Printable View
E sad me vec ljutite i ako ovako nastavite pocet cu kljucati topice.
Drzite se teme!.
Kako li se samo to pretvorilo u pljuvanje po doktorima i medicini ko struci. :x
Medicina je znanost svidjelo se to nekima ili ne. Kod nas kao i vani u akademiji zanosti i umjetnosti ima clanova (akademika) medicinske struke!!!!!
Odakle tolika mrznja prema lijecnicima nije mi bas jasno!
Molim lijepo da se zadrzavate na cijepljenju!
to je bio moj stav, ne moje uzrujavanje.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Sto te navelo na to da mislis da se uzrujavam?
mozes li pojasniti na koje postove u ovoj raspravi se odnosi ova primjedba.Citiraj:
Cvrčak prvotno napisa
Ne baš uvijek, Saradadevii.Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
Isto tako svečenik iz novinskog članka (kojega sam opisao u postu na prethodnoj stranici) misli da prezervativi imaju sitne pore kroz koje prolazi HIV. I misli da ima pravo to misliti nasuprot svim znanstvenim dokazima.
Čini mi se da si i ti sklona tako misliti. Da na temelju svoje visoke etike, humanizma ili čega već imaš pravo dovoditi u pitanje znanstveno dokazane činjenice.
Međutim, to ne ide tako. Znanstvene činjenice se dovode u pitanje na temelju novih dokaza i činjenica.
Molim te, objasni mi na koje sve to načine cijepljenje zadire u ljudski život-osim što ga spašava od zaraznih bolesti??? I što bi teolozi mogli reći na temu cijepljenja? Što bi uopće imali pravo reći?Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
Ne mislim da se uzrujavaš. Krivo sam se izrazio.Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
Namjera mi je bila upitati zašto se uopće angažiraš oko činjenice da je cijiepljenje kod nas obavezno.
Saradadevii, kako to da si čitala Guytona? Što si po zanimanju?
Uvijek je dobro misliti.To je ono sto te cini covjekom.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Primjer koji navodis nije primjeren da oslika situaciju s cijepljenjem i polozaj mene kao roditelja u tome. Uloga roditelja i uloga drugih stuka u problamatici cijepljenja nije poput svecenika koji prosudjuje kvalitetu kondoma.
Mene na necijepljenje nije navela moja visoka eticnost (sto je to?), niti etikom dovodim u pitanje znanost (prije etikom upotpunjujem znanost).
Da bi se znanstvene činjenice mogle dovestu u pitanje na temelju novih dokaza i činjenica, potrebno je istrazivati.
Ako se ne istrazuje, nema novih dokaza.
Vec se nekoliko puta, i ovdje i u raznim raspravama na ovu temu spomenulo sto bi se to moglo istrazivati da bi se upotpunila slika o koristi/steti cijepljenja.
... i nekoliko puta je spomenuto da je večina toga istražena.
No, dobro.
Odoh spavati. Laku noć
Zivis u oblacima. S razlogom sam napisao "cinjenica". Sad me samo zanima dal se ti zaista ne slazes s tom cinjenicom ili ces pokusat napravit neki spin (tipa - s dobrim razlogom ne objavljuju negativna istrazivanja)? Ili ces je prihvatiti kao novu informaciju? ;)Citiraj:
mujica prvotno napisa
Noviji slucaj:
http://clinpsyc.blogspot.com/2008/01...-spinning.html
http://www.abc.net.au/science/articl...17/2140663.htm
http://psychcentral.com/blog/archive...-drug-studies/
Zamisli da si na pragu devedesetih pitao hrvatsku emigraciju u prekomorskim zemljama zasto se uopce uzrujavaju oko cinjenice da je Hrvatska u sastavu SFRJ?Citiraj:
mujica prvotno napisa
Zar to nije bjelodano?
...... zanimljivo.... isto to činim i ja.Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
:)
kako to da se ne slažemo po svim pitanjima koja se ovdje pojavljuju?
Da te malo citiram..... "Usporedba je neprimjerena"Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
Ali na one koji su početkom devedesetih otišli iz Hrvatske s pravom bih pitao što se uzrujavaju oko situacije u Hrvatskoj? (malo skretanja s teme, ali ponukala me tvoja usporedba)
Nije istrazeno koje su dugorocne nespecificne posljedice na zdravlje.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Niti kako sva ta cjepiva, ciji se broj stalno povecava, utjecu jedno na drugo
Mene to kao roditelja strasno zanima. Puno vise nego koliki je stupanj djelotvornosti cjepiva protiv ospica ili hripavca.
Ako ciljas na mene, ne pogadja. Ja sam emigrirala na pragu novog tisucljeca,Citiraj:
mujica prvotno napisa
Zasto bih s pravom pitao? I oni se mozda zele jednoga dana vratiti i utjecati na promijene koje oni zele.
ne ciljam na tebe. nemam pojma kada si otišla.
kao što naspisah, ponukala me tvoja primjedba.
svejedno, ja ili netko drugi.
Nikad ne znas koja kap ce preliti casu promijena
1... koliko dugoročne posljedice te zanimaju?Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
Za svako cjepivo su drukčije. pozitivne. štite kraće ili dulje od bolesti.
dugoročne posljedice na popis koji bi ti vjerojatno rado sastavila nisu plauzibilne, pa se niti ne prate prospektivno.
Ali se rade retrospektivne studije za razne navodne posljedice cijepljenja. Od alergija, atoimunih bolesti, autizma.... praktički sve što antivakcinalci zamisle da bi bilo zgodno optužiti.
I objavljene su.
Čitaj.
2..... kako možeš to napisati?
vidi se da nikada nisi vidjela dokumentaciju koja se prilaže uz cjepiva prilikom registracije cjepiva.
A to što ti nisi vidjela ispitivanja o utjecaju jednih cjepiva na druga ne zanči da ih nema. Uostalom ima ih i na internetu.
Ma ne... nema tu ni spina (što god to značilo) ni onakvih činjenica kakve ti vidiš.Citiraj:
MaxB prvotno napisa
ovi članci govore o ispitivanjima lijekova prije registracije. naravno da se ispitivanja koja su pokazala da je lijek nedjelotvoran rjeđe objavljuju jer se takvi lijekovi niti ne registriraju. objavljivanje takvih članaka bi imalo samo akademsku vrijednost za istraživače.
ali ja govorim o istraživanjima s registriranim lijekovima (cjepivima). istraživanja koja pokažu da su registrirani lijekovi nedjelotvorni ili štetni se jako rado objavljuju. (možda dijelom i zbog toga što konkurentske firme jedva čekaju da se to objavi o njihovoj izravnoj konkurenciji, pa čak i potpomažu)
Eto, vec radis spin! Citiram sa stranice:Citiraj:
mujica prvotno napisa
The drugs that were found to have increased their effects as a result of selective publication and/or data manipulation:
* Bupropion (Wellbutrin)
* Citalopram (Celexa)
* Duloxetine (Cymbalta)
* Escitalopram (Lexapro)
* Fluoxetine (Prozac)
* Mirtazapine (Remeron)
* Nefazodone (Serzone)
* Paroxetine (Paxil)
* Sertraline (Zoloft)
* Venlafaxine (Effexor)
Koji od tih lijekova nije registriran?
PS to je samo jedan od slucaja manipulacije podacima. Kad govorimo o cjepivima i uzmemo u obzir ono sto ljudi ovdje govore (da lijecnici ne zele ni cuti da bi nesto moglo biti nuspojava cijepiva), jasno je da nema nikakve razlike izmedju cjepiva i lijekova u pogledu nabrijavanja ucinkovitosti i prikrivanja nuspojava.
zato što svatko treba doprinositi boljem životu u selu, gradu, državi u kojoj živi, a ne izvana drugima nametati svoje stavove.Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
Ima nekoliko izreka s time u vezi npr. "...pometi pred svojim pragom", a za globalizirane je tu zgodna izreka "misli globalno, djeluj lokalno".
Drugim riječima.... pojednostavljeno.... Sve dok su u Londonu cjepni obuhvati 70-tak posto za MoPaRu i 90-tak posto za DTaP-IPV-Hib, čudim se što pokušavaš svoje stavove o necijepljenju utvrditi u Zagrebu, Osijeku i Šibeniku. Zar ne bi bilo logično prvo srediti London? npr. postići smanjenje cjepnih obuhvata na 50-tak posto za sva cjepiva?
To bi ti dalo kredibilitet za širenje misije preko granica.
[quote="MaxB"]Eto, vec radis spin! Citiram sa stranice:Citiraj:
mujica prvotno napisa
The drugs that were found to have increased their effects as a result of selective publication and/or data manipulation:
* Bupropion (Wellbutrin)
* Citalopram (Celexa)
* Duloxetine (Cymbalta)
* Escitalopram (Lexapro)
* Fluoxetine (Prozac)
* Mirtazapine (Remeron)
* Nefazodone (Serzone)
* Paroxetine (Paxil)
* Sertraline (Zoloft)
* Venlafaxine (Effexor)
Koji od tih lijekova nije registriran?
PS to je samo jedan od slucaja manipulacije podacima. Kad govorimo o cjepivima i uzmemo u obzir ono sto ljudi ovdje govore (da lijecnici ne zele ni cuti da bi nesto moglo biti nuspojava cijepiva), jasno je da nema nikakve razlike izmedju cjepiva i lijekova u pogledu n
Ne znam.
Jeižsi li me ikada vidio da pišem o psihofarmacima?
ne znam za te lijekove.
Doista.
Ali nije mi uopće jasno na koji način iz ovoga izvodiš svoj zaključak da se napuhava djelotvornost cjepiva i prikrivaju studije o nedjelotvornosti.
Pa samo ovdje na forumu sam vidio silne linkove na članke o nedjelotvornosti cjepiva. I o štetnosti.
Sad ti misliš da ih ima više ali nisu objavljeni?
To ne vjerujem.
Naravno da FDA vidi više studija nego što ih je objavljeno. Niti se ne moraju sve objaviti. Zašto bi?
Isto tako ima i neobjavljenih studija koje govore u prilog lijekovima.
Ali ponavljam, svi su jako sretni kada netko objavi nešto loše o konkurentskom cjepivu.
Vjeruj mi. To znam iz puno izravnijih i pouzdanijih izvora nego što je čitanje članaka na internetu.
Svi su registrirani i godinama se propisuju i prodaju (nemoj mi reci da nisi nikad cuo za Prozac, Paxil ili Zoloft? zar ne znas da se amerikance naziva Prozac nation?). Uglavnom, to je bilo retoricko pitanje - koje pobija tvoju tvrdnju da se "istraživanja koja pokažu da su registrirani lijekovi nedjelotvorni ili štetni se jako rado objavljuju". Ti se i dalje mozes pravit slijepim na to, ali to su cinjenice.Citiraj:
mujica prvotno napisa
....jer velika je razlika između cjepiva i lijekova.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Konkurentske firme koje imaju isti lijek mogu imati interes zataškavati negativne studije druge firme o tom lijeku.
Ali kod cjepiva je drukčije jer nema dva jednaka cjepiva. i svaka mana nekog cjepiva izađe u javnost zahvaljujući drugoj firmi, koja tu vidi svoju priliku za preuzimanje tržišta.
Sjeti se samo nedavnog prepucavanja Imunološkog zavoda i Glaxa oko mana MoPaRu cjepiva jednog i drugog.
Nema šanse da se nešto takvog prikrije.
Naravno da sam čuo za Prozac, ali ne znam ništa o njemu.Citiraj:
MaxB prvotno napisa
Ali činjenica vezana uz cjepiva je ono što sam u prethodnom postu napisao.
Da nema šanse ništa prikriti.
Ne vjerujes u cinjenice pa ni ne ocekujem da vjerujes u tako nesto. Ili da se barem zapitas.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Kako se uopce usudis pitati tako nesto? Radi zdravlja? Radi postenja? Radi integriteta? Radi znanosti? Radi ljudi? Radi medicine?Citiraj:
mujica prvotno napisa
Neki su predlozili da se svako istrazivanje zavede i da se moraju dati rezultati - kakvi god bili - tek tada bi medicina pocela liciti na znanost.
LOL! Das primjer?Citiraj:
mujica prvotno napisa
Nije problem u objavljivanju, problem je u neobjavljivanju.Citiraj:
Ali ponavljam, svi su jako sretni kada netko objavi nešto loše o konkurentskom cjepivu.
Vjeruj mi. To znam iz puno izravnijih i pouzdanijih izvora nego što je čitanje članaka na internetu.
Ljudi na ovom forumu su ti posvjedocili da lijecnici ne zele ni cuti da bi nuspojave koje bi mogle biti posljedica cijepljenja. Ne znam kako ti to karakteriziras - za mene je to prikrivanje.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Sad si izvrsno napisao glavni motiv farmaceutskih kompanija - nije u pitanju zdravlje, u pitanju je trziste.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Ima sanse ako cjepiva imaju neke zajednicke karakteristike.Citiraj:
mujica prvotno napisa
To je u nekim slučajevima prikrivanje.Citiraj:
MaxB prvotno napisa
Ali, vidi koliki znaju za to.
A znaš li kolika je učestalost tih istih nuspojava u objavljenim studijama?
Puno veća od dojma koji možeš dobiti čitajući ove forume.
Pa su objavljene.
Vezano uz prethodni post...
ponavljam, ne govorim o lijekovima, već o cjepivima.
Ima pozitivnih ispitivanja koja služe samo za svrhu registracije ili za svrhu koja je potrebna nekoj državi. Takve se ne objavljuju.
Modu ti ih pokazati (ako stvarno hoćeš, pošalji mi pp)
Ima negativnih studija koje uopće nije potrebno objaviti jer se cjepivo niti ne registrira.
OK. Ima i negativnih studija iz faze prije registracije cjepiva, koje se ne objave. Ali ako se cjepivo zbog prevage pozitivnih studija ipak registrira, te su negativne studije ukljućene u opis svojstava lijeka. Ponekad u prikrivenom obliku, ali oni kojima je to struka će to shvatiti.
I nema šanse da to neće upotrijebiti i objaviti.
Zato nema problema oko neobjavljivanja. Jer sve se objavi prije ili kasnije.
1.... Dobro jutro! Tko je to ikada nijekao?Citiraj:
MaxB prvotno napisa
2..... Ne vjerujem. Jer svatko će rado reči "oni to imaju češće nego mi"
dugorocno znaci u 40oj, 50oj.Citiraj:
mujica prvotno napisa
nespecificne (one koje nemaju veze s bolescu protiv koje se cijepi nego opcim stanjem zdravlja)
ove retrospektivne me ne zanimaju.Citiraj:
dugoročne posljedice na popis koji bi ti vjerojatno rado sastavila nisu plauzibilne, pa se niti ne prate prospektivno.
Ali se rade retrospektivne studije za razne navodne posljedice cijepljenja. Od alergija, atoimunih bolesti, autizma.... praktički sve što antivakcinalci zamisle da bi bilo zgodno optužiti.
I objavljene su.
Čitaj..
Zasto se nepaluzibilne prate retrospektivno , a ne rade prospektivno?
2Znam da se pri uvodjenju novog cjepiva ne moze napraviti istrazivanje koje bi pokazalo kako ono djeluje na svako pojedino cjepivo koje je vec uvedeno i kako oni svi skupa djeluju u imunoloskom sustavu djeteta od nekoliko mjeseci.Citiraj:
..... kako možeš to napisati?
vidi se da nikada nisi vidjela dokumentaciju koja se prilaže uz cjepiva prilikom registracije cjepiva.
A to što ti nisi vidjela ispitivanja o utjecaju jednih cjepiva na druga ne zanči da ih nema. Uostalom ima ih i na internetu.
Sustava koji je vrlo kompliciran.
Zar me hoces uvjeriti da se takva istrazivanja provode?
Koriste li se dvomjesecna dojencad za istrazivanje?
Ili se kompjuterski simulira?
Tko to garantira? Tko garantira da su objavljena sva (bitna) negativna istrazivanja vezana uz odobrena cjepiva? Za lijekove smo dokazali da nisu objavljena. Tko garantira da za cjepiva jesu?Citiraj:
mujica prvotno napisa
Moj prag je i u domovini. Vec sam ti napisala da cu se mozda vratiti. Itekako mi je u interesu mesti tamo.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Sto cu ovdje mesti, kada svatko ima pravo odluciti se za necijepljenje?
Opet mi podmeces da zelim preobracati na cijepljenje.
Ne zelim.
Meni je ovo postalo malo smijesno. Na ovih par pitanja tvoja argumentacija se svodi na to da ti ne vjerujes da netko ne bi nesto ucinio. Probudi se! Zivimo u svijetu u kojemu se rade stvari koje covjek nikad ne bi povjerovao!Citiraj:
mujica prvotno napisa
1... napisao sam ti. Kad iskoči neka sumnja da cjepivo nešto uzrokuje, npr. multiplu sklerozu ili neke druge autoimune bolesti, naprave se ispitivanja radi provjere te hipoteze.Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
2..... zašto te ne zanimaju retrospektivne? Daju jednako kvalitetne informacije kao i prospektivne.
Istina, daju ih naknadno. nakon što smo se cijepili. Ali i prospektivne studije koje traju 40-50 godina će tek nakon 40-50 godina pokazati nešto što je posljedica već učinjenoga.
3..... ako nije plauzibilno da će intervencija rezultirati nekim ishodom, nema niti smisla tražiti taj ishod nakon intervencije. Zato se ne rade prospiktivne studije za neplauzibilne dugoročne efekte.
Onda se digne galama oko pretpostavke da cjepiva ipak nešto uzrokuju, iako to ne bilo plauzibilno. Pa se naprave retrospektivne studije.
4..... čitam studije o istovremenoj primjeni različitih cjepiva i o kombiniranim cjepivima, pa se to uspoređuje s odvojenom primjenom tih istih cjepiva. Da, ta se ispitivanja rade ne dojenčadi od 2, 3, 4... mjeseca.
uspoređuje se imunogenost, reaktogenost, ponekad i djelotvornost raznih kombinacija...
Što je tu tako čudno?
A tko ti garantira išta u životu?Citiraj:
MaxB prvotno napisa
Onda sam te krivo shvatio.Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
Ispričavam se.
Ma zanm ja to.Citiraj:
MaxB prvotno napisa
Ali sve dok postoji manjina koja je željna istine (poput tebe, ne umišljaj si da si jedini), ti pojedinci kada se nađu u situaciji objaviti nešto po savjesti, to i učine.
Možda ne izađu stvari na vidjelo odmah, ali prije ili kasnije izađu.
Evo jedan skromni mali primjer. Nedavno se puno galamilo o prijenosu virusa mumpsa na kontakte cijepljene djece.
I neki su se pjenili tu po forumu kako se to sigurno znalo i prije ali se prikrivalo.
Pogledaj na ovom linku
http://www.hzjz.hr/epidemiologija/nuspojave2005.pdf
na petoj stranici, zadnju rečenicu u drugom paragrafu.
Lijepo piše "Jedan postvakcinalni meningitis je nastao kod obiteljskog kontakta cijepljenika." To je objavljeno prije dvije godine!
[quote="mujica"]Citiraj:
Saradadevii prvotno napisa
Citiraj:
1... napisao sam ti. Kad iskoči neka sumnja da cjepivo nešto uzrokuje, npr. multiplu sklerozu ili neke druge autoimune bolesti, naprave se ispitivanja radi provjere te hipoteze.
Vjerujem da mozes uociti razliku izmedju istrazivanja koje bi usporedjivalo zdravlje 50 godisnjaka koji nikada nisu primili nijedno cjepivo (recimo, moje djece za 50ak godina) i zdravlje 50 godistnjaka koji su primili sve doze svih propisanih cjepiva (koliko ih vec trenutno ima) u odnosu na istrazivanja koja se provedu samo na cijepljenoj populaciji da bi se dokazala/pobila hipoteza da li cjepivo uzrokuje MS.
Ako koristis samo cijepljenu populaciju u svojim istrazivanjima, ne mozes pokazati sto se dogadja s onima koji nisu cijepljeni. To bi bilo najkvalitetnije.Citiraj:
2..... zašto te ne zanimaju retrospektivne? Daju jednako kvalitetne informacije kao i prospektivne.
Istina, daju ih naknadno. nakon što smo se cijepili. Ali i prospektivne studije koje traju 40-50 godina će tek nakon 40-50 godina pokazati nešto što je posljedica već učinjenoga.
Jedan od centralnih problema metodologije znanstvenog rada je odabir hipoteze u cilju dokazivanja neke teze.Citiraj:
3..... ako nije plauzibilno da će intervencija rezultirati nekim ishodom, nema niti smisla tražiti taj ishod nakon intervencije. Zato se ne rade prospiktivne studije za neplauzibilne dugoročne efekte.
Onda se digne galama oko pretpostavke da cjepiva ipak nešto uzrokuju, iako to ne bilo plauzibilno. Pa se naprave retrospektivne studije
Ili kako rece moj prijatelj znanstvenik (kojega placaju neke farmakoloske tvrtke da im izsimulira djelovanja lijeka kada udje u stanicu; laik bi pomislio da se takvo sto vec odavno zna...) "ako se dobro plati i gleda u "pravome" smjeru, svaka hipoteza je dokazljiva/nedokazljiva."
Citas o onome sto mene ne zanima kao roditelja. Ne zanima me imunogenost, reaktogenost i djelotvornost raznih kombinacija.Citiraj:
4..... čitam studije o istovremenoj primjeni različitih cjepiva i o kombiniranim cjepivima, pa se to uspoređuje s odvojenom primjenom tih istih cjepiva. Da, ta se ispitivanja rade ne dojenčadi od 2, 3, 4... mjeseca.
uspoređuje se imunogenost, reaktogenost, ponekad i djelotvornost raznih kombinacija...
Što je tu tako čudno?
Zanima me kako cjepivo a utjece na zdravlje mojega djeteta, kako cjepivo b u reakciji s cjepivom a utjece na zdravlje mojega djeteta, kako cjepivo a i b pomijesano s c utjecu na zdravlje itd...
Kako ziva i aluminij (sada "u tragovima") utjecu na neuroloski sustav mojega djeteta, kakav je njihov kumulativni efekt.
Ako mi kazes da takove studije postoje, molim te, uputi me na detalje njihove publikacije.