a zašto ECE R44?

[Emil]

Pozdrav svima!

Lidija i ja imamo Gorana od 5,5 i Janu od 2 godine. Uvijek su svojim sjedalicama (Goran u boosteru) i uvijek se vežu. Vrijeme nam je Jani nabaviti veću sjedalicu i imamo više-manje jasnu ideju što nam treba.

Osim svih stvari koje zaista doživljavamo važnima ima i ta koja se tiče ECE R44. Naime, ovdje i drugdje se izričito navodi na puno mjesta kako sjedalice moraju biti po ECE R44 preporuci.

Gdje to, dakle, piše? U Zakonu o sigurnosti prometa na cestama NN 179/2004 sigurno ne. Također niti nikakav pravilnik na tu temu nisam na www.nn.hr uspio naći. Štoviše, gdje piše da sjedalica ne smije biti prestara? (Da se razumijemo - prihvaćam da korištenje stare sjedalice znači povećan rizik i taj rizik mi nismo spremni snositi!)

Konačno, nešto što je preporuka niti ne može imati normativnu snagu (obvezu primjene). Normativnu snagu može imati samo norma (HRN EN ...).

Na kraju, da pojasnim, vidio sam nekoliko boostera koje imaju oznaku sukladnosti s ECE R44, a koje su u osnovi (po čvrstoći materijala i pouzdanosti izrade) kudikamo lošije od Goranovog boostera s naslonom kupljenog iz kataloga (koji jest sukladan, ali slučajno, jer nismo uopće to tražili) koji je koštao 3x manje od spomenutih, a 25% manje od jednako loših, ali bez oznake sukladnosti. :shock:

Dakle, platiti toliko (500-700 Kn) više samo radi oznake o sukladnosti koja, u biti, ne jamči ništa (barem kad se radi o boosteru), čini mi se, u najmanju ruku, nerazumnim.

A da i ne započinjem o sramotno visokim cijenama koje trgovci pokušavaju kod nas naplatiti za ovu opremu (koje vješto prate vještu medijsku promociju koja ljudima daje misliti kako je obavezno da je sjedalica sukladna ECE R44).

[Ancica]

Pozdrav svima!

Pozdrav i tebi

Osim svih stvari koje zaista doživljavamo važnima ima i ta koja se tiče ECE R44. Naime, ovdje i drugdje se izričito navodi na puno mjesta kako sjedalice moraju biti po ECE R44 preporuci.

Gdje to, dakle, piše? U Zakonu o sigurnosti prometa na cestama NN 179/2004 sigurno ne. Također niti nikakav pravilnik na tu temu nisam na www.nn.hr uspio naći.

U Pravilniku o tehnickim uvjetima vozila u prometu na cestama (N/n. br. 92/05. od 27.07.05.) piše:

Članak 63.

(4) Dječja sjedala koja se postavljaju u osobni automobil i kombinirani automobil moraju biti u skladu s direktivom ECE R 44.03 i moraju biti postavljena na stražnje sjedalo na način kako to preporuča proizvođač dječjeg sjedala.

Štoviše, gdje piše da sjedalica ne smije biti prestara? (Da se razumijemo - prihvaćam da korištenje stare sjedalice znači povećan rizik i taj rizik mi nismo spremni snositi!)

Obično u samim uputama za korištenje piše rok trajanja sjedalice. Opća preporuka zasniva se na mnogobrojnim izvorima kao što su sami proizvođači i raznorazne institucije koje se bave baš ovom tematikom - dječjim autosjedalicama.

Konačno, nešto što je preporuka niti ne može imati normativnu snagu (obvezu primjene). Normativnu snagu može imati samo norma (HRN EN ...).

Neznam na što se ovo odnosi.

Na kraju, da pojasnim, vidio sam nekoliko boostera koje imaju oznaku sukladnosti s ECE R44, a koje su u osnovi (po čvrstoći materijala i pouzdanosti izrade) kudikamo lošije od Goranovog boostera s naslonom kupljenog iz kataloga (koji jest sukladan, ali slučajno, jer nismo uopće to tražili) koji je koštao 3x manje od spomenutih, a 25% manje od jednako loših, ali bez oznake sukladnosti. :shock:

Dakle, platiti toliko (500-700 Kn) više samo radi oznake o sukladnosti koja, u biti, ne jamči ništa (barem kad se radi o boosteru), čini mi se, u najmanju ruku, nerazumnim.

Problem je u tome što ti i ja ne možemo svojim okom, dodirom (mirisom ili okusom ) procijeniti koliko je jedna sjedalica sigurnija od druge. To sto meni ili tebi nesto izgleda cvrsto, mekano, elasticno ili izdrzljivo u stvari nist ne znaci. Ono sto se racuna su rezultati koji se dobiju testiranjem te sjedalice na testnoj klupi simulirajuci sudar. Ono sto oznaka ECE R44 osigurava je da, sluzeci se ovim objektivnim i znanstveno osnovanim rezultatima, ta sjedalica zadovoljava minimalne propise sigurnosti. Ali, istovremeno, neke sjedalice ce na tom testiranju samo zadovoljiti propise, neke ce ih i prešišati (pa time, eventualno, i pružiti djetetu bolju zaštitu). Ti kao kupac ne možeš znati koji su rezultati testiranja, osim eventualno ako ih tražiš od nadležne institucije koja je izdala atest za tu sjedalicu (i ako ih, kada ih dobijes, uopce možeš razumjeti).

A da i ne započinjem o sramotno visokim cijenama koje trgovci pokušavaju kod nas naplatiti za ovu opremu (koje vješto prate vještu medijsku promociju koja ljudima daje misliti kako je obavezno da je sjedalica sukladna ECE R44).

Slažem se s tobom da su cijene sjedalica sramotno visoke ali one to sigurno nisu zbog (sasvim razumljivog) inzistiranja da one zadovoljavaju minimalan standard sigurnosti (kada vec sluze za to da pruze sigurnost) jer su na drugim trzistima gdje takoder postoje minimalni standardi (a cesto i rigorozniji barem u nekim aspektima) cijene puno niže.

[Emil]

Pozdrav svima!

Pozdrav i tebi

Gdje to, dakle, piše? U Zakonu o sigurnosti prometa na cestama NN 179/2004 sigurno ne. Također niti nikakav pravilnik na tu temu nisam na www.nn.hr uspio naći.

U Pravilniku o tehnickim uvjetima vozila u prometu na cestama (N/n. br. 92/05. od 27.07.05.) piše:

Članak 63.

(4) Dječja sjedala koja se postavljaju u osobni automobil i kombinirani automobil moraju biti u skladu s direktivom ECE R 44.03 i moraju biti postavljena na stražnje sjedalo na način kako to preporuča proizvođač dječjeg sjedala.

E, sad (a imam s ovim neka iskustva), mogli bi zaviriti malo u druge zakone i vidjeti što oni kažu na temu toga da se tehnička smjernica (direktiva) nekog tehničkog komiteta uzima kao obvezna za primjenu. Tehnička smjernica je samo smjernica. Da je ona kao takva nedvojbeno ispravna i jedino ispravna, već bi bila norma, pa bi, u tom smislu mogla biti i obvezna u primjeni.

Međutim, zanimljivo mi je da u tom istom citiranom članku Pravilnika (btw, hvala za referenciju, pretpostavljao sam da mora postojati pravilnik, ali nisam ga mogao naći) stoji da dječja sjedala moraju biti na stražnjem sjedalu. Dakle, isključena je mogućnost postavljanja 0+ košare na suvozačko sjedalo (naravno, uz uvjet onemogućavanja suvozačkog airbaga), a koju nude sve upute takvih košara (nosiljki, sjedala...), svih proizvođača, sa i bez R44 smjernice.

Konačno, nešto što je preporuka niti ne može imati normativnu snagu (obvezu primjene). Normativnu snagu može imati samo norma (HRN EN ...).

Neznam na što se ovo odnosi.

Odnosi se na to da ECE R44 nije hrvatska norma, nije čak niti europska norma pa njena primjena ne može biti obvezujuća Zakonom, odnosno podzakonskim aktom.

Dakle, platiti toliko (500-700 Kn) više samo radi oznake o sukladnosti koja, u biti, ne jamči ništa (barem kad se radi o boosteru), čini mi se, u najmanju ruku, nerazumnim.

Problem je u tome što ti i ja ne možemo svojim okom, dodirom (mirisom ili okusom ) procijeniti koliko je jedna sjedalica sigurnija od druge. To sto meni ili tebi nesto izgleda cvrsto, mekano, elasticno ili izdrzljivo u stvari nist ne znaci. Ono sto se racuna su rezultati koji se dobiju testiranjem te sjedalice na testnoj klupi simulirajuci sudar. Ono sto oznaka ECE R44 osigurava je da, sluzeci se ovim objektivnim i znanstveno osnovanim rezultatima, ta sjedalica zadovoljava minimalne propise sigurnosti.

E, kamo sreće da to tako ide... Da se baviš poslom kojim se ja bavim, znala bi, kao što ja znam, da se uglavnom uvjerenje o sukladnosti svodi na formalno-administrativno dokumentiranje. Uglavnom test se radi na nekom prototipu, a nakon toga proizvođač ishoduje suglasnost da je konstrukcija proizvoda jednaka konstrukciji prototipa pa je, dakle, i proizvod jednako dobar.

A da čovjek ne može okom, prstom (pa i nosom i zubima) ocijeniti kvalitetu i čvrstoću ipak ne može biti istina. Ako u jednom proizvodu imaš čelično ojačanje, sigurno ga je teže deformirati (pa time i dijete koje se u njemu nalazi) od onog koji je napravljen od 100% poliuretanskog granulata i ugiba se pod jačim pritiskom prstiju.

Slažem se s tobom da su cijene sjedalica sramotno visoke ali one to sigurno nisu zbog (sasvim razumljivog) inzistiranja da one zadovoljavaju minimalan standard sigurnosti (kada vec sluze za to da pruze sigurnost) jer su na drugim trzistima gdje takoder postoje minimalni standardi (a cesto i rigorozniji barem u nekim aspektima) cijene puno niže.

Ponovno naglašavam - ECE R44 je tehnička smjernica (direktiva), dakle čak ne ni preporuka, a kamoli standard (norma). Prema tome, ne može se inzistirati na minimalnom standardu sigurnosti koji se bazira na samo jednoj od brojnih svjetskih preporuka i smjernica na ovu temu. Laički karikirano, smjernica kaže "mi koji smo ovo napisali mislimo da se to-i-to treba raditi tako-i-tako", preporuka kaže "mi, koji smo dokazano kompetentni za to-i-to područje, tvrdimo da se to-i-to treba napraviti tako-i-tako pa, ako ne znate bolje, napravite i vi tako", a norma kaže "to-i-to se radi tako-i-tako i točka".

No, da ne širimo, molio bih, ako imaš tu informaciju, za izvor po kojem je korištenje sjedala upravo po ECE R44 obavezno i u npr. Njemačkoj (gdje se solidna sjedala 9-36 sukladna R44 prodaju već od 25 EUR).

Hvala, E.

PS

Sjetimo se nedavnih reflektirajućih prsluka koji su se prodavali i po basnoslovnih 200 kn da bi ih na kraju dijelili badava na pumpama uz malo veći račun za gorivo. Organizirani racket.

[Amalthea]

Međutim, zanimljivo mi je da u tom istom citiranom članku Pravilnika (btw, hvala za referenciju, pretpostavljao sam da mora postojati pravilnik, ali nisam ga mogao naći) stoji da dječja sjedala moraju biti na stražnjem sjedalu. Dakle, isključena je mogućnost postavljanja 0+ košare na suvozačko sjedalo (naravno, uz uvjet onemogućavanja suvozačkog airbaga), a koju nude sve upute takvih košara (nosiljki, sjedala...), svih proizvođača, sa i bez R44 smjernice.

Tako je. Prema hrvatskim zakonima nije dozvoljeno prevoziti djecu mlađu od 12 godina na suvozačkom sjedalu. A u tu skupinu spadaju i bebe.

[Emil]

Tako je. Prema hrvatskim zakonima nije dozvoljeno prevoziti djecu mlađu od 12 godina na suvozačkom sjedalu. A u tu skupinu spadaju i bebe.

Jah, piše zapravo i u samom Zakonu. Silly me...

A radi li onda netko na tome da se uvoznike opreme prisili na izradu uputa sukladnim tom Zakonu? Ne bi se smjelo desiti da roditelji u Hrvatskoj kupe takvu sjedalicu, dobiju s njom upute po kojima je moguće (pa i savjetovano) montirati je na suvozačko sjedalo, a da je to zapravo u HR protuzakonito, zar ne? Pa nije svatko dužan znati i pravilno tumačiti svaki članak svakog zakona - korisničke upute moraju biti usklađene sa svim relevantnim zakonima, baš kao što zakoni moraju biti usklađeni međusobno i s Ustavom.

[Amalthea]

Slažem se s tobom.

Ne znam zapravo tko prevodi upute; sumnjam da se prevoditelj oboruža svim relevantnim zakonima prilikom prevođenja - a možda bi se trebao.

Što se tiče toga da u uputama piše da je moguće sjedalicu montirati na suvozačevo mjesto - moguće je. Tehnički izvedivo.
I u nekim državama dozvoljeno. U Hrvatskoj ne.

[Emil]

Slažem se s tobom.

Ne znam zapravo tko prevodi upute; sumnjam da se prevoditelj oboruža svim relevantnim zakonima prilikom prevođenja - a možda bi se trebao.

Što se tiče toga da u uputama piše da je moguće sjedalicu montirati na suvozačevo mjesto - moguće je. Tehnički izvedivo.
I u nekim državama dozvoljeno. U Hrvatskoj ne.

Nije to stvar prevoditelja, nego uvoznika. Prevoditelj prevodi, ali uvoznik je dužan znati zakonski okvir korištenja onog što uvozi i distribuira.

U uputama (Maxi Cosi npr.) ne samo da piše da je moguće, nego dapače to preporučuju majkama koje nemaju suvozača jer tako imaju bebu na oku, a i ona njih pa je mirnija.

[Amalthea]

to preporučuju majkama koje nemaju suvozača jer tako imaju bebu na oku, a i ona njih pa je mirnija.

Što je totalno bezveze, jer pažnja vozača mora biti usmjerena prvenstveno na cestu, a ne na bebu.

Što je cilj ovog topica?

[ivarica]

pa ja mislim da emil zeli pomoci
jos kad bi mu ti dala priliku a ne skakala. ...

[Emil]

Što je cilj ovog topica?

Ma da, zapravo ovo nije (to mi je slučajno upalo u oko), sorry.

Nadao sam se još doznati da li je spomenuti ECE R44 također obvezan za primjenu u zemljama EU (Njemačke npr.) - ono - da je baš slovom zakona propisano da sjedalica mora biti takva i nikakva drukčija.

[Amalthea]

pa ja mislim da emil zeli pomoci
jos kad bi mu ti dala priliku a ne skakala. ...

Mda, imaš pravo. Emil, sorry, nisam inače taaaaak napasna

Ne znam za Njemačku, ali možda se javi netko tko zna.

[flower]

upadam - imamo pregled u rijeci 3.09 od 9.00 do 12.00 ako nam se zelis pridruziti, bilo bi nam drago

[flower]

na Delti zaboravih...

[Emil]

upadam - imamo pregled u rijeci 3.09 od 9.00 do 12.00 ako nam se zelis pridruziti, bilo bi nam drago

Hvala na pozivu, vjerojatno ipak ne (ako bude sreće, bit ćemo na godišnjem 8) ). Ali tko zna...

[Ancica]

Emile,

UN ECE R44 nije niti direktiva niti norma, ona je regulacija, i to regulacija tijela UN-a koje se zove Ekonomska komisija za Europu (UN ECE). Ista takva regulacija kao sto su regulacije koje reguliraju koje tehnicke odredbe moraju zadovoljavati sigurnosni pojasevi vozila (ECE R16), buka koju vozila proizvode (ECE R41), svjetla (ECE R1-R8 ) itd. Te regulacije postaju vazece u odredenoj zemlji kada ta zemlja postane potpisnik Ugovora kojim se postavljaju uniformne tehnicke odredbe za vozila na kotacima i u svoje zakone ugradi te regulacije. Trenutni status UN ECE Ugovora mozes naci na http://www.unece.org/trans/main/wp29...-343r14efr.pdf.

U EU zemljama se u ovom trenutku donose novi zakoni odnosno njihove promjene kako bi se uskladili s Direktivom 2003/20/EC. Referencu na R44 mozes naci u 3. clanku Direktive.

Ovo sto pises o testiranju sjedalica djelomicno je tocno u smislu da je zaista do nedavno bila skoro pa takva situacija s R44/03. Medutim, nova serija amandmana, R44/04, mijenja ovu situaciju i znatno poostrava uvjete za dobivanje i odrzavanje atesta. U drugim regulacijama, kao sto je npr. kanadska, ova poostrena verzija vec dugo vremena funkcionira a to je da se atest ne dobiva na osnovu prototipa vec same sjedalice te da se randomno i neovisno od proizvodaca sjedalice ponovo testiraju kada dodu na trziste, nakon sto su dobile prvi atest. I situacija je bolja sto se tice kontrole kvalitete u kanadi i americi jer je uspostavljen sistem recalla kojeg u Europi nema, barem ne u takvom obliku kao sto je na sjevernoamerickom kontinentu (neznam kakva je situacija u australiji, novom zelandu i aziji po ovom pitanju). Na ovome bi trebalo raditi tu u Europi da se situacija popravi.

Kaj se tice suvozacevog sjedista, sjedalica i uputa, neznam jesu li distributeri zakonom obavezni napominjati da se sjedalice ne smiju koristiti na prednjem sjedistu bez obzira na upute (u tijeku je pokusaj od nase strane da se to razjasni kod Ministarstva gospodarstva) ali su sigurno moralno obvezni ne reklamirati sjedalice za koristenje na prednjem sjedistu a sto mnogi od njih i postuju.

Kaj se tice kvalitete i ovog kaj si napisao o celicnom ojacanju itd. nije kod sigurnosti sjedalica kriterij (samo) da one budu cvrste, one moraju biti i elasticne, moraju imati svojstva upijanja sile sudara (znaci da se sila ne prenosi sa auta kroz sjedalicu na dijete nego da se ona djelomicno u sjedalicu upije), moraju imati dobru postojanost, moraju imati dobar dizajn koji npr. maksimalno smanjuje ubrzanje prsnog kosa kod sudara i pomak tijela itd.

Npr., sigurna sam da ne mozes procijeniti okom ili opipom kako ce pojas sjedalice reagirati ako je izlozen ekstremnim temperaturama, niti kako ce kopca podnijeti otvaranje i zatvaranje tijekom zivota sjedalice ili kako ce materijal kojim je sjedalica presvucena reagirati ukoliko dode u dodir s plamenom.

Ja neznam koja ti je struka ali ako se imalo uputis u ovu tematiku, znati ces da nije dizajn i proizvodnja sjedalica nesto sto se zaista moze tako olako uzeti u razmatranje kao sto mi se cini iz ovog sto pises da ti to cinis.

[JBT]

Odnosi se na to da ECE R44 nije hrvatska norma, nije čak niti europska norma pa njena primjena ne može biti obvezujuća Zakonom, odnosno podzakonskim aktom.

Može biti ako je zakonodavac propiše kao takvom. Osobno radim na takvom poslu. Ukoliko nema hrvatske norme (nažalost jako je puno takvih slučajeva) tada se uzima međunarodna koja nije u suprotnosti sa pozitivnim propisima RH, te se prilagođava našim pravilnicima. Najčešće se to radi uvidom u propise drugih zemalja (koje su norme uzele, kako su ih eventualno prilagodile isl.), a koje kao i RH nemaju svoje standarde za određene stvari (kao npr. za dječju auto sjedalicu).
U prometu se vrlo često dešava da imamo norme koje su zastarjele te moderni uređaji imaju puno veće kapacitete od onih koji su predviđeni našim pravilnicima, od kojih se neki nisu mjenjali od osamostaljenja RH, (npr. presretači na autocestama mogu snimati vozilo sa udaljenosti do 800 m, a naš pravilnik kaže da su valjana mjerenja moguća samo do 500 m).

[Emil]

UN ECE R44 nije niti direktiva niti norma, ona je regulacija

Pravilnik iz NN na koji si me uputila izrijekom je naziva direktivom. Ali to zaista nije bitno, jer nije norma. Sumnjam da se u Njemačkoj propisuje obvezna primjena nečeg što nije prihvaćeno kao norma (zato sam i pitao) jer je tek tada jednoznačno prihvaćeno i dovoljno detaljno opisano da bude normativni temelj.

No, da ne šiljimo dalje (konstruktivni ne možemo biti, pa čemu onda gubiti energiju), zahvaljujem na detaljnom i preciznom tumačenju. Svakako ću proučiti linkove koje si navela. Nikako ne bih htio ostaviti dojam da je tvoj trud uzaludan, no moj je stav i dalje taj da se radi manje-više o trgovačkom racketu, a ne (nužno) o stvarno objektivnim razlikama u kvaliteti i sigurnosti (kao što je slučaj i s mnogim drugim stvarima u životu).

Npr., sigurna sam da ne mozes procijeniti okom ili opipom kako ce pojas sjedalice reagirati ako je izlozen ekstremnim temperaturama, niti kako ce kopca podnijeti otvaranje i zatvaranje tijekom zivota sjedalice ili kako ce materijal kojim je sjedalica presvucena reagirati ukoliko dode u dodir s plamenom.

Slažem se da ne može svatko. Slažem se i da ne mogu ja sve to procijeniti. Ali nešto mogu (npr. svojstvo gorivosti materijala - btw - poliuretanska masa od koje se rade školjke sjedalica je teško goriva, ali ipak razvija otrovne plinove u požaru). A po tome što mogu, očito je da između dva odabrana modela (jedan sa oznakom sukladnosti, a drugi ne), oba podjednako loša, onaj dvostruko skuplji to jest samo zbog sukladnosti sa ECE.

Aha, tu možda nisam bio jasan - nije meni želja uštedjeti novac kupnjom nesukladne sjedalice, nego me ljuti da mi netko podvaljuje smeće za velik novac samo zato što ima neku tamo markicu (pitanje je čak da li je autentična ili falsificirana).

[Emil]

upadam - imamo pregled u rijeci 3.09 od 9.00 do 12.00 ako nam se zelis pridruziti, bilo bi nam drago

Hvala na pozivu, vjerojatno ipak ne (ako bude sreće, bit ćemo na godišnjem 8) ). Ali tko zna...

Heto, sve mi se češće u životu dešava da nije ni prvo, ni drugo, nego nešto treće, neočekivano.

Ne idemo na godišnji, ali ne možemo ni doći, jer je draga na cjelodnevnom dežurstvu (na poslu).