Slažem se uglavnom sa svime što si napisala na ovoj temi, a ovo što sam boldala, to je svakodnevni život unazad trideset godina i žalosno je da se mora naglašavati :-|Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Slažem se uglavnom sa svime što si napisala na ovoj temi, a ovo što sam boldala, to je svakodnevni život unazad trideset godina i žalosno je da se mora naglašavati :-|Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Niste ništa izgubili, samo dobili.
Zagađenje i devastacija su enormni.
Prepustili smo najplodnije poljoprivredno zemljište zagađivačkoj industriji sa ropskim radom.
Radi se na normu da bi se dobila puna plata, pri tome je norma postavljena toliko visoko da samo 5-10% mladih ili fizički savršeno fit radnika može da je dostigne. Plata je 1,5 minimalac u proseku- samo ako je norma ispunjena.
Prosek radnog staža u istoj fabrici je obično manje od godinu dana, ređe dve ili tri. Možda 1 od 100 ostane da radi duže.
Osoba koju sam poznavala je u toku svake od tri smene hodala 30km da bi napunila normu. U trećoj godini posla, razbolela se teško i prošle godine umrla od raka u svojoj 47. godini.
Rad u pelenama je obavezan za ljude slabije bešike, pauza je jedna u 8 sati bez izuzetaka.
Mladić od 21 godine je napustio dvogodišnji staž i stalan posao u fabrici jer više nije mogao da gleda atmosferu- rušenje četrdesetogodišnjaka u nesvest od iscrpljenosti je svakodnevna pojava, padanje u dijabetsku komu kod dijabetičara isto nije retko. Nesreće na radu se zataškavaju.
Plata koju zaradiš ide mahom na lekove jer mnogi završe sa proširenim venama, problemima sa zglobovima ili gorim metaboličkim bolestima.
TO je jednaka šansa za sve i slobodno tržište?
Fujj za sve koji to podržavaju pod parolama borbe za mesto i dokazivanja na tržištu rada!!
Naravno, nije svaka fabrika ista, da ne blatim one nešto čestitije. Postoje fabrike koje nude normalne uslove rada za vrlo pristojne plate, i gde zaista prosečna sredovečna osoba može da radi i da zaradi a da se pri tome ne slomi.
Ali one su manjina i zahvataju neproporcionalno mali deo našeg industrijskog tržišta.
Ove masovka fabrike su brojnije i zapošljavaju više radnika - koji su uvek nedovolljno kvalifikovani jer ne ostaju na poslu dovoljno dugo da bi stekli iskustvo i kvalifikovanost. Jer je posao za većinu neispunjiv.
Jadranka, Kutle i ostale naše 'pojave' nisu nastale zbog sobodnog tržišta, nego zbog sprege države i kriminala.
Slobodno tržište, naravno, nije nikakav idealni mehanizam. Razni zakoni za sprječavanje monopola koje je jen spominjala pred koju stranicu služe upravo tome da tržište ostane slobodno tj da se održi konkurencija . Isto tako naravno, ni država nije idealni mehanizam. Jer je to isto puno moći u rukama nekih, koji još i ne odgovaraju svojim novcem.
Ja ne znam gdje si ti rođena, ali ja sam se rodila u ex Yu. I bez želje da vratim socijalizam u njegovim svim pojavnim oblicima, sve to što si nabrojala, dobili smo upravo tada.Citiraj:
sillyme prvotno napisa
Ja bi rekla da su nastale zbog kombinacije slobodnog trzista i sprege drzave i kriminala. No, nisam protiv slobodnog trzista.Citiraj:
vertex prvotno napisa
Pulinka, to sto pises je bas uzasno :/
Sprega države i kriminala nije samo "naša" pojava, kod nas je možda izraženija jer smo manje uređeno društvo.
Ali svugdje je ko jači taj tlači i postavlja pravila igre na vrhu, dok se raji prodaja bajka o meritokraciji i vlastitoj odgovornosti.
To da smo svi skupa popušili priču o američkom snu je najveći uspjeh kapitalizma
Slobodno tržiše prelazi u svoju aberaciju u situaciju u kojoj postoji ovakva asimetrija moći i mora biti strogo regulirano (što i je, makar u EU), to govorim ovima koji su za minimum uplitanja države u tržište.
Još nešto o resursima - sve nas je više (a i taj rast će stati), a u zadnjim desetljećima je siromaštva (vrlo mjerljivo) sve manje (do zadnje dvije godine, sad će opet rasti). I jaz između bogatih i siromašnih ne da nije sve veći, nego imamo popunjen kontiunuum između bogatih i siromašnih. To sam naučila iz Factfulness Hansa Roslinga :mrgreen:
Iksić (uživam malo u tome da se napokon na neku temu slažemo :mrgreen:)Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Sprega politike i biznisa definitivno ne čini slobodno tržište. Mislim, to je stvar definicija, a ne mišljenja.
Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
A užasno je, nego šta.
Zato i gubimo stanovništvo sela (a i države) u sve bržem zamahu, što padom nataliteta što iseljavanjem.
Bg i NS su centri ekonomske moći, ali nedovoljni da zaustave odlazak.
Svakodnevno gledam efekat "vrednog rada" na zdravlje i izgled ljudi koji rade po tim fabrikama, jer pola sela se tako prehranjuje dok ih zdravlje ne izda.
U prva tri meseca svi padnu na težini, posive i pretvore se u zombije.
Svi koji izdrže preko godinu dana izgledaju kao da idu u radni logor iz II sv.rata- a realno uslovi nisu ništa bolji.
Znam niz ljudi od 20-40 godina koji nisu mogli da izdrže tempo a prethodno su normalno i vredno radili druge poslove dok firme nisu otišle u stečaj.
Posao koji ne može da radi prosečan zdrav dvadesetogodišnjak, a da se ne razboli, nije normalan posao, normalnog obima i normalnih uslova.
Pa kad pročitam da se neko nije dovoljno trudio da sebi obezbedi dobar posao, da većina ljudi neće da radi, i da radnik vredi 50x manje od direktora, meni se digne kosa na glavi.
XCitiraj:
sillyme prvotno napisa
Veliki XCitiraj:
sillyme prvotno napisa
[QUOTE=Peterlin;3239818]XCitiraj:
.. posao se može naći, aliiii u ovoj zemlji najčešća rečenica je "to se ne isplati". Mnogi će radije uzeti socijalnu pomoć nego raditi za sitne (ili ne baš tako sitne) pare. Nisam puno analizirala, ali čini mi se da nemaju sve potencijalne čistačite petlju da se pridruže sivoj (ili crnoj) ekonomiji. Nije si svatko u stanju otvoriti jdoo ili paušalni obrt. Mnogi rade po sistemu "pare na ruke". Ako uzmeš legalni servis, radnice dobiju jako malo, a ako uzmeš nekoga na crno, nemaš nikakve zaštite ni ti kao naručitelj ni osoba kao izvršitelj usluge. Ima svakakvih ljudi...... S druge strane, slažem se da se može naći posla za one koji žele raditi i da za većinu žena u pedesetima dob nije presuda da sjede doma i žale se na svoju tužnu sudbinu. To nije isprika.
Pulinka, ovaj tvoj primjer je strašan i jezovit, kod nas barem mislim takvo nešto ne postoji i ljudi ne rade u takvim uvjetima da moraju imat na sebi pelenu. Kažem ja koja mogu izdržat max sat i pol punog mjehura jer mi je mjehur veličine graška.
i na ovo x.Citiraj:
vertex prvotno napisa
pulinka,Citiraj:
pulinka prvotno napisa
uzmi u obzir da je ovaj tvoj primjer ekstreman i da ipak velika većina ljudi ne radi u takvim uvjetima, o takvim slučajevima zato ni ne pričamo. Za njih se sigurno svi slažemo da je to neljudski.
Nekako pišemo načelno o onoj "većini"(ne)zaposlenih.
Citiraj:
Lili75 prvotno napisa
Ekstreman je tebi. Kod mene je norma. Svi znaju da takve fabrike imaju konstantno otvorene konkurse za nove radnike, slično kao i veliki trgovinski lanci.
Probaću da ti negde nađem zbirnu procenu broja ljudi koji radi u fabrikama tog tipa i radnih uslova, ali kod nas je sve netransparentno.
Ti si svesna da kod nas postoje pravi radni logori stranih državljana u koje se država ne meša?
Probaj da pročitaš nešto o fabrici Linglong u Zrenjaninu. Uostalom staviću linkove kad nađem.
Lili, ovo o cemu pulinka prica u Srbiji je realnost.
Nazalost znam iz primjera osobe meni jako bliske koja tako radi vec godinama. VSS naravno.
Nažalost, ne nalazim nigde procenu broja ljudi koji rade u ovakvim fabrikama na nivou Srbije.
Ali evo linkovi za lokalne kompanije.
Brojevi se kreću od 1800 - 3700 radnika po lokalnoj radnoj jedinici. Sa tim što kompanije imaju fabrike na više mesta po Srbiji, pa ti množi te brojeve puta bar dva- tri.
Zbirno taj broj mora biti bar 20 000 radnika i to je mislim jako podcenjena procena.
Aptiv Novi Sad
Lear Novi Sad
Još malo sreće u radu u Aptivu
https://tisza.rs/sr/tisza-becej
Mislim da sve što se meri u desetinama ili stotinama hiljada radnika (zaboravila sam tekstilnu industriju koja radi u sličnim uslovima) u državi koja ima oko milion ili manje radno sposobnog stanovništva ne može biti sitan ekstrem nego značajan procenat.
Stravično.. nisam se usudila ni otvorit sve linkove jer mi je mučno od takvih informacija. Jadni ljudi :cry:Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Fakat je situacija u RH puno bolja što se tiče radnih uvjeta i posla općenito.
To su blagodati nemešanja države u profit, ili mešanja na pogrešan način, zavisno od slučaja.
Misliš da se država tu stvarno ništa ne miješa? U državi u kojoj je država = policija = mafija? Ja sam uvjerena da je u ovoj državi to upravo moguće zbog uplitanja mafije, pardon države u profit.Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Citiraj:
Riri92 prvotno napisa
Uplitanja na pogrešan način, kao što sam i napisala, kad je reč o izboru investitora koga će privilegovati u Srbiji, (i svega ostalog što si dopunila) i neuplitanja kada je reč o zaštiti radničkih prava, između ostalog i garantovanog minimalca.
Jasno, ali počelo se o manama kapitalizma. Naravno da ima mana, mislim da to nitko ne osporava, samo hoću reći da je Srbija vrlo specifično "uređena" država. U Srbiji ne postoji klasični liberalizam, slobodno tržište i ostalo. Ti i ja se slažemo u ovom tvom citiranom, ali to nije posljedica slobodnog tržišta i nevidljive ruke, nego vrlo vidljive ruke u obliku države koja od toga ima koristi.Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Zapravo, ako netko zna, postoji li igdje na svijetu slobodno tržište prema postavkama klasičnog liberalizma? Ili je neoliberalizam najbliže što postoji? Ako postoji javite da malo pročitam.
Baš sam to htjela napisati, pišemo o kapitalizmu, pa kud baš tako neuređenu zemlju poput Srbije za primjer.
Ispričavam se ako se netko vrijeđa na ovu moju opasku o neuredjenosti susjedne zemlje.
Kapitalizam kao i sve ima svoje prednosti i mane, u uređenom društvu, ja vidim puno više benefita kapitalizma.
Ja znam za veoma slicnu tvornicu na podrucju Hr, doduse mozda nema ovog detalja s pelenom, al poprilicno surovi uvjeti, poprilicno male place... a vlasnik s vilama, autima, jahtama, i inim. No, to je jedno od rijetkih poduzeca na tom podrucju hr koje zaposljava. I sto da ljudi rade, nego da tu rade.Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Citiraj:
Lili75 prvotno napisa
U uređenom društvu, ja se sećam puno benefita socijalizma. Što ne govori puno o odnosu kapitalizma/socijalizma, nego o prednostima uređenog društva.
Ali vi ste pisali o hrvatskom društvu pa su opet mnogi pobrojali razne nepravilnosti koje se ne mogu podvesti pod "lenje ljude koje neće da rade."
A upravo tu retoriku o "slobodnom tržištu, borbi za radna mesta, ljudima koji su sami kovači svoje sreće itd." fura naš vođa nad vođama, čudi me da Riri to ne primećuje (mislim ne čudi me, ko bi ga normalan slušao, i ovo malo što dopre do mene je suviše), pa je moja predrasuda da se naježim kad tu istu retoriku pročitam na forumu.
Kod nas (a mislim i u nizu drugih zemalja) to znači ili radi kao rob ili umri, niko ti pomoći neće niti ga je briga za tebe. (u principu ona metafora o lavu i savani mu dođe na isto ili vrlo slično)
Tako je, izbora baš i nema.Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Samo kod nas i dalje sve više ljudi bira emigraciju kad god može.
Jer je prošlo dosta godina otkako je taj tip fabrika otvoren kod nas i ljudi su počeli da stavljaju zdravlje ispred zarade. Ako treba raditi 12 sati, onda će svako radije birati fabriku u Nemačkoj nego u Srbiji.
Primjećujem ja to Pulinka, ali džaba je to što on govori kad to nije tako. Ne da mi ga se uopće slušati. Obični klaun koji je postavljen tu da zabavlja sve narode Balkana svojim debilnim predstavama koje završavaju na youtubu, dok mafija vodi državu. Pa mislim da smo svi ovdje imali priliku i vidjeti kako se u određeni noćni klub nije ulazilo nakon nestanka hrvatskog državljanina, a i ti i ja znamo čiji je to klub. Tako da može on furati retoriku o slobodnom tržištu koliko hoće, Srbija je miljama daleko od slobodnog tržišta, pa nama ni ljudi nisu slobodni. Zbog toga sam ja ovog stava da nije krivo slobodno tržište, nego mračni poslovi. Jer slobodno tržište ovdje ne postoji, ne može nikako biti krivo.
Riri, nažalost to nije tako samo na brdovitom Balkanu. Priča je puuuno šira... Upravo to je razlog zbog kojeg sam napisala da nismo daleko odmakli od faraonskog Egipta.
Naravno da nije. Ali ja živim ovde, i vidim ovaj kapitalizam, i ne sviđa mi se.Citiraj:
Riri92 prvotno napisa
I što više globalizacija odmiče, a dostupne su crtice iz života običnih ljudi širom sveta, sve mi se više čini da niz zemalja nije baš tako uređen kako bi se na prvi pogled reklo, i njihovo tržište nije baš tako idealno slobodno.
Plus, kuknjavu o ljudima koji neće da rade OBAVEZNO čujem od poslodavaca koji traže roba a ne radnika.
Oni plaćaju relativno pošteno, da, ali zahtevaju 12 sati rada 6 dana u nedelji, i to da radiš nivo različitih obaveza za koji bi u svetu uzeli dva-tri različita stručnjaka a ne jednu osobu.
Čekaj malo, to što neko neće da se potroši do nule radeći godinu dana kod tebe ne čini njega neradnikom nego tebe izrabljivačem.
Ljudi rade da bi živeli a ne obrnuto.
Itd.
Ma jasno, samo hoću reći da nije slobodno tržište krivo za stanje u Srbiji kad ga uopće nemamo.Citiraj:
Peterlin prvotno napisa
sve dok je jeftina radna snaga, tako će biti
ako neće imati dovoljno radne snage ili podršku vlasti, strane korporacije će se preseliti na neko drugo mjesto gdje je radna snaga i dalje jeftina, a narod će ostati bez ikakve mogućnosti zaposlenja
zgražamo se obično nad kinom, bangladešom i sličnima, gdje rade u takvim nehumanima uvjetima, a toga ima i u europi (kod nas su najbenigniiji primjer call centri stranih kompanija - jeftina radna snaga s poznavanjem jezika; nešto takvih tvornica (nor. brodogradilišta gdje ne priaju plaću mjesecima); najviše je pak trgovina - veliki obrtaj jeftine radne snage, uglavnom žene)
Važno je obrazovanje naroda - i pod tim ne mislim samo formalno školsko/fakultetsko
jedino obrazovanje može ljude othrvati ovakvim nehumanim radnim uvjetima, promijeniti društvo itd., a za ovakvu situaciju kao što je u Srbiji bit će potrebne 2-3 generacije ...
kod nas situacija ide nabolje, iako mi npr. upadamo u zamku masovnog turizma (laka i brza zarada, ali s druge strane neodrživost)
Ovo s postenom placom, al radi od jutra do sutra, je i kod nas problem u mnogim poduzecima - i ne moraju to bit tvornice, mogu biti i informaticka poduzeca, banke, sto god.Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Ja bih voljela raditi svoj posao, ali od 07:00 - 15:00, tako da imam još nešto od dana, ali toga više nema :-|...Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Zanimljiva je ovo tema, pisalo se o svemu i svačemu, ali dok ja pročitam i poželim komentirati, "ode voz" u nove rukavce...
Složit ću se s ovom "strujom" koja misli da nije "sve u čovjeku i njegovoj volji, znanju, talentu, radu i upornosti" i da razmišljanje "tko je kriv ovima nesnalažljivima, neupornima, lijenima...(nastavi niz)... ja sam se borila i izborila i svi mogu tako, samo ako žele/hoće" nije najsimpatičnije razmišljanje na svijetu. A rekla bih da nije ni najtočnije.
Dovoljno je samo zamisliti da smo nekim slučajem rođene npr. u Afganistanu danas ili u bilo kojoj državi koja je trenutno na geografski nesretnijem mjestu i sva naša volja, htijenja, upornosti i sposobnosti mogle bi se objesiti mačku o rep. A ne možemo tvrditi ni da u Lijepoj Našoj svi imaju iste pozicije i samo je do njihovih htijenja kako će im biti. Naravno da ima izvanrednih pojedinaca koji će unatoč i usprkos svim poteškoćama "uspjeti" (što god to značilo), ali susrela sam u životu i previše pojedinaca koji odrastaju i žive u izrazito nepovoljnim uvjetima; pojedinaca koji se, uz svu svoju pamet i želju ne mogu dovoljno obrazovati; pojedinaca koji rade na ponižavajućim, teškim i apsolutno nedovoljno plaćenim poslovima; pojedinaca koji žele raditi, ali ne mogu (jer su bolesni, fizički ili psihički; jer im okolina ne dozvoljava rad iz raznoraznih razloga; jer žive "Bogu iza nogu"; jer se brinu za bolesne članove obitelji... ); pojedinaca koji cirkuliraju svaki dan oko nas, ali ih mi često ne vidimo (ili se pravimo da ih ne vidimo, što dođe na isto).
Kad je bio potres u Petrinji i okolici, bilo je puno ljudi koji su se šokirali "stanjem na terenu", čudili se kako neki ljudi žive, pitali se je li to moguće u našoj zemlji... zar stvarno mislite da takvih "mini žarišta" nema po cijeloj zemlji, pa i u Zagrebu? Je li rješenje ostaviti te ljude da se "uzdaju u se i u svoje kljuse" ili bi socijalna država trebala pomagati ljudima u riziku od siromaštva i socijalne deprivacije da "uspiju"?
Znam da pričamo o kapitalizmu i o privatnom vlasništvu, i o tome da je "vlasnik Bog" i on odlučuje koliko mu neki čovjek vrijedi (ili ne vrijedi). I razumijem o čemu pričate kad pričate o teškom i stresnom poslu u managementu i srodnim poslovima. No, svejedno ne mislim da to opravdava tolike razlike u plaćama (a uz to mislim i da nitko nije nezamjenjiv, pa ni taj super-trouper manager). Kad bismo ljude validirali samo prema plaći (ili prema "važnom poslu za državu", mislim da je to netko spominjao), onda ne bismo nikad npr. birali i zamjenjivali političare, već bismo mislili - "vidiš, on/ona radi jako važan i stresan i dobro plaćen posao, mora da je bolji/bolja od svih nas i treba ostati tu gdje je dok god želi". Pa ipak to ne radimo, već svesrdno biramo nove i nove, i uz kavice razglabamo kako bismo "mi to bolje" (i pritom je jasno da je ovaj opis eufemizam za ono što mislimo i govorimo).
Kad pričamo o vrijednosti rada, o "plaćama prema zaslugama", o vrlom svijetu kapitalizma, nekako se ne mogu natjerati da mi uzori budu ljudi čiji zaposlenici nose pelene ili mokre u bocu, da im produktivnost ne trpi (ne moramo dalje u primjere, i ovaj je dovoljno slikovit). Nekako bih radije radila u DM-u (čiji su zaposlenici poštenije plaćeni) nego u Konzumu u vrijeme Todorića, a bojim se da ni danas nije bolje. Bazično, obje grupe rade sličan posao, ali je pristup radniku različit. I u tom je sva filozofija. Ne možeš slati svoje preskupe torbice u spa, a u isto vrijeme ne platiti pošteno svoje sredovječne zaposlenice koje se slamaju pod gajbama pića do 22 sata navečer za par tisuća kuna mjesečno. Meni je to jednostavno pogrešno, i uvijek će biti. Plati ih dobro, pa šalji torbice gdje hoćeš.
Nemam ništa protiv zarade, ali imam protiv izrabljivanja. Protiv premalih plaća i groznih uvjeta rada. Protiv razmišljanja da su oni "na dnu hranidbenog lanca" u nekoj tvrtki, tvornici, ustanovi (gdjegod)... manje (i malo) važni i na neki način "zaslužni" što su tu gdje jesu i što im je tako kako je. Možda je u nekom manjem broju zaista tako, ali to sigurno nije pravilo.
Davno su me učili da se čovjek mjeri prema tome kako se odnosi prema onom "najmanjem od nas", prema slabijem, na nižem položaju, s manjim obrazovanjem... na nižoj socijalnoj ljestvici. Svi smo mi danas tu gdje jesmo, već sutra ne moramo biti. Život je nevjerojatno nepredvidiv.
Nikad ne znamo kakvu priču, kakav problem, kakvu teškoću nosi "ta žena pokraj nas koja čisti kvake", "taj muškarac koji pedalira uz uzbrdicu po kiši da bi nam donio gablec", "taj priučeni konobar iz zabiti Bosne ili Nepala (svejedno), kojeg smo smjestili u garažu s još 12 sličnih da nam izgura sezonu radeći po 16 sati na dan", "taj građevinac koji padne sa skele jer radi bolestan i umoran, a ne smije reći ne jer doći će drugi"... Hoćemo li čuti njihovu priču i tretirati ih na isti način na koji tretiramo sebe, na svakom je od nas da odluči.
Dota, kao i uvijek, svako slovo potpisujem :)
I ovo sam htjela potpisati :)Citiraj:
pulinka prvotno napisa
Međutim, jako je teško držati se ove "ljudi rade da bi živjeli, a ne obrnuto" u korporativnom svijetu u kojem ćeš na radnom mjestu, a sa svrhom da ga što manje napuštaš (idealno bi valjda bilo- nikad), imati i restoran i daycare center i teretanu, uglavnom, što više sadržaja koje bi inače upražnjavao u slobodno vrijeme.
A o tome kako kod nas nisu takvi uvjeti rada kao u Srbiji, ne znam što bih zapravo mislila. Tj. nadam se da nisu, ali ne mogu reći da ne čujem ili ne pročitam svašta...
U par minuta Google pretraživanja:
https://hr.n1info.com/vijesti/a53177...-goli-minimum/
https://saubere-kleidung.de/wp-conte...rofile-web.pdf ( evo cijelo istraživanje)
https://radnickaprava.org/tekstovi/c...e-organiziraju
https://slobodnadalmacija.hr/vijesti...eraciju-529727
https://www.tportal.hr/vijesti/clana...kazne-20200121
https://voxfeminae.net/pravednost/se...e-javim-gazdi/
Ima takvih tvornica u Hrvatskoj, nije Srbija ekstrem po tom pitanju.Citiraj:
Jadranka prvotno napisa