Najinteligentnija poveznica koju sam imala prilike pročitati na ovom forumu, bravo, Deaedi!Citiraj:
Deaedi prvotno napisa
(iako ne podržavam elektivni bez med. ind., a o abortusu ne želim niti pričati)
Printable View
Najinteligentnija poveznica koju sam imala prilike pročitati na ovom forumu, bravo, Deaedi!Citiraj:
Deaedi prvotno napisa
(iako ne podržavam elektivni bez med. ind., a o abortusu ne želim niti pričati)
ne znam da li je ovo ironično?Citiraj:
AdioMare prvotno napisa
ako nije mislim da ne živimo u nekim davnim vremenima kada su se abortusi radili bez da se ikog iša pita (mislim,postojala je socijalna indikacija),danas postoje etičke komisije koje odlučuju o abortusu,tako da ne stoji to oduševljenje ovim gore napisanim.
Ironično? Naprotiv!
Zaista?!Citiraj:
princess puffy prvotno napisa
Iskreno sam iznenađena, obzirom da nisam upoznata da je i jedna moja poznanica prošla kroz tu obradu, (možda i jest, ali pro forme) a iz prve ruke znam za više od 10 učinjenih abortusa. Znači, svaka koja je odlučila tako, tako je i napravila, bez ikakvih komplikacija od strane etičke komisije.
Ne želim dalje na tu temu jer - nije tema. ;)
Još jednom, Deaedi, odlično si to povezala.
Ali iza 10. tjedna. Do 10. tjedna nije potrebna komisija, jel tako?Citiraj:
princess puffy prvotno napisa
Ajmo se ne previse udaljavati cure...
Ja ne vidim poveznicu (mislim da, mogu je vidjeti ak cemo nategnuti stvar) jer zena ne moze napraviti AB kad god pozeli tjekom trudnoce jer to nije dobro ni za nju ni za dijete. Isto kao sto ne moze doci i trazici CR (jer to nije dobro ni za nju ni za dijete). Niti jedno ne moze u teroriji, iako znamo da se u praksi da izvesti. Stvar se svodi na to da zena moze odluciti da li zeli dijete ili ne, ali ako ga odluci imati (zakonski) mora raditi stvari koje su najbolje i za nju i za dijete.
OK anchie, koliko sam shvatila, ovdje zelis da raspravljamo na temu Carski kao izbor (dakle o el.CR bez med.indikacija), tako da se koncentriramo na posljedice carskog reza i da navodimo istrazivanja koja se ticu CR (ali ne samo o el.CR bez med.indikacija).Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
Smatras da na ovom topicu nije mjesto raspravljati o :
- o opravdanosti tog izbora
- samom pravu na izbor dakle el.CR bez med.indikacija
- stavu Udruge oko el.CR bez med.indikacija
- povlačiti paralele sa pravom na izbor AB-a i izborom el.CR bez med.indikacija
- kao odgovor na istraživanja i članke stavljati druga istraivanja i članke koji pobijaju vjerodostojnost istih članaka ili samih autora
Da me stalno ne opominjes da sam izvan teme, molim te da mi preporucis pdf na kojem bi mogla raspravljati o gore navedenim temama i pod kojim nazivom da otvorim topic.
Anchie, meni nije logično da smo na jedno oko slijepi, a da na drugo gledamo preko povećala.
I u jednom i u drugom slučaju je u pitanju zdravlje žene (djetetovo zanemari, šta da drugo kažem? :/ ) pa ako u jednom slučaju ima pravo odlučiti, nema logike da u drugom nema.
Tako da, ima veze, itekakve, uopće nema potrebe natezati.
No, odlazim, da ne budem OT.
dajte (i bez članaka) napišite koje su blagodati carskog reza a da nije medicinski indiciran?
ludo me zanima..
Pretpostavljam za nekoga kao i blagodati seksa bez kondoma: znači osobni izbor.
Pa ti vidi.
Sretna majka koja je ostvarila porod kakav je zeljela.Citiraj:
princess puffy prvotno napisa
izvrsna poveznica!za pasti u nesvijest od domišlatosti!Citiraj:
AdioMare prvotno napisa
Citiraj:
Deaedi prvotno napisa
a zašto to ginekolozi ne rade?jer su zločesti i lijeni?
Hvala, Princezo. :)
Znaš, Deaedi, mjesecima sam se pitala zašto "tupiš" i pokušavala te shvatiti, unatoč tome što se nisam slagala s tobom.
Tek sam danas, u svojoj glavi, raskrstila s time da imaš potpuno pravo.
A ne rade?Citiraj:
princess puffy prvotno napisa
Hvala :love:Citiraj:
AdioMare prvotno napisa
Iskreno, vec sam zapitala da li ima svrhe dalje raspravljati...Tvoj komentar mi daje nadu da ce barem netko pokusati shvatiti sto govorim, bez da svaku moju rijec proglasi malicioznom.
I jedan konstruktivan prijedlog (navelo me ovo spominjanje etickih komisija za AB): stekla sam dojam da se smatra da zene koje se odluce za ECRBMI (evo, ja odlucila upotrebljavati skracenicu, jer nemogu vise pisati 100 dnevno puni naziv elektivni carski rez bez medicinskih indikacija) nisu dovoljno upoznate sa rizicima istog (odnosno da to odabiru iz x netocnih i krivih razloga, od utjecaja VIP i poznatih osoba, pa do nekih predrasuda prema vaginalnom porodu). To bi se moglo rijesiti na nacin da se zene koje odluce roditi na ECRBMI uputi na neki tecaj/radionicu/seminar (npr. u sklopu trudnickog tecaja ili slicno) pa da im lijecnici/educirane zainteresirane strane (npr. zagovornici prirodnog poroda) daju kvalitetne informacije. Ako i nakon toga zena odabere ECRBMI, njen izbor. E sad, bilo bi idealno da zena ima takvu edukaciju u sklopu trudnickog tecaja za sve vrste poroda (vaginalni u bolnic/kod kuce, da se prezentiraju poz. i neg. strane med. intervencija, tipa epi, drip i sl., i da je ECRBMI u to ukljucen).
Gle, u takvo pravo na izbor bi onda spadalo i pravo za eutanazijom.
Ja se ne slažem da bismo trebali imati neograničena prava na izbor.
U literaturi se nekad koristi skracenica MRS, Maternal Request Sectio.
Niti ja ne zagovaram neograničeno pravo na izbor. Prvao ne izbor nacina poroda je vrlo ograniceno, ima svega nekoliko nacina poroda.Citiraj:
Poslid prvotno napisa
Eutanazija mi nikako nije usporediva sa izborom poroda. Iako, dalo bi se rastegnuti, preko prava na AB - ako vec imas pravo prekinuti djetetov zivot, onda valja imas pravo prekinuti i svoj. :/ I koliko mi je poznato, eutanazija je u nekim zemljama dozvoljena. No, ajmo ne u te filozofske vode, radije bi da pricekamo da mi anchie76 odgovori kamo ce smjestiti ovakvu raspravu, jer me vec opominjala da je to udaljavanje od teme.
Pa dozvoljen je i elektivni CR bez indikacija u nekim zemljama.
Kod nas nije, ali se svejedno provodi, dakle - pravo na to postoji. Pitanje je da li je dobro to pravo i iskoristiti.
Nije pravo, ako moraš nekome platiti van susutva PDV-aCitiraj:
Poslid prvotno napisa
Kako moze postojati pravo na njega, ako nije dozvoljen. :?Citiraj:
Poslid prvotno napisa
Mogu to samo usporediti sa porodom kod kuce: nije dozvoljen ni porod kod kuce, pa se provodi.
No, vezano uz ECRBMI, ne bi rekla da to sto se provodi je jednako tome kako je dozvoljen u drugim zemljama.
pa to je stvarno super ideja, nekako zvuči kao logična aktivnost na trudničkom tečaju :) a ne "evo vam malo bočica i dudica" :mrgreen:Citiraj:
Deaedi prvotno napisa
no dok god ECRBMI nije legalan, ne može biti uključen ni u trudnički tečaj. kako ga legalizirati tj. kako se boriti za legalizaciju istog? nisam sigurna baš da bi išlo na temelju prava na izbor u nekim drugim stvarima. možeš probat.
ispričavam se opet na paraleli, ali borba za legalizaciju asistiranog kućnog poroda se temelji podosta na dobrim iskustvima izvana, na studijama o korisnosti istog i tako dalje. barem sam ja to tako doživila.
legalizacija ECRBMI (čak je i kratica duga :)) ne bi mogla počivati na takvim studijama jer koliko znam nema ih (rado bih vidjela ako ima).
ako tražiš platformu za tu borbu, ja bih se radije na tvom mjestu obratila nekoj feminističkoj udruzi nego ovdje, možemo se mi i dalje raspravljati koliko hoćemo ali tamo imaš više šanse nešto dobit tokom ovog života :P
ja isto nisam za taj izbor, no ne mogu ti branit da se boriš za njega.
Postoji kraca: MRS.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
Moram ovo potpisati.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
e ubrala sam, to se pojavilo dok sam ja tipkala :)Citiraj:
Danka_ prvotno napisa
Mozes o svemu pricati samo ne o tocki br 3, jer to nije tema ove rasprave. Sve drugo je ok.Citiraj:
Deaedi prvotno napisa
OK, hvala na pojasnjenju.Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
Apsolutno se slazem s Poslid i Koryanshe-om. Deaedi, tvoje je apsolutno pravo da se zalazes za legaliziranje MRS-a. To ti nitko ne moze zabraniti.
No isto tako nase je pravo ukazivati na rizike MRS-a, i koliko nije dobar ni za dijete ni za trudnicu.
Netko je spomenuo da ak majka moze odluciti prekinuti djetetov zivot onda moze... Poanta u AB je da se do xy tjedna to dijete ne smatra djetetom nego fetusom, zato i je legalno odraditi AB do nekog tjedna. Neka me netko ispravi ako sam u krivu. Pa tu onda dolazimo do rascjepa u misljenjima jer drugi smatraju da je dijete dijete zacecem itd.
Dakle, nikako tu ne bi mogla povuci direktnu paralelu, ako mama moze odluciti prekinuti trudnocu, onda moze i zatraziti CR.
Zamisli da zena u 6 mjesecu dodje doktoru i kaze "znate ja sam se vec umorila od ove trudnoce, dosta mi je, ja bi se porodila/terminirala trudnocu". Mozemo zamisliti odgovore. Karikiram naravno. Ali samo da pokazem da mi nemamo slobodu izbora u nedogled.
anchie, upravo to sto si rekla!
tako ja vidim povezncu prava na AB i na MRS.
jer se nakon nekog tjedna stite prava djeteta, te majka ne moze preknuti trudnocu, pa se analogno tome i stiti pravo djeteta da dodje sto sigurnije na ovaj svijet. :)
Ja mogu.Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
Radi se o pravu na izbor.
Rekla sam već, u slučaju AB djeteta/embija (od volje vam) nema ni pod razno. Majka je ta koja preuzima rizik za svoje zdravlje.
Zašto joj se uskraćuje pravo da i ovaj puta preuzme rizik?
Malo majka zna šta radi, malo ne zna?
Ma, dajte, molim vas...
Koliko mogu shvatiti, glavni razlog sto MRS nije legalna opcija u vecini zakonodavstava lezi u tome sto krajnja odgovornost ipak lezi na lijecniku koji izvodi CR. Sve i da zena potpise svoj zahtjev i time lijecnika pravno govoreci oslobodi odgovornosti, ako do nezeljenih posljedica dodje, njemu ostaje da zivi s tim. Jer on je taj koji je i prije zahvata sasvim sigurno znao vise o eventualnim losim posljedicama. Nakon cega ce se opet javiti pitanje i o njegovoj pravnoj odgovornosti.
Nasla sam ponesto:
Kukla et al."Finding Autonomy in Birth" Bioethics, 2009, 23, 1.
Liu et al. "Maternal Mortality and Severe Morbidity Associated with Low-Risk Planned Cesarean Delivery versus Planned Vaginal Delivery at Term" CMAJ, 2007, 176, 455.
B. A. Armson "Is Planned Cesarean Childbirth a Safe Alternative?" CMAJ, 2007, 176, 475.
Mislim da su tekstovi besplatni, a ako nisu, poslat cu ih zainteresiranima.
Pa ona zna cijelo vrijeme. Ali zakon je taj koji kaze da nekad mozes a nekad ne mozes, jer po zakonu nije isto jel dijete fetus ili je dijete staro xy mjeseci. pa shodno tome, kad je dijete staro xy, zakon ti nalaze da se za njega skrbis najbolje moguce. I u skladu s tim ne mozes kao roditelj izabrati CR jer to nije najbolja opcija za dijete (a ni za majku).Citiraj:
AdioMare prvotno napisa
Danka je sjajno rekla:
Citiraj:
Koliko mogu shvatiti, glavni razlog sto MRS nije legalna opcija u vecini zakonodavstava lezi u tome sto krajnja odgovornost ipak lezi na lijecniku koji izvodi CR. Sve i da zena potpise svoj zahtjev i time lijecnika pravno govoreci oslobodi odgovornosti, ako do nezeljenih posljedica dodje, njemu ostaje da zivi s tim. Jer on je taj koji je i prije zahvata sasvim sigurno znao vise o eventualnim losim posljedicama. Nakon cega ce se opet javiti pitanje i o njegovoj pravnoj odgovornosti.
pravna odgovornost se očito da nekako riješit jer inače ameri ne bi to radili. tj. kod njih je izgleda za doktora opasnije ako se nešto zakomplicira pri vaginalnom, i zato oni relativno olako pristaju na carske. zbog osiguranja, para, tužbi i svega.
ovo je više onako rekla-kazala i moje teoretiziranje...
Istina je da pristaju, ali mislim da se to izvodi na nacin da se fingira radi o nekakvoj medicinskoj indikaciji, ili se njeno znacenje dodatno pojaca...
Isprika ako nisam u pravu. U studiji koju sam spomenula gore, skupina gdje su CR promatrani kao da se radilo o MRS zapravo se sastojala od trudnica koje su imale bebu na zadak, jer nisu mogli drugacije dobiti "low-risk planned cesarean delivery" grupu, te je to u stvari surogat.
Doduse, radilo se o Canadi.
Anchie, zakon je zakon. Mi nismo ovdje u svojstvu donošenja ikakvih zakona, pa da se malo vratimo na filozofiju naših razmišljanja.
Pusti malo dijete po strani. Vidjeli smo da djeteta u jednoj priči može biti, u drugoj ne mora.
Majka je u oba slučaja tu.
Majka kao, valjda, dovoljno vrijedno biće da se liječnik na najbolji mogući način o njoj pobrine u smislu edukacije i med. intervencije u svakom slučaju?
A vidiš, u jednom slučaju joj daje za pravo da donese odluku koja nije dobra za njeno zdravlje, dok joj u drugom tu istu mogućnost osporava.
Grozno licemjerno.
Najbolje da se onda sve odluke koje ugrozavaju njeno zdravlje - ukinu :mrgreen: Sigurna sam da bi bilo dosta onih koji bi podrzali taj smjer.
Ja cu recimo podrzati majku koja odluci na AB, a i podrzat cu i Deaedi i njena nastojanja da MRS postane legalan, iako se mozda ne slazem ni s jednim ni s drugim.
Da nadostiklam svoj post... No zakon negdje mora povuci crtu dokle seze sloboda izbora majke, i povukao ju je tu, u smislu da doktori bolje znaju od majke po tom pitanju i da bi bilo neodgovorno da rade MRS.
Možemo se i šaliti na račun vjernika, nemam ništa protiv. :mrgreen:
Dakle, majka, koja je glavni i jedini akter u oba slučaja:
U slučaju AB-a ima pravo na izbor jer je njeno tijelo u pitanju.
U slučaju CR (ne da se meni pisati onaj dodatak) nema pravo na izbor jer se radi o ... integralnoj pizzi.
Hoću samo reći da je potpuno OK dozvoliti majci da donese na svijet dijete na način na koji se Deaedi zalaže ovdje. Bez obzira što ti i ja mislimo o tome ili o abortusu.
I drago mi je da se i ti s time slažeš. :)
I pozdravljam Onu, koja bi ostala dosljedna pravu na izbor do kraja. Za razliku od nekih drugih.
Emso, :*
Ok.Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
Još bih te samo molila osvrt na moje pitanje što ćemo s ugroženim zdravljem majke koja čini AB do zakonski dozvoljene granice, 10. tjedna?
No, zakon je zakon.
Vjerovala ili ne, nisam uopce mislila na vjernike. Nije mi bila namjera saliti se. Nego samo generalna konstatacija da ima ljudi koji su protiv.
Nema apsolutno pravo ni u jednom slucaju.. To pravo joj je ipak vrlo ograniceno. Ne moze zena kad god tjekom trudnoce odluciti prekinuti trudnocu.Citiraj:
AdioMare prvotno napisa