za latinicu - tema cijepljenje

Printable View

Prikaži 40 poruka po stranici iz te teme

29.10.2006., 01:46
mamma Juanita

razlog za inzistiranje na RCDBT je taj što sam poučena da je to glavno oruđe znanosti, dakle da su takve studije one koje su doista u znanosti relevantne.
također, koliko je meni do poznato, do sada gotovo da takvih istraživanja za cjepiva uopće nije bilo, pod izlikom da nije etično jedan dio populacije ne cijepiti.
dakle, nisu rađena zbog jedne prejudicirajuće pretpostavke, ne baš dobro za znanstveni način promišljanja.

postoji štošta drugo, ali za cjepiva gotovo da uopće ne postoje RCDBT ( s izuzetkom recimo već opetovano spomenutog u The Lancet, 12 January 1980.
U istraživanju je sudjelovalo 260 tisuća ljudi, pola je dobilo BCG, pola placebo.

Citiraj:

The Lancet goes on to state that "the largest controlled trial ever done with this vaccine shows not only no evidence of protective effect but in fact, slightly more tuberculosis cases have appeared in vaccinated than in equal sized placebo groups."
.

da bi se uvjerila u suprotno očekujem točne, precizne i vjerodostojne argumente, dakle RCDBT.
kao što se u medicini inače radi.
29.10.2006., 01:46
suncokret

U Japanu su ukinuli obavezno cijepljenje MMR-om jer je stopa smrtnosti od ospica ostala jednaka onoj prije uvođenja cjepiva, i sad ako je to točno štiti li to cjepivo zaista od SSPE-a?
Nisam za to da se ne cijepi, ne vjerujem da su sva cjepiva nedjelotvorna i nepotrebna, ali ljudi moji pa ne može se cijepiti protiv svega.
Zašto se protiv rubeole ne bi cijepile samo djevojke od npr. 15 god. i to samo one koje nemaju antitijela za nju?
Zašto cijepiti protiv zaušnjaka, vodenih kozica?
BCG-irati u rodilištu?-ja volim misliti da i mi spadamo u razvijene zemlje.
Veća je vjerojatnost da ćete sresti nekog s TBC-om u Njemačkoj nego kod nas i to ne zbog broja stanovnika.
A ono što me posebno ljuti je činjenica da se kad se dovede neko cijepivo u sumnju više vremena i energije potroši kako bi se diskreditiralo tog znanstvenika nego na razmatranje njegove teorije.
Ma blaženo neznanje i kokteli 55 u 1 i nemojmo slučajno maloj djeci dati tunu jer u njoj ima žive.
29.10.2006., 01:49
Saradadevii

Citiraj:

glasrazuma prvotno napisa

Pitaj MM-a što u ovom kontekstu znači riječ evaluation

Citiraj:

A double-blind evaluation of the antigenicity, clinical reactions, and efficacy

i nemoj mene s time gnjaviti. ili je i to engleski humor?

:(
bas mi je zao sto se ljutis.

necu pitati mm-a , on je ekspert za Pythonovce, o ovome cu pitati svog vraca :) pa ti javim.
Meni rijec trial i evaluation ne znace isto, ali provjerit cu, mozda sam u krivu.
I jos jednom, bas mi je zao sto sva ova pitanja dozivljavas tako negativisticki. NIje mi stvarno namjera te provocirati, a oprosti i za objavljivanje sale o tvojem nicku.
29.10.2006., 01:53
glasrazuma

Citiraj:

mamma Juanita prvotno napisa

razlog za inzistiranje na RCDBT je taj što sam poučena da je to glavno oruđe znanosti, dakle da su takve studije one koje su doista u znanosti relevantne.
također, koliko je meni do poznato, do sada gotovo da takvih istraživanja za cjepiva uopće nije bilo, pod izlikom da nije etično jedan dio populacije ne cijepiti.
dakle, nisu rađena zbog jedne prejudicirajuće pretpostavke, ne baš dobro za znanstveni način promišljanja.

postoji štošta drugo, ali za cjepiva gotovo da uopće ne postoje RCDBT ( s izuzetkom recimo već opetovano spomenutog u The Lancet, 12 January 1980.
U istraživanju je sudjelovalo 260 tisuća ljudi, pola je dobilo BCG, pola placebo.

Citiraj:

The Lancet goes on to state that "the largest controlled trial ever done with this vaccine shows not only no evidence of protective effect but in fact, slightly more tuberculosis cases have appeared in vaccinated than in equal sized placebo groups."
.

da bi se uvjerila u suprotno očekujem točne, precizne i vjerodostojne argumente, dakle RCDBT.
kao što se u medicini inače radi.

I ja štošta hoću, pa ne dobim, nego se moram sam potruditi.

BCG:

ROSENTHAL SR, LOEWINSOHNE, GRAHAM ML, LIVERIGHT D, THORNE G, JOHNSON V. BCG vaccination against tuberculosis in Chicago. A twenty-year study statistically analyzed. Pediatrics. 1961 Oct;28:622-41. (kontrolirani klinički pokus) "Djelotvornost BCG-a u spriječavanju milijarne tuberkuloze je 75%"

Hart PD, Sutherland I. BCG and vole bacillus vaccines in the prevention of tuberculosis in adolescence and early adult life. Br Med J. 1977 Jul 30;2(6082):293-5. (kontrolirani klinički pokus) "U prvih pet godina praćenja djelotvornost BCG-a u sprječavanju plućne tuberkuloze bio je 84%, i postepeno opadao do kraja praćenja (dvadesetak godina), te je ukupna djelotvornost za vrijeme ispitivanja bila prosječno 75%."

MUMPS:

Sugg WC, Finger JA, Levine RH, Pagano JS. Field evaluation of live virus mumps vaccine. J Pediatr. 1968 72:461-466 (ovo je double-blind placebo controlled RCT) "Efikasnost cjepiva u spirječavanju mumpsa procijenjena je na 96%"

Beck M, Welsz-Malecek R, Mesko-Prejac M, Radman V, Juzbasic M, Rajninger-Miholic M et al. Mumps vaccine L-Zagreb, prepared in chick fibroblasts. I. Production and field trials. J Biol Stand. 1989 Jan;17(1):85-90. (terenski pokus) "Primjenom cjepiva u epidemiji izračunata je efikasnost od 97-100%"

Galazka A, Kraigher A, Robertson SE. Mumps and mumps vaccine: a global review. Bull World Health Organ. 1999;77(1):3-14. (pregledni članak - može se dobiti online) uspoređuje djelotvornosti različitih cjepiva protiv mumpsa navodeći originalne studije.

I na koncu: Plotkin SA, Orenstein WA editors. Vaccine 4th edition. 2004. Saunders Philadelphia. (knjiga o cjepivima - 1660 stranica sa nekoliko tisuća referenci)

ČIUTAJ, PA ĆEŠ ZNATI.

A reference o metodologiji istraživanja si potraži sama. Idem spavati.
29.10.2006., 01:56
glasrazuma

:-) Saradadevii :-)

(to je trial pod umjetničkim nazivom "field evaluation of.....")
:-)
29.10.2006., 02:00
mamma Juanita

joj, molim te gr, ako želiš dokazati suprotno, onda je na tebi da se potrudiš.
ili možda želiš samo paušalno zaključivati?
tc tc, not very scientific
nije mi dosta 2 rečenice pa da kažem, yeah right, stvarno si u pravu.

bdw, ne znam kako nabaviti tu knjigu.
imaš ideju?
29.10.2006., 02:05
glasrazuma

Dragi glasrazuma,
ja bih zaista rado da svoje znanje o cijepljenju podijeliš s nama. Poantu o riziku smo shvatili, vjerujem. Za pacijente je jako važno da razumiju rizik, ipak se radi o njihovom tijelu ili o tijelu njihovog djeteta. Ne znam jesi li možda naletio na ovaj članak o komuniciranju rizika: http://bmj.bmjjournals.com/cgi/repri.../7417/745.pdf? Meni se jako svidio.
Hvala na članku, VedranaV.
A što se citata tiče, maloprije sam ih nekoliko poslao i već sam požalio. Mogao bih do sutra tu sjediti i zabavljati se sa Saradadevii i mamom Juanitom. Brrrrrrrr..... Više ništa ne šaljem.
29.10.2006., 02:06
mamma Juanita

šta ćeš, tvrdi orasi 8)
29.10.2006., 02:09
glasrazuma

Citiraj:

mamma Juanita prvotno napisa

joj, molim te gr, ako želiš dokazati suprotno, onda je na tebi da se potrudiš.
ili možda želiš samo paušalno zaključivati?
tc tc, not very scientific
nije mi dosta 2 rečenice pa da kažem, yeah right, stvarno si u pravu.

bdw, ne znam kako nabaviti tu knjigu.
imaš ideju?

Odeš u Algoritam i naručiš ju.
Draga Juanita, nisam u mogućnosti tebi dokazivati ništa. Nemam niti vremena, niti snage, niti volje. Ali te mogu uputiti u nekoliko odličnih edukativnih ustavnova, fakulteta, međunarodnih tečajeva, stručnih foruma, knjiga, profesora.... pa izvoli.
29.10.2006., 02:10
mamma Juanita

sve što tražim je RCDBT o cjepivima, ništa drugo.
29.10.2006., 02:13
suncokret

Po meni je RCDBT za cjepivo neizvedivo- odnosno izvedivo,ali bi trebalo trajati bar 70 godina. Ni stopostotna učinkovitost npr. cjepiva protiv vodenih kozica ne znači nešto ako izgubite imunost negdje sa 50 god. obolite od kozica i umrete o komplikacija, a lijepo ste ih mogli preboljeti kao dijete i imati doživotnu zaštitu.
Svi smo mi pokusni kunići i mogu to prihvatiti kad se radi o nekim stvarno teškim bolestima, ali ne i kad je riječ o bolestima koje se mogu liječiti ili relativno lako preboljeti.
29.10.2006., 02:14
glasrazuma

Citiraj:

mamma Juanita prvotno napisa

sve što tražim je RCDBT o cjepivima, ništa drugo.

A kaj ti je to?
29.10.2006., 02:17
mamma Juanita

ja mogu štošta progutati i prihvatiti, ali nikako i to da nas zakon obavezuje na nešto što može za našu djecu biti opasno pa čak i fatalno, čak i da je dokazana učinkovitost.
to bi trebala biti stvar izbora, a ne prisila.

gr,
RCDBT=rendomized controlled double blind trial,
glavno oruđe medicine.
29.10.2006., 02:19
glasrazuma

gr,
RCDBT=rendomized controlled double blind trial,
glavno oruđe medicine.

Čegaaaa?
29.10.2006., 02:20
glasrazuma

gr,
RCDBT=rendomized controlled double blind trial,
glavno oruđe medicine.

Moš' li ti to meni malo pojasniti? E?
29.10.2006., 02:20
mamma Juanita

šta nije jasno?
29.10.2006., 02:21
glasrazuma

Citiraj:

ja mogu štošta progutati i prihvatiti, ali nikako i to da nas zakon obavezuje na nešto što može za našu djecu biti opasno pa čak i fatalno, čak i da je dokazana učinkovitost.
to bi trebala biti stvar izbora, a ne prisila.

Opusti se. Nitko te na ništa ne sili.
29.10.2006., 02:22
glasrazuma

Citiraj:

mamma Juanita prvotno napisa

šta nije jasno?

Pa, ne znam ja. Ono rtbkc... trcb.....
29.10.2006., 02:23
mamma Juanita

pa kako nije prisila?
ima tu ljudi kojima su prijetili socijalnom službom, tužbama za zanemarivanje djeteta, a o psihološkim pritiscima da ne pričam.
teško se opustit ako svi grme da je cijepljenje obavezno.
29.10.2006., 02:24
glasrazuma

I? što im se desilo?
29.10.2006., 02:25
mamma Juanita

Citiraj:

glasrazuma prvotno napisa

Citiraj:

mamma Juanita prvotno napisa

šta nije jasno?

Pa, ne znam ja. Ono rtbkc... trcb.....

sori, to su kratice :)
već se nekoliko puta spomenula samo na ovom topicu, pa mi se nije dalo svaki put pisati kobasicu.
jel treba ponovo elaborirat šta znači rendomized controlled double blind trial?
29.10.2006., 02:27
glasrazuma

sori, to su kratice Smile
već se nekoliko puta spomenula samo na ovom topicu, pa mi se nije dalo svaki put pisati kobasicu.
jel treba ponovo elaborirat šta znači rendomized controlled double blind trial?

? Ćega...? TPRCDM? 'alo?
29.10.2006., 02:27
mamma Juanita

Citiraj:

glasrazuma prvotno napisa

I? što im se desilo?

pa neki, kao npr. AnitaAZ su bili ucijenjeni da ciojepe dijete ako ga žele upisati u vrtić.
jednoj forumašici je fakat i došla socijalna služba na vrata i nije bilo baš ugodno.
neveni se pedijatrica još uvijek prijeti, i tako...

to nije nikakvo pravo na izbor, tako to ne bi smjelo funkcionirat ako se furamo na demokraciju.
29.10.2006., 02:29
mamma Juanita

Citiraj:

glasrazuma prvotno napisa

sori, to su kratice Smile
već se nekoliko puta spomenula samo na ovom topicu, pa mi se nije dalo svaki put pisati kobasicu.
jel treba ponovo elaborirat šta znači rendomized controlled double blind trial?

? Ćega...? TPRCDM? 'alo?

pa to što piše-rendomized controlled double blind trial.
jel ti nije jasno šta to znači, ili aločeš zbog nečeg drugog?
imam ja živaca 8) .
29.10.2006., 02:29
glasrazuma

Citiraj:

glasrazuma prvotno napisa

sori, to su kratice Smile
već se nekoliko puta spomenula samo na ovom topicu, pa mi se nije dalo svaki put pisati kobasicu.
jel treba ponovo elaborirat šta znači rendomized controlled double blind trial?

? Ćega...? TPRCDM? 'alo?

No, zar ne vidiš da se šalim?
Uglavnom, već sam ti napisao sve što mislim o tvom viđenju RCT koje je, recimo to tako, usko. A napisao sam ti i kako ga možeš proširiti.
29.10.2006., 02:33
glasrazuma

pa neki, kao npr. AnitaAZ su bili ucijenjeni da ciojepe dijete ako ga žele upisati u vrtić.

To je sasvim demokratično i ravnopravno. Ako hoćeš da ti dijete ide u vrtić, cijepiš. Ako nećeš da ide u vrtić, ne cijepiš. To je sloboda. Zar ju je netko tjerao da upisuje dijete u vrtić?
A vrtić i roditelji druge djece u vrtiću imaju pravo tražiti da se cijepi da ih ne ugrozi. :-) :-) :-) :-)

A o demokraciji mi nemooooooojjjjj......
29.10.2006., 02:36
glasrazuma

jednoj forumašici je fakat i došla socijalna služba na vrata i nije bilo baš ugodno

Naravno da joj je došla kad krši temeljno ljudsko pravo djeteta na zdravlje..... prema deklaraciji toj i toj, te i te međunarodne organizacije....
:-) :-) :-) :-)
29.10.2006., 02:37
glasrazuma

Gdje si mama Juanita? Baš nam je postalo lijepo....
29.10.2006., 02:37
mamma Juanita

Citiraj:

glasrazuma prvotno napisa

Citiraj:

glasrazuma prvotno napisa

sori, to su kratice Smile
već se nekoliko puta spomenula samo na ovom topicu, pa mi se nije dalo svaki put pisati kobasicu.
jel treba ponovo elaborirat šta znači rendomized controlled double blind trial?

? Ćega...? TPRCDM? 'alo?

No, zar ne vidiš da se šalim?
Uglavnom, već sam ti napisao sve što mislim o tvom viđenju RCT koje je, recimo to tako, usko. A napisao sam ti i kako ga možeš proširiti.

oprosti to nije moje viđenje nego je to viđenje medicine i znanosti općenito, nemoj izvrtat.
jako se dobro zna što znači RCDBT

Citiraj:

Citiraj:

Double-blind trials
Double-blind describes an especially stringent way of conducting an experiment, usually on human subjects, in an attempt to eliminate subjective bias on the part of both experimental subjects and the experimenters. In most cases, double-blind experiments are held to achieve a higher standard of scientific rigour.

In a double-blind experiment, neither the individuals nor the researchers know who belongs to the control group and the experimental group. Only after all the data are recorded (and in some cases, analyzed) do the researchers learn which individuals are which. Performing an experiment in double-blind fashion is a way to lessen the influence of the prejudices and unintentional physical cues on the results (the placebo effect, observer bias, and experimenter's bias). Random assignment of the subject to the experimental or control group is a critical part of double-blind research design. The key that identifies the subjects and which group they belonged to is kept by a third party and not given to the researchers until the study is over.

Double-blind methods can be applied to any experimental situation where there is the possibility that the results will be affected by conscious or unconscious bias on the part of the experimenter.

Computer-controlled experiments are sometimes also referred to as double-blind experiments, since software should not cause any bias. In analogy to the above, the part of the software that provides interaction with the human is the blinded researcher, while the part of the software that defines the key is the third party. An example is the ABX test, where the human subject has to identify an unknown stimulus X as being either A or B.

[edit] Medical applications
Double-blinding is relatively easy to achieve in drug studies, by formulating the investigational drug and the control (either a placebo or an established drug) to have identical appearance (color, taste, etc.). Patients are randomly assigned to the control or experimental group and given random numbers by a study coordinator, who also encodes the drugs with matching random numbers. Neither the patients nor the researchers monitoring the outcome know which patient is receiving which treatment, until the study is over and the random code is broken.

Effective blinding can be difficult to achieve where the treatment is notably effective (indeed, studies have been suspended in cases where the tested drug combinations were so effective that it was deemed unethical to continue withholding the findings from the control group, and the general population), or where the treatment is very distinctive in taste or has unusual side-effects that allow the researcher and/or the subject to guess which group they were assigned to. It is also difficult to use the double blind method to compare surgical and non-surgical interventions (although sham surgery, involving a simple incision, might be ethically permitted). A good clinical protocol will forsee these potential problems to ensure blinding is as effective as possible.

Triple-blind trials are double-blind trials in which the statistician interpreting the results also does not know which intervention has been given. Sometimes triple-blind is used to mean that multiple investigators are all blinded to the protocol (such as the clinician giving the treatment and a radiologist or pathologist who interprets the results.)

Evidence-based medicine practitioners prefer blinded randomised controlled trials (RCTs), where that is a possible experimental design. These are high on the hierarchy of evidence; only a meta analysis of several well designed RCTs is considered more reliable.
29.10.2006., 02:39
mamma Juanita

Citiraj:

glasrazuma prvotno napisa

pa neki, kao npr. AnitaAZ su bili ucijenjeni da ciojepe dijete ako ga žele upisati u vrtić.

To je sasvim demokratično i ravnopravno. Ako hoćeš da ti dijete ide u vrtić, cijepiš. Ako nećeš da ide u vrtić, ne cijepiš. To je sloboda. Zar ju je netko tjerao da upisuje dijete u vrtić?
A vrtić i roditelji druge djece u vrtiću imaju pravo tražiti da se cijepi da ih ne ugrozi. :-) :-) :-) :-)

A o demokraciji mi nemooooooojjjjj......

hahaha, valjda se i sad šališ...
idem spavat, laku noć :),
29.10.2006., 02:41
glasrazuma

Dobro je, Juanita. Zadovoljan sam. A sad još proširi viđenje PCRCTDM-a na način koji sam ti preporučio prije pola sata: "Ali te mogu uputiti u nekoliko odličnih edukativnih ustavnova, fakulteta, međunarodnih tečajeva, stručnih foruma, knjiga, profesora.... "
29.10.2006., 02:42
Saradadevii

podjite spat'
jutro je pametnije od veceri

Citiraj:

Uglavnom, već sam ti napisao sve što mislim o tvom viđenju RCT koje je, recimo to tako, usko

ja cu o ovome drugom prilikom jer u tom grmu lezi zec.
29.10.2006., 02:42
glasrazuma

Citiraj:

mamma Juanita prvotno napisa

Citiraj:

glasrazuma prvotno napisa

pa neki, kao npr. AnitaAZ su bili ucijenjeni da ciojepe dijete ako ga žele upisati u vrtić.

To je sasvim demokratično i ravnopravno. Ako hoćeš da ti dijete ide u vrtić, cijepiš. Ako nećeš da ide u vrtić, ne cijepiš. To je sloboda. Zar ju je netko tjerao da upisuje dijete u vrtić?
A vrtić i roditelji druge djece u vrtiću imaju pravo tražiti da se cijepi da ih ne ugrozi. :-) :-) :-) :-)

A o demokraciji mi nemooooooojjjjj......

hahaha, valjda se i sad šališ...
idem spavat, laku noć :),

Ne.

Uopće se ne šalim.
29.10.2006., 02:43
glasrazuma

Citiraj:

Saradadevii prvotno napisa

podjite spat'
jutro je pametnije od veceri

Citiraj:

Uglavnom, već sam ti napisao sve što mislim o tvom viđenju RCT koje je, recimo to tako, usko

ja cu o ovome drugom prilikom jer u tom grmu lezi zec.

Neeeemooooj.... pliiiiizzzzzzzz......
29.10.2006., 02:45
glasrazuma

Saradadevii, Mama Juanita....
Bila mi je čast s vama se dopisivati. I zadovoljstvo.
I laku noć.
29.10.2006., 02:46
mamma Juanita

također :)
29.10.2006., 03:43
glasrazuma

Citiraj:

VedranaV pita:
I znatiželjna sam, ne znam je li preosobno, jesi li ti svoje dijete dao cijepiti OPV-om ili IPV-om? Da li si prije cijepljenja istražio dostupnu literaturu i preispitao rizike ili si se vodio onim što si do tada naučio tijekom školovanja, savjetom pedijatra i programom HZJZ-a?

Starije dijete u prvoj godini života IPV-om, jer je to savjetovala pedijatrica. Zatim sve dalje OPV-om.
A mlađe dijete sve OPV-om (kod iste pedijatrice).
29.10.2006., 03:48
glasrazuma

Zorana pita:

Citiraj:

Mene moja doktorica zdusno uvjerava kako je jako vazno da mladje dijete primi to cjepivo (sada koristeno je Infanrix Hexa), a na pitanje sta da radim sa starijom kceri koja nema zastitu od doticne bolesti, ona mi kaze: kupite cjepivo ako vas to jako zabrinjava. Mislim ono, tko je tu lud??

Tvoja pedijatrica!
29.10.2006., 04:27
glasrazuma

Dragi forumaši koji se educirate putem internet stranica poput www.whale.to i sličnima, našao sam nešto što će vas sigurno jako obradovati:
http://www.orgonelab.org/hiv_aids.htm
Tu vam je sve o tome kako HIV uopće nije uzrok AIDS-a.
Nalazi se na internetu. Dakle istina je. Zar ne?

Mogli biste si otvoriti jedan slatki "AIDS osviješteni virtualno plemenski topic" o tome.
Meni je žao što to vrijeđa neke čitatelje ovdje, ali namjera mi je uvrijediti samo one koji se educiraju na www.whale.to i sličnim stranicama.

Zar ne kužite koliko na internetu ima smeća?

Lijepo vas sve pozdravljam i ostavit ću vam jednu sitnicu za razmišljanje....
Zar vi mislite da stvarno postoje svi ti doktori, profesori, akademici koji baš zato što tako dobro poznaju problematiku cijepljenja, odbijaju cijepljenje? Neki manji dio tih koji se koče na internet stranicama doista postoji. A veći dio njih ne postoje, nego su izmišljotina male grupice bijednika.
Probajte poslati e-mailove na nekoliko adresa tih "autoriteta" ili im pisati, ili zvati telefonom....

Zar je problem bilo kome otvoriti web stranicu i napisati: "Ja sam dr. taj i taj i kažem vam nemojte se cijepiti jer....."

Hajde, opametite se.

Ako netko ima neko stvarno ozbiljno pitanje, još mi uvijek može poslati upit na glasraz@net.hr

Ne garantiram da ću odgovoriti.

Zbogom svima. Čuvajte se i budite razumni. :heart: :heart:
29.10.2006., 10:02
marta

Citiraj:

glasrazuma prvotno napisa

Hajde, opametite se.

U OVIM godinama? Nema sanse.

Ak nisi primijetio mi smo se uglavnom educirali na stranicama tipa:

www.lancet.com
http://bmj.bmjjournals.com/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed

i slicnim.

I zbogom, adios i vayacondios. :*

Prikaži 40 poruka po stranici iz te teme