za latinicu - tema cijepljenje

Dragi glasrazuma,
ja bih zaista rado da svoje znanje o cijepljenju podijeliš s nama. Poantu o riziku smo shvatili, vjerujem. Za pacijente je jako važno da razumiju rizik, ipak se radi o njihovom tijelu ili o tijelu njihovog djeteta. Ne znam jesi li možda naletio na ovaj članak o komuniciranju rizika: http://bmj.bmjjournals.com/cgi/reprint/327/7417/745.pdf? Meni se jako svidio.

Iz perspektive nekog tko nije plemenitaš, ali voli čitati, računati i razumjeti, bili bi mi jako vrijedni tvoji odgovori na pitanja koja su tu postavljena, potkrijepljeni linkovima na RCT koje mogu sama pročitati. Ovako, što dalje pišeš, sve me više tvoj stil podsjeća na Davorov, kod kojeg moram mentalno izbacivati razmahivanje, zafrkavanje, interpretiranje i karakteriziranje da bih mogla doći do biti posta i do točke u kojoj mi je moguće stvoriti vlastiti stav. Zbog drugih ljudi koji ovo čitaju, molim te da se potrudiš.

I znatiželjna sam, ne znam je li preosobno, jesi li ti svoje dijete dao cijepiti OPV-om ili IPV-om? Da li si prije cijepljenja istražio dostupnu literaturu i preispitao rizike ili si se vodio onim što si do tada naučio tijekom školovanja, savjetom pedijatra i programom HZJZ-a?

Meni je, iskreno, logično da cjepivo štiti od bolesti. Uneseš patogen, tijelo reagira, sljedeći put je za isti ili sličan patogen spremnije i brže. S tim nemam problema. Ono s čim imam problema je sve ono ostalo što se unosi u tijelo, neistraženost dugoročnih posljedica unošenja patogena u tijelo na taj način i u tako ranoj dobi. Imam problema i s profitom koji se vrti u svemu tome jer mi opet razum govori da je čovjeku ili firmi koja će zaraditi na meni prilično teško biti neutralnim. Možda profit nije bio faktor nekad, ali sad mi je teško vjerovati da nije, barem firmama koje proizvode cjepiva. Kad vidim npr. reklame za lupocete i slične, koji se reklamiraju kao instant rješenje za sve, još mi je teže vjerovati isključivo u dobronamjernost (digresija, znam da HZJZ nema veze s paracetamolima, ali svejedno se može povući paralela).

Glasurazuma, ti si nama dosao da nam pokazes da smo zavedeni stramputicom i da sprijecis da zavodimo druge.
Onda nam to moras pokazati svojim arugmentima, ne kategorickim tvrdnjama: To nije tocno, to je bez veze, to je ocigledno, bas ste tvdi ili neupuceni.

Citiraj:

---

Citiraj:

---

glasrazuma prvotno napisa

NEKI OD VAS SU TOLIKO TVRDI DA ČOVJEK OD VAŠIH NAPISA IZGUBI I SNAGU I VOLJU, A I NADU

Npr. Saradadevii kad kaže:

Citiraj:

---

Kako to mozes pokazati/dokazati ovim gore podatkom?
To bi mogao dokazati samo tako da imas 100 posto cijepljenu populaciju i 100 posto necijepljenu kontrolnu populaciju pa da ova necijepljena razvije vise slucajeva tbca od cijepljenje.

---

Draga Saradevii, to jednostavno nije točno.

---

ja napustam daljnju diskusiju o tome s tobom. Zbog nezadovoljavajucih odgovora.

Citiraj:

---

Zatim kaže:
(quote]da li bi mogao prouciti ovo istrazivanje, objavljeno u The Lancet, 12. sijecanj 1980, za kojega tvrde da je jedini RCT o ucinkovitosti cjepiva.

---

Ni to nije točno. Strahovito je puno RCT o učinkovitosti cjepiva. Ali nemam ni vremena ni volje tebi slati te reference. Kaošto si našla Buchwalda, tako si nađi i kompetentne autore.

---

ja sam tebi, u ovom slucaju, nasla kompetetntne autore i navela izvor.
Zasto ne bi mogao i ti meni?
Znanost, neki smatraju, funkcionira tako da se nesto dokazano drzi kao istina dok se ne pokaze suprotno. Dakle, ako jedno jedino istrazivanje dovede u pitanje tezu o ucinkovitosti cjepiva, dobra znanost to uzme u obzir. Nije vazno sto je sto drugih prije pokazalo da su ucinkovita (uvijek mozemo dovesti u sumnju metodologiju znanstvenog rada pa ako je sto prijasnjih radjeno po upitnoj metodi, tim vise razloga za sumnju), ako je jedno dovelo u pitanje prijasnju hipotezu, dobra znanost radi barem jednu stvar: provodi sljedece istrazivanje na tragu tih novih rezultata.
Ja kazem da, prema mojim saznanjima, RCDBT na velikim ispitivackim grupama nisu provedeni za ucinkovitost cjepiva, i da je to jedan od problema procijepljivacke teze. Navela sam jedno koje je bilo takvo (ne znam je li bilo double blind, ali je bilo veliko, randomizirano sa kontrolnom skupinom) i ono je dovelo u pitanje ucinkovitost jednog cjepiva, koje je 30 godina nakon toga povuceno s kalendara obaveznog cijepljenja. Mozda je to koincidencija, ali Buchwald i drugi lijecnici i nelijecnici su vodili sve te godine kampanje za ukidanje bsga na temelju tog istrazivanja. Podsjecam, povod da WHO provede istrazivanje je bio taj sto je u nekoj regiji u Njemackoj umrlo 80ero djece nakon cijepljenja protiv tbca, nakon cega su na lokalnoj razini napravljena neka manja istrazivanja ciji su rezultati bili saroliki sto se ucinkovitosti cjepiva tice, kretali su se od 40 posto do 90 posto. Na osnovu tih nejasnih rezultata WHO (ne Buchwald) je provela gore navedeno istrazivanje.

Meni, osobno, je cijepljenje samo jedan od (strukovnih) interesantnih podrucja moderne medicine i njezinih problematicnih sistema funkcioniranja. Dr. Michel Odent, dobro poznat nekima na ovom forumu, zove suvremenu epidemiologiju cirkularnom jer se najcesce dokazuju stvari koje su vec dokazane, a zanemariju se one, i na razini frekvencije istrazivanja, i na razini uzimanja u obzir rezultata istrazivanja, koje dovode u pitanje vec postojece (puno puta dokazane) rezultate.
Tako postoje npr. mnoga istrazivanja o trenutnim nuspojavama odredjenog cjepiva, a nijedno o dugorocnim; ili o ucinkovitosti cjepiva s obzirom na to koliko se razvijaju antitjela ili koliko se nuspojava ili pojava bolesti prijavi ili koliko je umrlih, a nijedno o tome koliki je stupanj generalnog unaprijedjenja zdravlja. Ako i postoji neko istrazivanje koje dovede u pitanje ovu cirkularnu epidemiologiju, onda se ono stavi u zapecak, sto Odent naziva cul-de-sac epidemiologijom (slijepa ulica). Nista se vise s time ne dogadja niti se uzme u obzir. Sto je losa znanost, jer dobra znanost nema problem s time da neke stvari koje je zagovarala prije 20 dogina, danas odbaci jer se pokazalo da nije bila u pravu. Nacelo indukcije po kojemu znanost funkcionira je takvo po svojoj prirodi. Jedna paradigma se prihvati dok je nesto ne dovede u pitanje.
Sto se cijepljenja tice, problem je velik za nositelje te paradigme jer se njezinim odbacivanjem ima puno toga za izgubit.
(Dodala bih u maloj digresiji da isto vrijedi za medicinare - poklonike dirigiranih poroda u Hrvatskoj)
Tako da je sigurnije za njih argumentirati unutar dedukcija.

Citiraj:

---

Pa kaže:

Citiraj:

---

nije problem u tome koliko ih je bilo cijepljeno, nego koliko ih je od onih cijepljenih postalo zasticeno (oslanjam se na tvoj podatak da je to oko 50 posto).

---

Nisi u pravu. bitno je i koliko je cijepljenih zaštićeno i koliko je osoba cijepljeno. (Ovaj podatak od oko 50% zaštite je samo jedna od brojnih različitih procjena djelotvornosti BCG-a, koje uvelike ovise o načinu istraživanja)

---

Za ovaj djelic nase diskusije cini mi se da je bilo bitno ovo drugo, ali i ovo napustam, jer ne dajes odgovore osim, "nisi u pravu".

Citiraj:

---

Pa onda opet kaže:

Citiraj:

---

Ima jos puno pitanja na koja nisi odgovorio.

---

Rado bih sjedio danima i noćima i odgovarao na silna pitanja koja su ovdje postavljena.
Ali nemam vremena. Moram nešto i raditi.

---

Mislila sam da si se javio da nam das neke konkretne odgovore, a ne samo da upozoris da pricamo besmislice i da smo nekompetentni.

Citiraj:

---

Onda se javila Zorana:

Citiraj:

---

Ni u Austriji se vise ne koristi BCG cjepivo.

---

Istina. I u Finskoj ukidaju BCG-iranje, uskoro će i u Sloveniji.
Svi si oni to mogu dozvoliti jer im se učestalost tuberkuloze toliko smanjila da je moguće daljnje suzbijanje provoditi ranim otkrivanjem i pravovremenim liječenjem bolesnika.
Nadam se da ćemo i mi uskoro doći do toga.

---

Ovo je jedna moguca inerpretacija. Druga moguca je da se cjepivo pokazalo neucinkovitim (opet The Lancet, 12. sijecanj 1980).

Citiraj:

---

Onda opet gospođa Saradadevii:

Citiraj:

---

Programi se mijenjaju, a mijenjaju se i proizvodjaci cjepiva.

---

Da, negdje na bolje, negdje na lošije. Ali o promjenama bi trebali razgovarati upućeni.

---

Ja sam razumijela da u Hrvatskoj o tim promijenama i govore (odlucuju) upuceni, samo se ne slazu kakve trebaju biti, jer ih, izmedju ostalog, placaju razliciti proizvodjaci cjepiva.
Narodne mase bi ipak trebale na kraju imati mogucnosti reci da ili ne, hvala: ipak se to i njih tice.

Citiraj:

---

Pa onda još:

Citiraj:

---

Ali, ova drzava u kojoj zivim (za razliku od one u kojoj vecina ostalih roditelja ovdje prisutnih) meni daje na slobodu da odlucim hocu li cijepiti djecu ili ne. Ne goni me krivicno ni ikako drugacije ako to necu.
I lijecnici su razumniji i pristojniji kada im kazes da ne zelis cijepiti i izlozis im svoje razloge (pristojniji od lijecnika cije reakcije na odluku o necijepljenju roditelji iznose na ovom forumu).

---

Zato je tvoja država imala doktora Wakefielda koji je izazvao ogromnu štetu zdravstvenom sustavu,, državi i djeci koja su obolila jer je Wakefield uplašio roditelje. Znaš li da se Lancet kasnije ispričao čitateljima zbog objavljivanja njegova pisma? Jer se otkrilo da je imao financijsku korist od širenja straha među ljudima.

---

Ja razumijem da ovakvom opaskom zelis reci da je ustvari sloboda izbora roditelja po ovom pitanju losa stvar.
Cinjenica je ipak, koliko god se tebi cinila losom, da ona postoji, i to ne samo u postojbini dr Wakefilda, nego i sire u zapadnoj Europi. Mozda postoji dobar razlog da ta sloboda postoji?
Ili posatvimo pitanje obrnuto: kako to da neke drzave dozvoljavaju svojim gradjanima da biraju hoce li cijepiti djecu ili ne, ako je cijepljenje toliko fundamentalno za odrzavanje javnoga zdravlja?

O Wakefildu se svasta vec ovdje pisalo. Njegovo istrazivanje je diskreditirano zbog toga sto je imao sukob interesa radeci ga; naime napravio ga je na zahtjev roditelja djece koja smatraju da su im djeca razvila poremecaje autisticnog spektra nakon cjepiva MMR.
Pri cemu ne treba zaboraviti da je vecina testova na ucinkovitost cjepiva napravljena od strane proizvodjaca cjepiva. Ili sam opet u krivu?

Ove godine se radi istrazivanje , cini mi se u Canadi ciji preliminarni rezultati su trebali biti nedavno objavljeni (saznat cu detalje ako nekoga zanima) a koji potvrdjuju Wakefieldovu tezu (veza izmedju cjepiva protiv ospica i pojave autizma).

Procijepljenost MMRom u sjevernom dijelu Londona je oko 60 posto. Dakle, ocekuju se epidemije u tom dijelu Londona.
Problem je samo sto je to jedan od najskupljih dijelova Londona tako da su predvidjanja da ce ih zaobici epidemije jer imaju dovoljno love da potplate uzrocnike :) Ili ako se i pojave, simptomi ce biti blagi (opet zbog mita)

Citiraj:

---

Onda pak Luna kaže:

Citiraj:

---

Ne bih htjela cjepidlačiti, ali voljela bih neku potkrijepu ovoj tvrdnji.
I to ne "nekad je xy % stanovištva imalo TBC", jer su nekad uvjeti života bili daleko lošiji.

---

Pa kaj je Vama ljudi? Pismeni ste, pa tražite i čitajte. No, evo ti link za početak pa si čitaj.
http://www.who.int/vaccines-document...99/www9943.pdf
A dalje se malo potrudi sama pronaći

---

upravo zato sto smo pismeni i sto citamo, svasta smo vec pronasli. ali ti nam tvrdis da su izvori neodovarajuci ili da ih krivo interpretiramo i ne nudis protuargumente.
Na kraju ces nas rastjerati opet u nase malo pleme....

Citiraj:

---

Pa opet Luna:

Citiraj:

---

Nikad nisam čula da je od navedenih namirnica netko ostao paraliziran, što se ne može reći i za OPV.

---

Može se i od kruha i mlijeka ostati paraliziran - ako su kontaminirani neurotropnim virusima npr. virusom dječje paralize. Nemoj misliti da poliomijelitisa više nema i da smo sigurni i bez cijepljenja. Ljudi putuju širom svijeta i nose sa sobom razne beštije s jednog kraja na drugi.
Može se imati i alergijsku reakciju na kruh ili mlijeko. Može se imati metaboličku nepodnošljivost sastojaka mlijeka i kruha.
A u krajnjoj liniji, može se i ugušiti mlijekom ili kruhom.
Ali svi jedemo kruh i pijemo mlijeko. I trebamo. Jer znamo da je korist veća od štete.

---

[/quote]

Ja recimo ne pijem mlijeko (zivotinjsko) uopce (dakle, ne slazem se sa tvdnjom da je to potrebno, cak mislim da nije ni dobro; dakle, nije ocigledno svima da je piti mljieko dobro jer koristi nadvisuju stete), a ne jedem i bilo kakav kruh (bijeli, sa secerom, sa enzimima dobivenim iz zivotinja, kupljen u supermarketu itd...)
Imam pravo birati hocu li ih jesti/piti i ako hocu, kakvi ce biti.


Nemoj se ljutiti na nasu tvrdocu, takvi smo da nas ne razbiju :) ; porazgovaraj smireno s nama na obostrano zadovoljstvo i korist svih onih koji ovo citaju.
Ali diskusija nije postena, jer je tvoja opcija, sto se postova u diskusiji tice u manjini pa razumijem da ne stignes na sve odgovarati. Ipak, cini mi se konstruktivnije da se usmjerimo na konkretne podatke i objasnjenja/pojasnjenja, nego na argumente ad hominem.

A di nam je Anita, kako je bilo???

Sto se tice tbc vakcine, kod nas je ipak rasirenija ova prica da je cjepivo bilo nedjelotvorno.

evo iznosim link na kojem je sluzbeni kalendar cijepljenja za Austriju. Pise da bcg cjepivo u Austriji nije dozvoljeno za koristenje.

Tuberkulose
Diese weltweit verbreitete Infektionskrankheit durch das Mycobacterium tuberculosis
wird durch Tröpfcheninfektion hauptsächlich von Mensch zu Mensch übertragen. Der
Krankheitsverlauf ist schleichend, oft mit Spontanheilung, aber auch fortschreitend
und unbehandelt tödlich. Zur Behandlung stehen wirksame Medikamente zur Verfügung
für deren erfolgreichen Einsatz eine frühzeitige Diagnose, d.h. diagnostische
Wachsamkeit wichtig ist.
Die Ansteckung von Kindern kann nur durch die rechtzeitige Diagnose bei hustenden
Erwachsenen verhindert werden. Die Möglichkeit dieser Erkrankung erfordert bei
Migranten aus Ländern mit hoher Tuberkulose-Inzidenz eine besondere vorbeugende
Wachsamkeit.


Impfung gegen Tuberkulose
BCG-Impfung
Derzeit ist in Österreich kein Impfstoff zugelassen.

http://www.reisemed.at/Impfplan%202006.pdf

Jos nesto sam htjela napisati.
Kad se moja starija kcer cijepila 6u1 koktelom, koristeni koktel je bio Hexavac.
Mladju kcer sam isto odvela na cijepljenje 6u1 koktelom. I nakon dvije primljene doze, sta se desava? Hexavac iscezava s trzista. Kao razlog navodi se neucinkovitost jedne komponente, konkretno komponente koja stiti protiv Hepatitisa B. (necu ulaziti u to koliko je objasnjenje istinito)
Drugim rijecima, nekoliko generacija djece cijepljene tim koktelom nemaju zastitu protiv Hepatitisa B. O posebnom docjepljivanju nema govora jer, kratko i jasno, ne isplati se nikome to financirati.
Mene moja doktorica zdusno uvjerava kako je jako vazno da mladje dijete primi to cjepivo (sada koristeno je Infanrix Hexa), a na pitanje sta da radim sa starijom kceri koja nema zastitu od doticne bolesti, ona mi kaze: kupite cjepivo ako vas to jako zabrinjava. Mislim ono, tko je tu lud??

E da, vidim da na sluzbenom dopisu ministarstva stoji kako ti kokteli pruzaju dugotrajnu zastitu u trajanju od pet do deset godina???????Pet do deset godina je prilicno rastezljiv pojam. A ako se govori o tome da je cijepljenje pojedinca od krucijalne vaznosti za imunitet stada, onda mi nije bas jasno da se barata tako rastezljivim vremenskim razdobljima kao sto je ovdje slucaj.

Evo i mene.

Ukratko. Koncept emisije bio je takav da nisam uspjela reci gotovo nista! Takoder, cijela emisija manje vise ispada reklama za cjepivo protiv hepatits-a b (iako urednica toga nije svjesna i Ira G-Margan i ja smo to tako vidjele).

Da sam bila pametnija drugacije bi se pripremila, ustvari ne bi se ovoliko pripremala i ulazila u tematiku preduboko, jer na kraju sam uspjela reci 10-tak manje bitnih recenica, prema meni predvidenom...

No, ono sto me veseli je moje iznenadenje dr. Irom! Jako mi se svidjela i vecina njenih stavova je stvarno ok. Vjerojatno se vise slazem s njom nego s ovom drugom strujom koja bi nam voljela uvaliti mnoga nova cjepiva od stranog proizvodaca.

Ono sto je ona rekla za uvodenje hepatitis-b cjepiva (cemu cjepiti masovno novorodencad, kad su uvjeti hospitalizacije uzrok te bolesti! Osim toga rizicne skupine se cijepe itd itd) ja na neki nacin mislim o cjepivima opcenito. Ono sto ona misli o uvodenju cjepiva protiv vodenih kozica (kao relativno bezopasne dj.bolesti) ja mislim o zausnjacima, ospicama i rubeoli. U svakom slucaju, bilo mi je potpuno ugodno razgovarati s njom. Sve smo je iskreno pitali. Nije znala odgovore na sve, ali nije bilo negativne energije niti mrvicu i to strasno cijenim.

No dobro, znaci ukratko, emisija je pusiona. :/ Ne znam jesam li na ikoji nacin doprinijela. Mozda jesam na taj da se roditelji bolje informiraju i o cjepivima i o bolestima i opcenito (vecina ljudi nista ne zna i nista ne cita osim iz medija i to ne govorim samo o temi-cjepljenja i to smatram problemom opcenito) i da vide da evo ima jedna mama u Hr koja ne cijepi svoju djecu. Ne znam da li je ikoja druga poruka osim te prenesena.

Ono sto mi je najbitnije je da mi tamo nije bilo stresno. Bilo je svih dana ranije, ali tamo mi je bilo super. Cak sam skoro zaspala koliko sam se opustila. :) Hvala svima na pozitivnoj energiji jer stvarno sam je osjetila! Toliko sam bila pozitivna da najvjerojatnije nisam ni svjesna koji je to masakr bio (moj muz je emisiju dozivio kao "masakr").

Necu puno govoriti o tome da sam otkrila da je ovo opasno podrucje gdje si svi medusobno nesto prijete itd itd. Borba za trzistem! Hello! Govorimo o nasoj djeci! :( No dobro.

Ne zelim vise slusati nista o cjepivima i cjepljenju jedno vrijeme jer sam se nacitala knjiga i knjiga s ovog i onog aspekta, ma nisam ni zagrebala tematiku, a opet dovoljno da mi bude muka. Dalje se vodim intuicijom, od argumentiranja sam umoooorna.

Puse svima! :love:

Anita :heart:

Anita, :heart:

Samo da pojasnim, ovaj razgovor s dr. Irom je bio nakon emisije! Da je bio u emisiji to bi bilo genijalno, ali nije.

Jooj, samo da ne ispadnem neinteligentna... sad kad se polako prisjecam sto sam govorila, uh, bilo je svega...... :mrgreen:


Hvala cure na :heart: I ja vam vracam dvostruko... :heart: :heart:

Citiraj:

---

suncokret prvotno napisa

Vidim da ste otišli na vikend, ali postaviti ću pitanje, pa kad stignete molim za odgovor.
Naišla sam na podatak da je u Japanu ukinuto cijepljenje protiv ospica budući da je stopa smrtnosti od ospica. nakon, ostala jednaka onoj prije uvođenja cijepiva.

---

Ne znam je li u Japanu obavezno cijepljenje, ali činjenica je da u razvijenim zemljama, gledano statistički, ospice nisu pretjerano teška niti smrtonosna bolest. Razlog je taj što su djeca generalno zdrava, dobro uhranjena, žive u dobrim uvjetima, dobro se brine u oboljelima... U npr. Africi je smrtnost od ospica izuzetno visoka jer su uvjeti života bijedni. Godišnje na svijetu od ospica umre preko milijun ljudi.

Problem kod ospica je da mogu izazvati SSPE. Radi se o 100% smrtonosnoj bolesti, koja se javi nekoliko godina nakon što osoba preboli ospice. Radi se o rijetkoj bolesti ali u UK, gdje ima puno necjepljenih i puno oboljelih od ospica, svake godine bude par slučajeva. U 6 godina koliko ja radim sa virusom ospica, u Hrvatskoj je od SSPE-a umrlo troje djece, a znam i za slučajeve iz Bosne. Zato se u HR cijepi protiv ospica.

Citiraj:

---

suncokret prvotno napisa

Da se cijepljenje protiv ospica dovodi u vezu s gastrološkim problemima u autistične djece, pa i s autizmom.
Imam ustvari dva pitanja:da li je to s Japanom točno i koliko su cijenjeni/ poznati znanstvenici koji se bave vezom autizma i cijepljenja- vjerujem da znate o kojem znanstveniku iz V.Britanije i kojem sveuč. iz Amerike je riječ da ne tražim sad opet po netu.
Molim da mi netko odgovori, ako zna.

---

Ne znam na kojeg Amerikanca misliš, ali britanski znanstvenik je Andrew Wakefield. On je glavni autor (od njih 13) rada koji je 1998. objavio cijenjeni britanski madicinski časopis Lancet. U tom radu, Wakefield govori o mogućoj povezanosti cjepiva i autizma, kao i upalne bolesti crijeva. Sam po sebi, rad nije toliko loš (u znanosti je normalno da se hipoteze postavljaju pa poslije budu opovrgnute), ali je Wakefield postao izuzetno medijski eksponiran i kako to obično bude, ono što u radu piše "možda bi bilo bolje kada bi se cjepiva protiv ospica, mumpsa i rubeole davala odvojeno a ne istovremeno" je odjednom ispalo "ne treba uopće cijepiti protiv ospica, mumpsa i rubeole". Veza između cjepiva i autizma je poslije toliko puta opovrgnuta, da se u znanstvenim krugovima o tome više uopće ne govori. Ali demantij nikad nije zanimljiv, i u medijima se i dalje stalno provlači ta teza (jedan od zagovornika je i Nick Hornby, čije je dijete oboljelo od autizma).

Zanimljiv dodatak cijeloj priči se dogodio ljetos. Naime, ispostavio se da su Wakefieldova istraživanja financirali odvjetnici koji su željeli da se dokaže veza između cjepljenja i pojave bolesti. Uredništvo Lanceta je izjavilo da im je žao što su ikad objavili rad a većina autora rada je izjavila da sada smatraju da je rad falsifikat i da im je žao što su uopće sudjelovali. Sam Wakefield će završiti na sudu, prijeti mu se oduzimanjem liječničke licence radi neetičkog ponašanja.

O Wakefieldu i sto se dogadja nakon njegovog linca, iz pera novinarke Melanie Phillips
www.melaniephillips.com
(negdje sam vec napisala da ovdje 70ak posto novinara je produkt elitnih privatnih skola i prestiznih fakulteta (ova je oksfordske gore list), sto bi se reklo dobro su informativno potkovani i clanci koje pisu u nacionalnim novinama daleko su od senzacionalizma i zute stampe (uglavnom, iako su mnogi od njih lobirani od torijevaca ili laburista).
Evo sto je napisala pocetkom ove godine:

February 7, 2006

MMR : the facade cracks

Daily Mail, 7 February 2006

Ever since the MMR controversy burst upon a bemused world back in 1998, the battle lines have been very clearly drawn.
In one camp is Andrew Wakefield, the gastro-enterologist who started the whole furore when he claimed to have discovered a new syndrome in children combining autistic symptoms with a new type of bowel disease.
The affected children’s parents believed that this was the result of their triple measles, mumps and rubella jabs. Mr Wakefield took their fears seriously and suggested that, for the sake of prudence, children should be vaccinated with single jabs rather than MMR.
In the uproar that has ensued ever since virtually the entire medical establishment, headed by the Department of Health, has lined up in the opposite camp to denounce Mr Wakefield’s claims in the most vitriolic terms as ‘junk science’ with no substance to them whatsoever. MMR, said all these experts with one voice, had been proved to be safe.
As a result, Mr Wakefield’s reputation has been systematically trashed and his research is said to be discredited. Yet many parents remain concerned. Only about 70 per cent of children are being vaccinated with MMR, raising fears of epidemics of measles, mumps and rubella. Indeed, as figures published yesterday revealed, in some areas a few as one in ten children has the triple jab.
Yet as the controversy deepened, there was never a chink in the united front the health department presented to the world. It painted the anti-MMR camp as a bunch of hysterical and grasping parents desperate to blame someone for the inexplicable tragedy that had befallen their children, and exploited by a cranky and irresponsible doctor who was putting the health of the nation’s children at risk by terrifying parents into avoiding giving them the MMR jab.
At the very core of the department’s case was its assertion that all the evidence was on its side. There had been no serious corroboration of Mr Wakefield’s claims and all reputable studies had shown MMR to be safe. There was simply no scientific case to answer.


Now, however, that united front has been shattered. A former senior Government medical officer has broken ranks to say that, on the contrary, the evidence suggests that for a small proportion of children MMR is not safe and that the Government is guilty of ‘utterly inexplicable complacency’.
The person who is saying this cannot easily be dismissed. Dr Peter Fletcher, a former Chief Scientific Officer at the Department of Health in the late 1970s, is a former medical assessor to the Committee on the Safety of Medicines and had responsibility for deciding whether new vaccines were safe. For years, therefore, he was at the very heart of the vaccine policy-making and regulatory establishment. If anyone knows how to assess all the available evidence on such matters, he surely does.
But now just look at what he has said. Having agreed to be an expert witness for lawyers of the affected children, he had studied thousands of documents relevant to the MMR issue. And these, he found, revealed ‘a steady accumulation of evidence’ from scientists around the world that the MMR jab was causing brain damage in certain children.
In other words, Mr Wakefield’s evidence was in the process of being corroborated. What price, then, the health department’s insistence that such corroboration didn’t exist?
Other assertions by the medical establishment were similarly shredded. They had tried to explain away the ten-fold leap in autism and related brain damage in children over the past 15 years as a statistical illusion arising from improved diagnosis.
But according to Dr Fletcher there was ‘no way’ this could add up - and it failed to address the additional ‘extremely worrying increase’ in inflammatory bowel disease and immune disorders among children in this period.
‘It is highly likely that at least part of this increase is a vaccine-related problem’, he said, questioning why the government wasn’t taking ‘this massive public health problem’ more seriously.
Why indeed? Dr Fletcher himself has suggested the answer: that there are very powerful people who have staked their entire reputations and careers on proving Andrew Wakefield wrong — and they are willing to do almost anything to protect themselves.
This was a remarkable allegation from someone who was himself at the very heart of that particular establishment. But it is clear to anyone who has studied the evidence - as Dr Fletcher has done - that the bland assurances of the Government are simply not supported by the facts that they claim back them up.
While Mr Wakefield is being subjected to a witch-hunt, and while the parents of the affected children are scandalously denied legal aid to pursue the court case which may well have finally brought to light the truth about MMR, those powerful people in the medical establishment are continuing to misrepresent the evidence.
In particular, they claim that epidemiological studies show it is safe. But these studies are based on population-wide surveys too large and insensitive to get at the truth.

This is because, for the vast majority of children, the vaccine poses no problem at all. Only a very small proportion are said to have been badly affected, possibly through a combination of environmental or genetic factors. Population-wide studies are considered unlikely to pick up small numbers like this.
Worse still, the evidence has actually been distorted. Take, for example, the recent study by the respected Cochrane Library, which was said to have proved that Mr Wakefield was wrong. In fact, far from saying MMR was safe the study said explicitly that the evidence for its safety was not good enough.

Dr Fletcher himself has previously protested at such misrepresentation. In 2001 the Government’s Chief Medical Officer, Professor Liam Donaldson, said concerns over the safety of MMR were considered by the Committee on the Safety of Medicines and other expert bodies to have been refuted. But in fact, the CSM had expressly said it was impossible to refute them and that the question was still open.
In a letter to a clinical periodical Dr Fletcher noted ‘the curious turn of events which has now led to the Department of Health, the Medicines Control Agency, the Committee on Safety of Medicines and other eminent bodies citing negative studies as absolute evidence of safety.’
No-one listened.
He also said at that time that the MMR safety trials conducted before its introduction in Britain were inadequate.
No-one listened.
Instead, the relentless drive to introduce more and more vaccines continues. This week, the Government is reported to be planning to announce yet another jab for babies, this time against pneumococcal meningitis. Vaccination plays a vital role. But are we yet sure that we understand the full effects of so many vaccines on immature immune systems?
Now the Chancellor has urged all parents to vaccinate their children with MMR. Yet we still don’t know the truth about this vaccine. The pieces of this most complex of scientific jigsaws have not yet fallen into place.
What is clear is that the assertions made by the government about its proven safety, and about the absence of any evidence that might cause concern, are simply not true.
Dr Fletcher’s intervention is devastating. As he says, if it is proved that MMR does cause autism after all, this will become one of the greatest scandals in medical history.
Are they listening now?

Citiraj:

---

Da se cijepljenje protiv ospica dovodi u vezu s gastrološkim problemima u autistične djece, pa i s autizmom.
Imam ustvari dva pitanja:da li je to s Japanom točno i koliko su cijenjeni/ poznati znanstvenici koji se bave vezom autizma i cijepljenja- vjerujem da znate o kojem znanstveniku iz V.Britanije i kojem sveuč. iz Amerike je riječ da ne tražim sad opet po netu.
Molim da mi netko odgovori, ako zna

---

.

Study Finds MMR Is Linked With Autism

By Lucy Johnston for the Sunday Express
http://www.express.co.uk, 28/05/2006

Scientists have confirmed the controversial link between MMR and autism.
The findings corroborate research by Dr Andrew Wakefield, discredited by the Department of Health for suggesting the combined measles, mumps and rubella jab may have contributed to rises in the disorder.
The new study, led by Dr Arthur Krigsman, a child gastroenterologist from New York University School of Medicine, has led to calls for an immediate overhaul of Britain's child vaccination programme. The research, to be presented at the International Conference for Autism Research in Montreal next week, is still going on but, unusually early findings have been released because of the significance.

The study, which covers 275 children and is being carried out at different medical centres in America, found serious intestinal inflammation in autistic children identical to that described by Dr Wakefield and his colleagues eight years ago. Gut biopsy tissue from 82 of these children reveals that 85 per cent have evidence of the measles virus in their inflamed intestines. Fourteen have so far been confirmed by more stringent DNA tests. The news will be a huge embarrassment for the Department of Health which rubbished Dr Wakefield's research on the grounds it was uncorroborated "bad science". Steve Walker, assistant professor at Wake Forest University Medical Centre, North Carolina, who analysed the gut samples, said the work mirrored Dr Wakefield's study.
"We're very excited by our findings," he said. "Wakefield's study was criticised because it lacked replication. Our goal is to see if the finding was real. Preliminary results show that it was." Just as Dr Wakefield discovered in his work on the children with a previously unidentified bowel condition, Dr Krigsman's patients had all inexplicably deteriorated, losing language and other skills at around 12 to 18 months of age. All of the children under both doctors were diagnosed with autism and had come to them seeking help for symptoms of serious digestive problems for which no explanation could be found. Dr Wakefield, who was forced to resign his job as a gastroenterologist at the Royal Free Hospital in north London after he publicised his theory, welcomed the research. He said: "The Department of Health was able to discredit our research by saying no one else had found similar results to ours but no one else had looked. "In the light of these results - which are strikingly similar to ours - the Government and its regulators are obliged to act. At this stage it would be prudent and in the best interests of vaccine uptake to make single vaccines available."

Dr Richard Halvorsen, a GP from the Holborn Medical Centre in central London, who is writing a book on the child vaccination programme, said: "This is incredibly powerful evidence confirming the link between autism, MMR and bowel disease. "The Government should withdraw MMR until its safety can be proven, particularly as we have safer and effective alternatives."

Jackie Fletcher, founder of Jabs, a support group for parents who believe their children have been damaged by vaccines, said: "This study confirms that the measles virus is present in the guts of these children when it shouldn't be. "This also shows that the studies, which the Government use as proof of the safety of MMR vaccine, are inadequate. The MMR should be suspended and single jabs reinstated immediately. We cannot take risks with our children."

A spokeswoman for the Department of Health said it could not comment on the research until it had been presented but she defended the triple jab. "There is no link between autism and the MMR vaccine," she said. "MMR remains the best form of protection against measles, mumps and rubella."

O istom istrazivanju na
http://www.telegraph.co.uk/news/main...ixnewstop.html


US experts back MMR doctor's findings

(Filed: 23/06/2002)

Scientists in America have reported the first independent corroboration of the research findings of Dr Andrew Wakefield, the specialist who has questioned the safety of the childhood MMR vaccine.
Dr Arthur Krigsman, from New York University School of Medicine, has observed serious intestinal inflammation in autistic children identical to that described by the controversial British doctor and his colleagues in a research paper four years ago.
Dr Krigsman's discovery is significant because it independently supports Dr Wakefield's conclusion that a previously unidentified and devastating combination of bowel and brain disease is afflicting young children - a claim that the Department of Health has dismissed as "bad science".
advertisement

Dr Wakefield has seen nearly 200 previously normal youngsters who apparently developed the combined behaviour and digestive problems after receiving the three-in-one measles, mumps and rubella jab - a vaccination given routinely to babies and pre-school children in Britain and the United States.
Pathologists at Trinity College, Dublin, have since identified measles virus in bowel tissue samples from 75 of these children and, as reported in The Telegraph last week, now claim to have evidence that the virus comes from MMR.
The Department of Health refuses to accept that such results cast doubt on MMR's safety. A principal criticism levelled at Dr Wakefield and his colleagues is that no part of their research has been replicated by scientists elsewhere.
Last Wednesday, however, Dr Krigsman reported that he had seen the same pattern of illness in 43 American children.
At a hearing of the Government Reform Committee of the United States Congress on the safety of MMR and other vaccines, he said that - like the British children - his patients had all inexplicably deteriorated, losing language and other skills, at around 12 to 18 months of age.
All the children had a definite diagnosis of autism and had come to him because they had symptoms of serious digestive problems, such as pain, constipation and diarrhoea, for which no explanation could be found.
"Our findings, which are independent of Dr Wakefield's findings, completely support his explanation and his observations of the abnormalities in the bowels of these children," he said.
The intestines of the children were "not normal", he added. One 13-year-old autistic boy, who had become so violent that his parents had wanted to institutionalise him, had the "worst case" of inflammation of the colon the doctor had ever seen through a fibre-optic scope.
Dr Krigsman, an experienced consultant paediatric gastroenterologist and an assistant professor at the university, told the committee that he did not know whether his patients' illnesses were linked to MMR. However, he now plans to have the biopsies he took during the examinations tested independently to check for evidence of measles virus infection.
The results will be awaited anxiously by parents and public health officials in Britain, where the debate over the safety of MMR began with the report from Dr Wakefield and other doctors at the Royal Free Hospital in north London in 1998.
Dr Krigsman's research was among presentations described as "significant findings" by Dan Burton, an Indiana congressman chairing the Congressional committee.
Doctors in Britain and America are recognising more autistic children than ever. The US National Institute of Health estimates that one American child in 250 is affected, compared with one in 10,000 a decade ago. A recent survey by the National Autistic Society in England suggested that one in 86 primary school pupils may have the condition.
Health officials in both countries insist, however, that there is no evidence to link this apparent increase with the use of MMR or any other vaccine, and say there is no reason for parents to worry. In Britain, the Department of Health has rejected calls to allow single measles vaccines on the NHS as an alternative, claiming that numerous statistical studies have concluded that MMR is safe.

The Congressional committee heard evidence from other specialists suggesting that MMR and the mercury-based preservative, Thimerosal, may both harm susceptible children, possibly by altering their immune system. Thimerosal is not used in MMR, but is contained in other childhood jabs such as DTP - the diphtheria, tetanus and whooping-cough vaccine.
Dr Jeff Bradstreet, the medical director of the International Child Development Resource Centre in Florida, disclosed that tests on his eight-year-old autistic son Matthew - who received vaccines containing mercury and the MMR jab - have found particles of measles virus in the fluid that bathes his brain and spine as well as in his intestines.
Two other boys with autism who, like Matthew, have recently started to suffer seizures, also have measles virus in their cerebrospinal fluid.
While the significance of this is not yet clear, Dr Bradstreet said he was broadening his research in this area.

http://puterakembara.org/rm/Montreal.htm

Summary of Montreal’s 3rd Annual Medical Conference on Autism (2003?)
By Prof. Jim Adams
Note: This is an informal summary based on one person’s notes. There may inadvertently be some inaccuracies in some places.

Stephanie Cave, MD, MS: Autism and Immunizations

She discussed the increase in autism cases, and the correlation with increasing numbers of childhood vaccines. She particularly stressed the concerns about thimerosal in vaccines. She gave a comparison with Pink Disease, which involved symptoms similar to autism, and was eventually realized to be due to mercury in teething powders – when mercury was removed from teething powders, there were no new cases of Pink Disease. She pointed out that the DTaP vaccine (the safer form of the DTP vaccine) was used in Japan 15 years before it was used in the US. She discussed concerns re. Hepatitis B vaccine, because the safety tests only followed the infants for 5 days even though plasma immune reactions occurred weeks after the shots. She pointed out that Varivax (chicken pox vaccine) may only last 10-15 years, so people will be vulnerable as adults, when the disease is more serious. Finally, she mentioned several studies that found a 20-50% rise in insulin-dependent diabetes roughtly 3.5 years after new vaccines were administered, including DTP, Hib, MMR, Anthrax, BCG, and Hepatitis B.


She recommends:
Use thimerosal free vaccines.
Do not vaccinate ill children.
Space vaccines where possible (1 month or more apart).
Give vitamin C before and after the vaccines.
Use DTaP consistently (not DTP).
Do not give live viral vaccines to immunodeficient children.
Give cod liver oil (vitamin A) daily at the RDA level (about 2500 IU for a young child).
Give Vitamin C before and after vaccinations.
Delay Hepatitis B until age 4 years.
Split MMR into three vaccines, given a year apart.
Do not vaccinate sick children.
Delay Varicella (chickenpox) until age 4-5 years.

See her book, What Your Doctor May Not Tell You About Children’s Vaccinations

Citiraj:

---

Luna Rocco prvotno napisa

Hvala na odgovorima. Nemoj se uzrujavati na nas, meni je drago da na ovim topicima konačno imamo nekog kompetentnog "s druge strane". To što se nužno ne slažemo u svemu ne znači da se ne možemo međusobno uvažavati.

---

Naravno :-)

Baš mi je drago da se povela rasprava između strana koje imaju potpuno različito gledište na cijepljenje.
Međutim, Glasrazuma mi sve više liči na puno buke a za ništ'. Ako su ovdje roditelji koji žele saznati više, onda argumenti tipa "niste u pravi, ne nije tako, ja znam da nije, a vi si nađite gdje to piše" su točno ono što već slušamo i što je već ustoličen stav zdravstvenog sustava. Nije da mi je nešto interesantno to slušati i ovdje. Osobe koje tako nastupaju na ovom forumu, ubrzno više "nemaju prođu", a nadam se da se neće dogoditi da rasprava zamre, a da nismo čuli pametnog i provjerljivog argumenta obje strane.

Vedrana V kaže:

Citiraj:

---

Iz perspektive nekog tko nije plemenitaš, ali voli čitati, računati i razumjeti, bili bi mi jako vrijedni tvoji odgovori na pitanja koja su tu postavljena, potkrijepljeni linkovima na RCT koje mogu sama pročitati. Ovako, što dalje pišeš, sve me više tvoj stil podsjeća na Davorov, kod kojeg moram mentalno izbacivati razmahivanje, zafrkavanje, interpretiranje i karakteriziranje da bih mogla doći do biti posta i do točke u kojoj mi je moguće stvoriti vlastiti stav. Zbog drugih ljudi koji ovo čitaju, molim te da se potrudiš.

---

I Saradadevii kaže:

Citiraj:

---

Glasurazuma, ti si nama dosao da nam pokazes da smo zavedeni stramputicom i da sprijecis da zavodimo druge.
Onda nam to moras pokazati svojim arugmentima, ne kategorickim tvrdnjama: To nije tocno, to je bez veze, to je ocigledno, bas ste tvdi ili neupuceni.

---

A TinnaZ kaže:

Citiraj:

---

Međutim, Glasrazuma mi sve više liči na puno buke a za ništ'. Ako su ovdje roditelji koji žele saznati više, onda argumenti tipa "niste u pravi, ne nije tako, ja znam da nije, a vi si nađite gdje to piše" su točno ono što već slušamo i što je već ustoličen stav zdravstvenog sustava.

---

Jednoj, drugoj i trećoj se ispričavam na prekratkim odgovorima koji nisu odmah u nastavku potkrijepljeni argumentima.
Međutim, istraživanja o djelotvornosti cjepiva je toliko puno da je teško na sve vaše navode odgovarati "potpunim rečenicama".
Večina toga što čitam nije dostupno online, već se nalazi u medicinskim knjigama i časopisima.
Stoga ne mogu samo kopirati i paste-ati link, nego moram natipkati reference. Evo ih onda samo nekoliko (sa citatima ili rezultatima):

BCG:

ROSENTHAL SR, LOEWINSOHNE, GRAHAM ML, LIVERIGHT D, THORNE G, JOHNSON V. BCG vaccination against tuberculosis in Chicago. A twenty-year study statistically analyzed. Pediatrics. 1961 Oct;28:622-41. (kontrolirani klinički pokus) "Djelotvornost BCG-a u spriječavanju milijarne tuberkuloze je 75%"

Hart PD, Sutherland I. BCG and vole bacillus vaccines in the prevention of tuberculosis in adolescence and early adult life. Br Med J. 1977 Jul 30;2(6082):293-5. (kontrolirani klinički pokus) "U prvih pet godina praćenja djelotvornost BCG-a u sprječavanju plućne tuberkuloze bio je 84%, i postepeno opadao do kraja praćenja (dvadesetak godina), te je ukupna djelotvornost za vrijeme ispitivanja bila prosječno 75%."

MUMPS:

Sugg WC, Finger JA, Levine RH, Pagano JS. Field evaluation of live virus mumps vaccine. J Pediatr. 1968 72:461-466 (ovo je double-blind placebo controlled RCT) "Efikasnost cjepiva u spirječavanju mumpsa procijenjena je na 96%"

Beck M, Welsz-Malecek R, Mesko-Prejac M, Radman V, Juzbasic M, Rajninger-Miholic M et al. Mumps vaccine L-Zagreb, prepared in chick fibroblasts. I. Production and field trials. J Biol Stand. 1989 Jan;17(1):85-90. (terenski pokus) "Primjenom cjepiva u epidemiji izračunata je efikasnost od 97-100%"

Galazka A, Kraigher A, Robertson SE. Mumps and mumps vaccine: a global review. Bull World Health Organ. 1999;77(1):3-14. (pregledni članak - može se dobiti online) uspoređuje djelotvornosti različitih cjepiva protiv mumpsa navodeći originalne studije.

I na koncu: Plotkin SA, Orenstein WA editors. Vaccine 4th edition. 2004. Saunders Philadelphia. (knjiga o cjepivima - 1660 stranica sa nekoliko tisuća referenci)

Lako je tražiti - daj, pokaži, dokaži, pa onda još prigovarati i tražiti još.
Ali To sve ponovno pronaći, pa natipkati traži zahtjeva puno vremena, pa Vas molim da imate razumijevanja. Doista nemam vremena sve "iskopati" i postati.

glasrazuma, da li je ijedna od tih studija rađena tako da je polovica ispitanika bila cijepljena pravom vakcinom, a polovica placebom (i da naravno ne znaju što su primili)?

ako ne, da li je poznato kojim metodama su rađene studije?

Citiraj:

---

suncokret prvotno napisa

Naišla sam na podatak da je u Japanu ukinuto cijepljenje protiv ospica budući da je stopa smrtnosti od ospica. nakon, ostala jednaka onoj prije uvođenja cijepiva.
Imam ustvari dva pitanja:da li je to s Japanom točno i .....
Molim da mi netko odgovori, ako zna.

---

Rekao bih da nije istina, jer u Japanu uredno cijepe protiv ospica kada djeca navrše godinu dana.
Link za japanski program cijepljenja je ovdje
idsc.nih.go.jp/yosoku/ImmEN_04.pdf

što se galame oko dr Wakefielda tiče, čini mi se da je odrađena u maniri "ubijmo glasnika", barem po svemu do sada objavljenom.
toliko diskreditiranja nekoga tko čak nije generalno protiv vakcina, nego samo protiv određene kombinacije vakcina, a to je MMR.
u komisiji koja ga je diskreditirala nalaze se i oni koje sponzoriraju tvrtka/e koja/e prvoizvodi/e dotično cjepivo.
hm, i onda je Wakefield u sukobu interesa jer su ga angažirali tamo neki gnjevni roditelji željni osvete.

a što je najzanimljivije, čak i ta komisija kaže "it needs further study".
no čini se da je lakše diskreditirat nego nešto konkretno istražit.

cijela priča na
http://www.chiroweb.com/archives/18/25/02.html
ovo je dio kojeg sam prepričala:

Citiraj:

---

Colleen Boyle was there to represent the Centers for Disease Control. After stumbling through her prepared statement in which she denied any connection between autism and vaccines, Boyle stated the present incidence to be "12 in 10,000." Burton then stopped her cold by asking her one simple question: did she think it was a conflict of interest for the same people who were funded by the vaccine manufacturers to be on the Advisory Board, making decisions about which vaccines should be given to American children. Boyle was dumbfounded; speechless. Burton repeated the question. Still no answer. Boyle's mute portrayal of the career bureaucrat spoke volumes about the whole House of Cards. Burton had asked The Question that was never asked.
Equally inept and ill-prepared was Deborah Hirtz, MD, representing the National Institutes of Health. Losing her place in her written statement, Hirtz actually forgot what she was saying, and it seemed obvious she had not written it herself. Finally, she just barely managed to put across what she was sent there to say - that there could be no connection between vaccines and Autism, but that the NIH was "looking into it."
Looking into it. The NIH has already spent up to $40 million per year of taxpayer money "looking into it." (Hirtz) Their answer, after 5 years: It needs further study. The performance of these representatives from the two government agencies who have almost sovereign power in the area of vaccines was frightening - their indifference, their lack of information, their condescension, and their low level of intelligence. They gave no sign of having understood one word of the critically important breakthrough research that had just been so brilliantly expounded by Drs. Megson, O'Leary, and Wakefield. This is what power looks like - people who have been in their position so long that they know they don't have to justify themselves to anyone lower down on the food chain.

---

to bi i mene zanimalo
osobito za ovo istrazivanje
Sugg WC, Finger JA, Levine RH, Pagano JS. Field evaluation of live virus mumps vaccine. J Pediatr. 1968 72:461-466 (ovo je double-blind placebo controlled RCT) "Efikasnost cjepiva u spirječavanju mumpsa procijenjena je na 96%"

mozes li, molim te, opisati kako je tocno provedeno?

Citiraj:

---

mamma Juanita prvotno napisa

glasrazuma, da li je ijedna od tih studija rađena tako da je polovica ispitanika bila cijepljena pravom vakcinom, a polovica placebom (i da naravno ne znaju što su primili)?

ako ne, da li je poznato kojim metodama su rađene studije?

---

na ovo se odnosio moj prethodni post

u Japanu ne cijepe s MMR, suncokret, jesi li na to mislila?
cijepljenje za mumps recimo im ne spada u kalendar obaveznih cjepiva.

Citiraj:

---

mamma Juanita prvotno napisa

glasrazuma, da li je ijedna od tih studija rađena tako da je polovica ispitanika bila cijepljena pravom vakcinom, a polovica placebom (i da naravno ne znaju što su primili)?

ako ne, da li je poznato kojim metodama su rađene studije?

---

Ma naravno da je. Metode kojima su rađene sam napisao u zagradama iza referenci a prije rezultata. Napisao sam ti da je prva referenca za mumps double blind PLACEBO CONTROLLED randomized clinical trial.
One koje to nisu, npr. terenski pokusi ili kontrolirani klinički pokusi koji su za kontrole koristili necijepljene pojedince ne vrijede zbog toga ništa manje.
Pročitaj ih.
Ali najkorisnije od svega je pročitati lijepu knjigu koju sam naveo. Ta će te knjiga uputiti na tisuće krasnih studija s jednakim brojevima kontrola, s manjim brojevima kontrola, s većim brojevima kontrola, sa placebom, bez placeba..... Više od toga ti sigurno neće trebati.

sori, opet jedan citat s mog ptethodnog linka (vezano uz MMR i autizam),
sad ponovo čitam cijeli članak i ne mogu odoljet

Citiraj:

---

Government agencies have the same answer to every problem: more committees. More money, more study, more meetings. Meanwhile, 22 years have gone by, and all these people say is "we don't know." After 22 years and $10 million, we don't know the incidence, the cause, or the cure for autism, which is now afffecting as many as one in 400 children. . But we'll definitely look into it. And, oh yes, it's definitely not vaccines.
The shocking scientific findings of Wakefield and O'Leary obviously demand more research. So then, why are the vaccines not suspended until that research is done? The underlying assumption is that the vaccines will continue as normal until enough "research" proves it is dangerous, as with rotavirus and Quadrigen. Only then will MMR be suspended. This is the thinking that passes as logic. The key point here that no one seems to be noticing is that research should be done BEFORE mandating a vaccine into the bloodstream of American children. You don't just start mass injecting something into a population and then stand back and defy independent scientists to prove it isn't safe. That's exactly what we've done here.

---

Citiraj:

---

Plotkin SA, Orenstein WA editors. Vaccine 4th edition. 2004. Saunders Philadelphia. (knjiga o cjepivima - 1660 stranica sa nekoliko tisuća referenci)

---

jako me zanima ova knjiga, ali nadam se da se u njoj ne nalaze samo reference nego i detaljni opisi studija :)

Pa da, nasa djeca su pokusni kunici.
Isto je sa spomenutim Hexavac cjepivom. Meni dr. kaze nisu ga mogli ranije povuci sa trzista jer je to cjepivo sa dugotrajnom zastitom pa mora proci vrijeme da se vidi funkconira li ili ne. Znaci testira se na djeci.

Citiraj:

---

Saradadevii prvotno napisa

to bi i mene zanimalo
osobito za ovo istrazivanje
Sugg WC, Finger JA, Levine RH, Pagano JS. Field evaluation of live virus mumps vaccine. J Pediatr. 1968 72:461-466 (ovo je double-blind placebo controlled RCT) "Efikasnost cjepiva u spirječavanju mumpsa procijenjena je na 96%"

mozes li, molim te, opisati kako je tocno provedeno?

---

I onda se čudiš što pišem da si teška.....
Dakle,
Cijepili su cjepivom protiv mumpsa 2970 djece u prvom i drugom razredu osnovnih škola u Sjevernoj Carolini, a 333 djece su cijepili placebom (svaki deseti učenik). U slijedeće dvije godine praćenja, oboljelo je 5 cijepljenih (attack rate 0,17%) i 13 necijepljenih (attack rate 3,95%). Djelotvornost = 96% (88-99).

Više ti ne mogu odgovarati na ovakve upite jer niti nemam vremena, niti mislim da je dobro da ti serviram podatke. Korisnije je da sama pročitaš.
Doista :-)

Citiraj:

---

Citat:
Plotkin SA, Orenstein WA editors. Vaccine 4th edition. 2004. Saunders Philadelphia. (knjiga o cjepivima - 1660 stranica sa nekoliko tisuća referenci)
jako me zanima ova knjiga, ali nadam se da se u njoj ne nalaze samo reference nego i detaljni opisi studija

---

Za neke pišu, za neke ne pišu. Ali za one za koje ne pišu, postoji knjižnica.

Citiraj:

---

glasrazuma prvotno napisa

Citiraj:

---

Saradadevii prvotno napisa

to bi i mene zanimalo
osobito za ovo istrazivanje
Sugg WC, Finger JA, Levine RH, Pagano JS. Field evaluation of live virus mumps vaccine. J Pediatr. 1968 72:461-466 (ovo je double-blind placebo controlled RCT) "Efikasnost cjepiva u spirječavanju mumpsa procijenjena je na 96%"

mozes li, molim te, opisati kako je tocno provedeno?

---

I onda se čudiš što pišem da si teška.....
Dakle,
Cijepili su cjepivom protiv mumpsa 2970 djece u prvom i drugom razredu osnovnih škola u Sjevernoj Carolini, a 333 djece su cijepili placebom (svaki deseti učenik). U slijedeće dvije godine praćenja, oboljelo je 5 cijepljenih (attack rate 0,17%) i 13 necijepljenih (attack rate 3,95%). Djelotvornost = 96% (88-99).

Više ti ne mogu odgovarati na ovakve upite jer niti nemam vremena, niti mislim da je dobro da ti serviram podatke. Korisnije je da sama pročitaš.
Doista :-)

---

sori, ali to nije double blind rendomized controlled study.
mislim 3000 naprama 300, helouu???
ajd brzo nek matematičari izračunaju koliko je to posto od jednih i koliko od drugih.

sori na tonu, ali potegla me tvoja retorika :P .

Link





ovdje se nalazi abstrakt tog istrazivanja o mumpsu za kojeg si naveo da je bilo RCDBT


The Journal of Pediatrics
Volume 72, Issue 4 , April 1968, Pages 461-466
ract

doi:10.1016/S0022-3476(68)80334-8
Copyright © 1968 Published by Mosby, Inc.
Original article
Field evaluation of live virus mumps vaccine

M.D.William C. Sugga, b, c, M.D.James A. Fingera, b, c, M.D.Ronald H. Levinea, b, c and M.D.Joseph S. Paganoa, b, c

aDepartment of Medicine, University of North Carolina School of Medicine, the Forsyth County Health Department, Winston-Salem, N. C. USA
bDepartment of Bacteriology, University of North Carolina School of Medicine, the Forsyth County Health Department, Winston-Salem, N. C. USA
cNorth Carolina State Board of Health, Raleigh, N. C. USA

Available online 20 February 2006.

A double-blind evaluation of the antigenicity, clinical reactions, and efficacy of the Jeryl Lynn strain, level B, of live, attenuated mumps virus vaccine was carried out among school children. The efficacy of the vaccine in protecting against mumps was calculated to be 95.6 per cent during the five-month period after immunization.


The Journal of Pediatrics
Volume 72, Issue 4 , April 1968, Pages 461-466

ali, iskreno nesto mi tu ne stima.
prvo, istrazivanje je istrazivanje, evaluacija meni znaci nesto drugo.
drugo, sto to znaci da su napravili evaluaciju za period od 5 mjeseci nakon cijepljenja?
5 mjeseci nakon cijepljenja mi se cini nekako prekratko za pratiti kakva je ucinkovitost cjepiva.


anchie76 editirala dugacak link

molim da zanemarite ovo , vidim brojke ali je smiješno uspoređivbati 2 skupine od kojih je jedna 10 puta veća od druge

Citiraj:

---

ajd brzo nek matematičari izračunaju koliko je to posto od jednih i koliko od drugih.

---

I

Citiraj:

---

onda se čudiš što pišem da si teška.....
Dakle,
Cijepili su cjepivom protiv mumpsa 2970 djece u prvom i drugom razredu osnovnih škola u Sjevernoj Carolini, a 333 djece su cijepili placebom (svaki deseti učenik). U slijedeće dvije godine praćenja, oboljelo je 5 cijepljenih (attack rate 0,17%) i 13 necijepljenih (attack rate 3,95%). Djelotvornost = 96% (88-99).

Više ti ne mogu odgovarati na ovakve upite jer niti nemam vremena, niti mislim da je dobro da ti serviram podatke. Korisnije je da sama pročitaš.
Doista

---

nisam ja rekla nikada da se cudim sto sam ti teska, dapace, razumijem.
kao sto vidis, i sama citam i trazim pa tebi serviram
Pubmed.com je najobimnija medicinska virtualna biblioteka, moze se tamo svasta naci.

mislim da se neprestano uzrujavas kada te nesto u detalje ispitujemo.
mislim da to nije dobro za diskusiju, jer cemo u diskusiji ici u detalje.

Citiraj:

---

mamma Juanita prvotno napisa

molim da zanemarite ovo , vidim brojke ali je smiješno uspoređivbati 2 skupine od kojih je jedna 10 puta veća od druge

Citiraj:

---

ajd brzo nek matematičari izračunaju koliko je to posto od jednih i koliko od drugih.

---

---

To uopće nije smiješno ako su skupine dovoljno velike.

Citiraj:

---

li, iskreno nesto mi tu ne stima.
prvo, istrazivanje je istrazivanje, evaluacija meni znaci nesto drugo.
drugo, sto to znaci da su napravili evaluaciju za period od 5 mjeseci nakon cijepljenja?

---

Ono što ja imam pred sobom ti ne mogu kopirati i paste-ati.
Ali lijepo piše: Innitial susceptibility to mumps did not differ significantly between the two study groups in the sample of children tested. During the follow-up period from 30 to 180 days after vaccination theere were 5 cases of mumps among the 2965 children who received mumps vaccine, compared with 13 cases among 316 control children, giving a vaccine efficacy of 96%.
Meni je to jako uvjerljivo ! ! ! !

ne bih ja Saradadevii opisala kao tešku, prije kao sistematičnu i do u detalje jasnu ... a k tome su njezini dugi postovi i tako lijepo poetični ;)

Pitaj MM-a što u ovom kontekstu znači riječ evaluation

Citiraj:

---

A double-blind evaluation of the antigenicity, clinical reactions, and efficacy

---

i nemoj mene s time gnjaviti. ili je i to engleski humor?

gr, ma smiješno je takvu studiju nazvati RCDBT, jer da bi se tako zvala mora između ostalog tadovoljavati kriterij da ima dvije skupine jednakog broja učesnika-glavcnu i kontrolnu.
naravno da neka sitna odstupanja su ok, ali ne može kontrolna skupina biti 10 puta manja.
mislim, nisam ja izmislila ta pravila, nego znanstvenici sami.

Citiraj:

---

mamma Juanita prvotno napisa

gr, ma smiješno je takvu studiju nazvati RCDBT, jer da bi se tako zvala mora između ostalog tadovoljavati kriterij da ima dvije skupine jednakog broja učesnika-glavcnu i kontrolnu.
naravno da neka sitna odstupanja su ok, ali ne može kontrolna skupina biti 10 puta manja.
mislim, nisam ja izmislila ta pravila, nego znanstvenici sami.

---

Ne mora. No, zar je to bitno?
ako je dovoljno očekivanih događaja da nađene razlike budu statistički značajne, znači da je bilo dovoljno izloženih i neizloženih (odnosno, glavnih i kontrolnih - kako ti kažeš).
Ah. Nema veze.
U svakom slučaju, ne pada mi na pamet sada čitati iznova baš svaku studiju da bih ti citirao one gdje je omjer izloženih i neizloženih 1:1
Kupi si onu lijeu knjigucu i naći ćeš ih puno. :-)

Citiraj:

---

TinnaZ prvotno napisa

ne bih ja Saradadevii opisala kao tešku, prije kao sistematičnu i do u detalje jasnu ... a k tome su njezini dugi postovi i tako lijepo poetični ;)

---

zar ja nisam poetičan?

Citiraj:

---

glasrazuma prvotno napisa

zar ja nisam poetičan?

---

:heart:

Da, jako je poeticno zapoceti diskusiju i onda sudioniku reci da te ne gnjavi. :)