ukinuti nema trudnoce... iako, ako pogledamo danasnje domete kontracepcije, kad bi zena kotistila pilule ili mirenu a muskarac kondom pri svakom snosaju, mislim da bimsanse za trudnocu bile stvarno prakticno nikakve....
Stvarno ste ga upeli s tom raspravom. Zbilja, jadni muškarci, ne mogu se izvući samo potpisom od jadnih žena koje zloupotrebljavaju njivovu spermu. Ništa mujice, ako te to toliko pogađa, piši zakonodavcu, možda doživiš saborsko čitanje. ja sigurno neću navijati za takvu promjenu jer ide direktno protiv jedne tako ugrožene skupine kao što su samohrane majke i njihova djeca, za koje valjda zamišljaš da se valjaju u muškarčevim parama, da ne pričam o krajnjim konzekvencama tkve "ravnopravnosti". A to su sigurno porast broja abortusa kao i još manja zainteresiranost muškarca za kontracepciju, koja je sad ionako uglavnom ženina briga. ja još nisam čula za priču da je muškarac inzistirao da stavi kondom, a žena je odbila. zašto bi i stavio, kad se može izvući samo potpisom?
Inače postoji nešto što se zove pozitivna diskriminacija i legalan je i legitiman instrument u većini civiliziranih država, i ima upravo veze sa društvenim i povijesnim uvjetima određene skupine.
Slažem se s jen i emsom. Možda jednog dana i doživimo potpis (tj. naši potomci) - ali to ne može biti prije nego što se trudnoća bude mogla odvijati u nekoj umjetnoj maternici izvan tijela žene i muškarca (znači, nitko ne bi morao na med. postupke, ni jedan ni drugi), ili kad muški budu mogli rađati - kao morski konjici ili kao u filmu sa Schwarzennegerom. Prije ne.
ukratko, mujice, ti se ovdje kao deklarirani katolik zalažeš za pravo na seks bez odgovornosti i posljedica, pogotovo kad je riječ o muškarcima?Citiraj:
mujica prvotno napisa
Ako pretpostavimo da su na spolni odnos pristali i muškarac i žena, oboje bi trebali biti svjesni da postoji mogućnost, i ako se koristi kontracepcija, da dođe do trudnoće. Žena tako za posljedicu može imati u najmanju ruku abortus, ali ako to ne želi, može izabrati trudnoću i odgovornost za dijete. Muškarac po zakonima može za posljedicu imati plaćanje alimentacije. No prema tebi on bi trebao samo ovjeriti kod bilježnika da on to dijete ne želi, htio se samo malo zabaviti i pojma nema kakve on veze ima s djetetom. Tako ti to zamišljaš? A katolik si, kažeš?
Kad počne borba, onda nema više normalne pozicije... vidiš te crte bojišnice - muškarac i žena koji su bili u ljubavnom kontaktu odjednom moraju vući crte, boriti se za prava, utuživati jedno drugo - a sve na račun nevinog djeteta :( Valjda je ljubav ta koja povezuje, motivira, daje zdravi okvir za svo troje, a ne nekakav besmislen niz sve besmislenijih prava koja od jednog nesretnog čovjeka stvara najmanje tri... ako uopće svi skupa prežive.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Meni je nekako sa odraslim životom (nakon što su moje feminističke ideje izgubile okršaj sa životom kakav jest... i dobile drugo lice) sve jasnije da odnos majke i oca prema djetetu nije isti - iste vrste - ili točnije - djetetov odnos prema majci i ocu je u osnovi drugačiji. I kad se proziva te muškarce koji ne gledaju svoju djecu i bježe i daju novčić, ako i to, a ne grade odnos sa djetetom, meni je nekako jasno da je teško imati odnos s nekim tko je rastao u tijelu žene koja te ne voli, ili ti ne voliš nju, nekoga tko je pio njezino mlijeko, živi s njom, u intenzivnom odnosu s majkom, ima njezine manire, miris njezinog doma (koji ne voliš), obučen u odjeću po njezinom stilu... govori njezine fraze i misli slično kao ona - a s kojom te ne veže ni ljubav ni išta toplo i ljudsko. Ja bih rekla svaka čast onima koji njeguju taj odnos usprkos tome. Moja rođena djeca, uz čaču koji ih je htio, čekao s ljubavlju, brine o njima, igra se, kuha im, hrani ih, uporno favoriziraju mene - iako je npr. mm bio godinu dana doma s mojim sinom, dakle imali smo i tu "ravnopravnu situaciju" u njegovom ranom djetinjstvu; mama pa mama... mislim da tu neravnotežu balansiram ja - koja ih okrećem k ocu, i on nekako upada u tu našu interakciju kao moj suprug, tata, ono, vidim obitelj kao slojeve luka - u centru djeca, oko djece mama, oko mame tata (banalno gledano, vrlo, vrlo banalno). Pa se mm ne osjeća kao trinaesto prase... a lako se u toj situaciji - još ako je majka neprijateljski nastrojena, ili hladna prema tom ocu djeteta - čovjek može osjetiti kao trinaesto prase. Treba imati puno duhovne snage i izgrađenosti da se preko toga prijeđe.
Nezgodnih situacija i nepravdi će uvijek biti, to znamo, i uvijek će trebati humanitarne udruge, i dobri samaritanci... - ali zašto podešavamo svoja očekivanja prema onome što je u biti posao za nekakav charity? Zašto si ne postavljamo visoke standarde samopoštovanja, očekivanja od sebe i drugih? Zašto mislimo da ljudi moraju biti tumplasti i nepromišljeni i van samokontrole? Ja ne mislim tako. Ja vjerujem da imamo sve što nam treba da ne ratujemo protiv svojih partnera, djece i sebe samih...
mene je zanimalo mišjlenje ekipe s ovog topica o selektivnom abortusu ženskih fetusa , vissnja je stavila link na članak, jer ja nisam mogla naći.
nadam se da će i to doći na red .
"Danas se gotovo općenito nameće agnosticizam sa svojim dogmama i krajnje je netolerantan prema svemu što ga stavlja u pitanje i svemu što stavlja u pitanje njegove kriterije."Citiraj:
mama courage prvotno napisa
Citat iz propovijedi. Pogodio je u sridu :klap:
Ja mislim da Mujica ilustrira apsurdnost isključivog ženskog prava da raspolaže fetusom i ukine ga - na zahtjev, bez suglasnosti oca. Paralela tom postupku bila bi mogućnost da muškarac isto tako u prva tri mjeseca opere ruke i kaže - ovo se dijete mene ne tiče, i da ga država u tome podrži - njegovo pravo da nema djecu se realizira na taj način. Ili radikalnije - mogao bi muškarac u nekom trenu i ubiti to dijete - jer ga ne želi, jer njegova prisutnost kvari njegove planove, opterećuje ga, ako nikako, a ono psihički (koliko muškaraca potraži dijete nakon 10 ili 20 godina - od grižnje savjesti... ipak to čovjeka kopka...). Ako žene mogu prihvatiti takvu legislativu, onda je valjda, kaže Mujica, moguće prihvatiti mogućnost slobodnog abortusa.Citiraj:
pomikaki prvotno napisa
No, ja ne bih uopće išla u takve rasprave, jer svašta su ljudi u stanju potpisati (kao što znamo iz povijesti) kad ih zaslijepi neka ideja, pa se zaigraju.
Svakom je bolje kad ga vole, kad je u dobroj vezi s dobrim čovjekom i uživa u svom djetetu, zajedno s partnerom - pa ajmo poticati ljude da jedni od drugih očekuju da budu dobri, kulturni, da rade i brinu se jedni o drugima, umjesto da smišljamo kako bismo sve mogli utamaniti jedni druge, a bez posljedica.
A mislim da se svi slažemo da je to krajnja izopačenost i žalost, da je to i suvišno komentirati. A netko je spomenuo i Hrvatsku, vjerujem da ima toga i kod nas koliko hoćeš. Pa koliko jadnih žena mora slušati pridike od obitelji jer je, eto, "opet rodila žensko"? Koliko njih će se nakon dvije, tri curice odlučiti ubiti slijedeći ženski fetus samo da ne mora prolaziti opet taj pakao kod kuće?Citiraj:
maria71 prvotno napisa
Nemojmo misliti da smo puno bolji od Kine (gdje je na snazi politika jednog djeteta, i to jedno dijete poželjno je da bude muško) ili Indije. Samo smo licemjerniji od njih.
x :klap:Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa