 |
|||
Ne, pomikaki, nikako. Naravno da porod na stolčiću nije opasniji od poroda na krevetu, ma ni jedan nije opasan.
Stavila sam u svoj post rečenicu na koju sam reagirala, a evo je ponovo:
sve ostalo su po meni samo prozirni izgovori i stvar nečije komocije i usuđujem se reći lijenosti.
Samo i jedino to. Čista uvreda medicinskom osoblju. Vjerujem da se i ti slažeš samnom. Usuditi se reći nekome koga ne poznaješ da je lijen, ni malo nije lijepo. Ustvari, jako je ružno.
Složit ću se s time, ovako van konteksta.Beti3 prvotno napisa
Ali koji je onda razlog što je u mnogim rodilištima gdje stolčić postoji, jako rijetko njegovo korištenje? I to govorim o slučajevima kada se stolčić traži, u ostalim porodima je ležanje norma.
Možemo upotrijebiti neki drugi, manje uvredljiv izraz.
Da ne kažemo lijenost, možemo reći nespremnost na promjene? Uhodanost u rutinu? Želja da se olakša sebi a ne rodilji? Jer ako ćemo biti iskreni, to su zaista pravi razlozi. Ako nisi zadovoljna s ovim izrazima, slobodno predloži neki drugi. Ali razlozi postoje, a nisu nikako sigurnost rodilje i djeteta.
Složit ću se da je osoblje rodilišta pod povećanim stresom i naporom pa mnogi zbog toga odbijaju uložiti napor u dodatnu edukaciju i promjenu uhodanog načina obavljanja posla. Ali kao netko tko je zbog toga zaradio dvadesetak šavova i traume nakon poroda, imam pravo biti bar do neke mjere revoltirana i tražiti promjene, kao pacijent, za svoje dobro.
Još jedan tekst: http://www.medjimurje.hr/clanak/2857...ti-na-stolcicu
ovo su riječi Sanja Topličanec, dr. med., spec. ginekologije i opstetricije.Ležanje na krevetu tijekom poroda nije uobičajeno ni zbog čega drugog do lakšeg pristupa majci i djetetu za liječnika i primalje.
pročitajte priču s poroda od busybee, nije lijenost bilo u pitanju u njenom slučaju, nego problem u tome da primalja ne može biti u suknji kad čuča :/
moram se samo osvrnuti na to da su xyz potplaćeni i to služi kao škuža da ne rade svoj posao kako treba. svi smo više manje potplaćeni, društvo nam je tako organizirano. potplaćenost nije nikakva, amabaš nikakva izlika za to što određene osobe nisu susretljivi dok rade svoj posao.
Mi se polako pripremamo i veselim se tom čarobnom iskustvu poroda, ono što mene zanima dali je nužno imati pratnju ako želim porod na stolčiću
nama su na tečaju (u Osijeku) rekli da ti netko od osoblja može biti partner na porodu na stolčiću i pružati ti potporu s leđa.
ne znam je li i u praksi tako.
ne kužim zašto se žena ne bi npr. mogla nasloniti leđima na zid.
Pozdrav drage trudnice i one koje su vec mame
Mene jako zanima porod na stolčiću, čula sam da u Zadru imamo taj izbor pa me zanima ima li koja mamica da podijeli svoje iskustvo vezano za porod na stolčiću u Zadarskoj bolnici
Rodila sam na stolčiću u Zadarskom rodilištu. Za porod na stolčiću sve treba biti 100% uredno (trudnoća i porod). Ako dobiješ epiduralnu ili drip nećeš moći na stolčić. Samo u prosjeku 35 poroda godišnje bude tako završeno pa očekuj da ćeš se trebati izboriti za to.
A što se tiče samo načina poroda toplo ga preporučujem. Sretno!
_Candy Candy_ hvala ti na odgovoru. Za sada mi sve ide dobro sa trudnoćom, nadam se da ce tako i ostati... Prva mi je trudnoća i u 27. tj. sam. Uskoro ću krenuti sa mužem na tečaj pa ćemo se i tamo raspitati gdje se trebamo javiti i kome za porod na stolčiću. Pročitala sam puno pozitivnih iskustava sa poroda na stolčiću i eto iskreno se nadam da ćemo i mi uspjeti u toj nakani. Inače ja ne mislim tražiti epiduralnu niti ništa ako sve bude išlo ok.
Reci molim te kome se treba obratiti za takav porođaj? Sorry ako ti je glupo pitanje, jer pretpostavljam da trebam reci svom ginekologu, ali on ne radi u bolnici više pa eto zanima me kome još se to treba reći... Hvala
to trebaš napomenuti osoblju koje će biti u smjeni kad dođeš u rodilište. najbolje bi bilo imati i plan poroda u kojem ćeš to istaknuti.
a ovo naprosto nije točno i grozno je da imaju stolčić a onemogućavaju ženama da ga koriste:
Za porod na stolčiću sve treba biti 100% uredno (trudnoća i porod).
U zadarskom rodilištu su nažalost takvi uvjeti. I slažem se da nema nikakvog smisla da zbog dripa, epiduralne ili nekih manjih problema odbiju žene. Meni su rekli da ne mogu dobiti stolčić zbog suženog/lošeg ctg-a, ali sam to ignorirala i zamolila ginekologa da ga ipak donese.
Platica, sve ovisi o tome tko ti bude na porodu, jesu li primalje i doktori raspoloženi za to. Ali probaj se na tečaju raspitati više o tome. I naravno, kad dođeš na porod odmah naglasi.
Posljednje uređivanje od _Candy Candy_ : 25.03.2013. at 14:15
Moja prijateljica je htjela roditi na stolčiću pa su joj rekli da će jako popucati i onda je pristala da ide na stol. Pitam se sad jesu to oni stvarno mogli znati ili je to bila "skuža" koja je njima odgovarala
otkud bi unaprijed mogli znati hoće li ili neće netko popucati?
btw, u sjedećem/ čučećem položaju puno su manje šanse za ikakvo pucanje nego u ležećem.
stvarno nebulozno, da će u ležećem MANJE popucati nego u sjedećem
ne znam da li da se smijem ili plačem
Hvala cure na korisnim informacijama, ja cu ucinit sto je do mene i necu popustat ako bude sve ok naravno
Kada odem na tečaj, pitat cu kako to sve ide pa javim kkao sam prošla...
Lutonjica molim te objasni mi malo taj plan poroda koji bi bilo dobro da imam?
Nije joj dr. rekla da će u ležećem manje popucati tamo joj je napravila epiziotomiju ja mislim bez rasprave
Ako joj je rekla da će na stolčiću jako popucati onda se podrazumijeva da u ležećem neće, ako su ga zbog toga izabrali. Ali ne, tako mogu napraviti epiziotomiju..
Platice, ja sam imala ovaj, samo ga prilagodiš sebi:
Ime PrezimePlan porođaja
Želim biti potpuno obaviještena o svim medicinskim postupcima koji će se provoditi nada mnom i mojim djetetom i želim za njih dati svoje dopuštenje.
Molim da se od mene ili supruga prethodno traži pristanak za svaki postupak koji je u suprotnosti sa dolje navedenim.
Sve dok je sve u redu s mojim djetetom i sa mnom želim:
• Da moj partner bude prisutan čitavo vrijeme porođaja
• Ako je moguće, imati prirodan porođaj, bez lijekova za ublažavanje bolova
• Porod BEZ prokidanja vodenjaka
• Porod BEZ dripa
• Porod BEZ epiziotomije
• Koristiti loptu, neometano se kretati
• Da se dijete povremeno prati CTG-om
• Porod na STOLČIĆU
• Da se ne gleda na vrijeme i da mi se porođaj ne ubrzava
• Da se odmah po porođaju dijete stavi na moj trbuh, ne smije nas se razdvajati
• Da se pupčana vrpca prereže NAKON što prestane pulsirati
• Podojiti dijete odmah po porodu
• Ukoliko je sve u redu i postoji mogućnost, želim da se svi postupci s novorođenčetom odgode dok se ne povežem sa svojim djetetom
• Želim da se svi postupci s novorođenčetom obavljaju uz moj prethodni pristanak i po mogućnosti u mojem prisustvu
IZJAVA:
U ovom planu porođaja naveli smo naše želje. Prije ispunjavanja plana smo se educirali i spremni smo aktivno sudjelovati u porođaju kako bi naše želje bile ispunjene u što većoj mjeri. Svjesni smo da se porođaj može zakomplicirati i da će u tom slučaju liječnik i primalja donijeti nužne odluke.
Unaprijed hvala na Vašoj suradnji u provođenju našeg plana porođaja.
Nisam niti znala za plan poroda niti cula do sada za to, u svakom slučaju sviđa mi se i bas ste mi od pomoći drage moje!
nisam ni mislila da je prošla bez epizitomije.
ali, lakše je ženu razrezat škarama, nego čučnut pored nje dok rađa u sjedećem položaju. pa joj u tu svrhu i reći poneku glupost.
jao kako me takve stvari razljute aaaaaaaaaaaaaaaaa
Znači ne može se nikako znati unaprijed hoće li netko popucati?
evo da javim da sam prije ulaska u rađaonu u Os pitala za mogućnost korištenja lopte i stolčića. primalja je rekla da se to treba pitati liječnika i ako on odobri, onda one tako naprave. ja sam ipak osjetila da sam preiscrpljena za išta osim ležanja pa nisam dalje pitala.
iako, sad kad se sjetim kako sam se na kraju pogubila od bolova (fali mi par minuta filma), ne znam koliko bih bila u stanju sjediti.
čitavo mi je vrijeme bilo lakše podnositi trudove ležeći, iako su tad bili žešći, nego hodajući, jer sam bila jako umorna.
no,u drugim okolnostims mislim i dalje da je porod na stolčiću super opcija.
nama nitko nije spominjao na tečaju da mora biti sve 100% u redu za stolčić. to su rekli samo za porod u kadi.
ne
zato što se ne može unaprijed znati koliko je neka beba velika niti koliki je opseg glavice (nema tog uzv-a koji to može utvrditi), a pogotovo se ne može znati koliko se nečija zdjelica i vagina mogu otvoriti kad je žena spremna za porod.
nitko se ne čudi koliko se penis može povećati u erekciji, a istovremeno nitko ne vjeruje koliko se vagina može raširiti.
šanse za pucanje su najmanje kad porod ide potpuno prirodnim tokom, pa se žena otvara ravnomjerno sa spuštanjem bebe. također, otvorenost je veća u čučećem, sjedećem polažaju, te u položaju na sve 4.
Evo ja bila na trudničom tečaju i na kraju sam pitala da mi malo kažu o porođaju na stolčiću jer kada su nam pokazivali slike "boksova" bio je i stolčić ali ga nije niti pomenula. Primalja koja je vodila tečaj rekla mi je da se stolčić gotovo više i ne koristi u Zd.bolnici, rekla je da će se malo više raspitat pa mi prenijeti informacije. Između ostalog rekla mi je da se željena vrsta porođaja kaže dr. koji te primi a ne sestrama jer one mogu i ne prenijeti to doktoru. Isto tako rekla je da se takav porođaj jedino ne može izvest ako je velika gužva i ako su "boksovi" puni jer kad žena rađa na stolčiću sestra- primalja mora biti non- spot uz rodilju, a kad je gužva to im je neizvedivo. Pa sada vidit ćemo šta će mi još reći...
Što se tiče epiziotomije, tu nikakve kosti nisu uključene, a naročito ne zdjelica.
Inače, zdjelica se ne može otvoriti, ona je kost i otvorena je. Može se eventualno vrlo malo raširiti rastezanjem simfize, ali to se mjeri milimetrima.
Epiziptomija je urez međice. Isto tako, na porodu pukne međica, a međica nije samo vagina, nego i mišići dna zdjelice, vezivno tkivo i koža. Ovisi o veličini ureza ili puknuća koliko toga zahvaća.
Vagina se može normalno raširiti koliko je potrebno da prođe bebina glava i tu se nema čemu čuditi. No, vanjski otvor se ne raširi lagano kod svake žene. Neke imaju elastičniju, neke ne. To se unaprijed ne može znati, nitko neće probati.
Otvorenost vanjskog ušča vagine ne ovisi o položaju žene. Otvara se samo na pritisak, bio on izvana ili iznutra. Otvor će sam od sebe uvijek biti zatvoren pa dubile vi na glavi. Isprobano.
Beba se ne mora spuštati, ona će napredovati bez obzira na mamin položaj. Tako je fiziološki. Beba ide prema van, bez obzira kamo je to van okrenuto, dolje, ravno, gore...Trudovi su daaaaleko jači od sile teže, iako nijedna stvar koja pomaže nije naodmet
Nekim mamama je lakše kad stoje, čuče, sjede ne stolčiću, leže u kadi... I to treba poštivati. Sve treba učiniti da se mama osjeća sigurno.
Iako, beba će se roditi u bilo kojem položaju, čim su noge raširene, bez brige budite. Sve ostalo su nijanse.
U ležećem položaju ne mora biti epiziotomije i ne mora međica puknuti. Kako kome.
Ovo je bilo samo zato sto njima tako odgovara. Bez obzira na sve , čak i nedovoljn položaj i pozurivanje , ja uvijek bitan radije spontano pucanje za razliku od epizotomije. Brže zarastaju jer su spontana pucanja uvijek u jedan ili dva sloja, epi uvijek u tri ( reze se mišić ) . A puknuca četvrtog stupnja niti epizotomija ne moze spasiti.
Ima li stolčić u sv. Duhu ili ne? Pravi stolčić a ne onaj stol koji se može dignuti.
ne.
Svašata se ovdje da pročitati.
Moje iskustvo je sljedeće prvo dijete, ležeći, polupodignut naslon, nalijeganje na stomak bez razloga, rodnica raspuknuta - šivanje 45minuta.
Drugi porod: stolčić, na koji sam kroz 45 minuta rađanja sjela i digla se nekoliko puta, kako mi je odgovaralo jer bih osjetila nagon za tiskanje, no posustao bi kad bih sjela i sve tako dok maleni nije izašao.
E sad, prvo bolovi su neusporedivo manji, leđa nisam ni osjetila, tiskanje manje naporno. S obzirom da sam imala gadan šav s prvoga poroda bilo mi je "napeto" da se ne ponovi ruptura, ali nije, a to je i bio razlog zašto sam stjela roditi na stolčiću, naime ako i dođe do pucanja, onda koža ne puca prema anusu i međici, već prema usminama jer bebičina glavica je zbog drugačijeg položaja tijela usmjerena direktnije prema vaginalnom izlazu, a ne vagionalnom izlazu i međici/anusu.
Osjetila sam preporod, jer za razliku od provoga poroda, sama sam se ustala, otišla na krevet, kasnije se sama pošla otuširati, kao da nisam rodila.
I zato me ljute, doista ljute ginekolozi u našoj bolnici koji ženama tvrde da je jednako roditi u ležećem i sjedećem položaju te tako sve one i koje žele pokušati roditi na stolčići, odgovore.
Izbor načina poroda bi trebao isključivo biti stvar žene, ako je sve u redu s porodom, a ne ovisiti o stavovima/komociji osoblja, kao što je slučaj u dubrovačkoj bolnici gdje dio žena ne dospije na porod jer ih se odgovori ili im se odbije zahtjev da žele roditi na stolčiću, a da ne govorim da se na tečaju za porode ne govori o tome kako stolčić nije nikakav prednost pred ležećim položajem, a kao autoritet za to pitanje navodi se stav jednog hrv.ginekologa.
Pobjeglo mi, znači govori im se na tečaju da nema prednosti poroda na stolčiću pred porodom u ležećem položaju.
Stava sam da nismo sve iste i svima ne odgovara isto, ali da svi moramo imati jednaka prava pri izboru načina poroda, kao i mogućnost da biramo način poroda koji je u skladu s našim potrebama i željama jer smo mi te kojima u tom trenutku, zajedno s djeteton, treba 150% ugađati, a ne da mi ugađamo med.osoblju. I ne radi se tu o obijesti, već o tome da je porod sigurniji i za majku i za dijete, ako se majka osjeća sigurno, udobno , podržavajuće i neometano - sve ono što je, nažalost, teško katkad dobiti u bolnici.
Na kraju nisam rodila na stolčiću jer sam bila iscrpljena, bila sam na dripu ukupno 5 sati u dva navrata, porod zavrsio sa rupturom 4 stupnja
Ali hvala Bogu sve to prođe i sve vrijedi kada vidiš mali smotuljak pored sebe
Baš mi je žao da si tako prošla, ali daj malo detalja ako možeš jesi li bila od samog početka na dripu pa si zato bila tako iscrpljena, i dali su ti radili epiziotomiju ili si popucala bez tog.Na kraju nisam rodila na stolčiću jer sam bila iscrpljena, bila sam na dripu ukupno 5 sati u dva navrata, porod zavrsio sa rupturom 4 stupnja
Ali hvala Bogu sve to prođe i sve vrijedi kada vidiš mali smotuljak pored sebe
Ovo je jako dobro napisano, šteta što to naše osoblje zaboravlja, koliko sam čula žene na babinjačama se ponekad boje pitati sestre za pomoć jer su ove bezobrazne i izderavaju se na majke, meni je to nečuveno, vani bi takve nakon nekoliko prigovora dobile otkaz a kod nas se to tolerira...
kod nas je ovako identično na caricama bilo na mom prvom porodu, svega 1 i po smjena je bila "normalna"
Rodila sam 2 tjedna ranije, pukao mi je vodenjak u 6 i po ujutro a rodila sam u 6 i po navecer. Kada sam stigla u bolnicu nisam bila otvorena gotovo nista, pa su me pustili na ležim na ekg-u u predrađaoni ne bi li krenulo samo. Međutim do 12h nista se nije događalo i meni je doslo slabo (mislim od straha malo), to sam rekla dr. i sestra me odvela leći opet i stavila me na drip bez da mi je ista rekla, ja jadna mislila infuzija jer mi je bilo slabo. Tako sam bila 3 sata na dripu i ne znam jel sto sam stvarno slaba al je bas bolilo da sam trazila i epiduralnu na sto se sestra doslovno oglusila. Opet po pregledu su me prebacili u rađaonu, i opet na drip, nakon 2 sata rodio se bebač od 2850 gr. Do rupture je doslo jer me nisu rezali nego je kako kazu bebac drzao ruku savijenu u laktu uz glavicu i zajedno s glavicom je lakat izašao i napravio tu rupturu, ja sam osjetila smao da je nesto krcnulo, mislila sam da mu se nesto slomilo, međutim ja sam pukla skroz gadno.
Sada je sve ok, ali nije mi porod ostalo u lijepom sjecanju nazalost...
stolčić je super ali nije presudan. važnije je sve ono što se događa oko njega, da postoji volja i želja da se rodilji omogući položaj koji joj odgovara ne samo za vrijeme izgona već svo vrijeme tijekom rađanja.
mi u čk imamo tu (famoznu) obiteljsku sobu koja stvarno nije ne znam kaj. velika strunjača na podu, stolčić, šipka za koju se možeš uloviti, mogućnost da upališ i ugasiš svjetlo, doneseš svoju glazbu ako želiš. MM koji mi je bio tamo od samog početka pa do kraja, kad i ja nisam izašla iz rađaone...mislim da sam zapravo mogla roditi i stojećki i čučeći i viseći svome mužu oko vrata. babice su bile famozne. ono, ljubila sam ih i grlila u euforiji nakon poroda.
ja sam nakon carskog dva puta rodila na stolčiću. tijekom jednog od ta dva poroda u par navrata mi je došla doktorica koja je zahtijevala da se popnem na krevet kad me ona pregledava. iako sam bila usred tzruda, očito je NJOJ više odgovarao taj položaj. u drugom slučaju, druga doktorica me pregledavala čučeći dok sam ležala na podu na strunjači ili stojećki već kako bi me zatekla. to su "sitnice" koje čine razliku.
no, stolčić ko stolčić JE super. kud ćeš prirodnije, ono, zakon gravitacije!
drugi put kad sam došla roditi jedna me babica svim silama pokušala nagovoriti na neki super novi krevet sa zilijun položaja. nisam se dala. pomisao na krevet i ograničenost kretanja mi je totalno neprivlačna.
kad sam se već raspisala, da napišem još ovo: moje su trudnoće i porodi bili skroz o.k. da je u bilo kojem trenutku nešto krenulo po zlu s bebom ili sa mnom, ne bih razmišljala, prepustila bih sve liječnicima.
Ok, ja bi isla na SV. Duh jer su mi babice super, jel mi moze netko posuditi stolcic? Termin mi je za 10 dana ali oboje djece mi je rodjeno ranije, pa ako netko ima za posudit neka se sto prije javi. Mislim da ce biti dar mar ako se pojavim tamo sa stolcicem, u srijedu idem na pregled u bolnicu, jedva cekam da vidim izraz lica dokotra kad mu kazem da ja dolazim sa svojim stolcicem
dva vbaca na stolcicu?
a meni ga primalja nije dala bas zato jer je vbac, grrr
Ja sam valjda jedina ovdje koja je na svoju nesreću isprobala obrnuto: prvo stolčić pa rađanje na leđima i moram reći da se to jednostavno ne može usporediti. Drugi porod je bio brži i lakši,ali taj užas ležanja na leđima i osjećaj gušenja... - a ZNAM da ne mora tako biti, makar me dr uvjeravao u suprotno.
Ušasno me smeta ta nonšalantnost osoblja kako je to sve isto. Što je meni vrijedio "svemirski" stolac za rađanje, lijepi šareni i na gumbiće kad ga nisu htjeli podići iz ležećeg položaja ni centimetar?!
Stolčić je!
Stolčić izgleda dosta neudoban tj nekako je tanki, ili se varam? Valjda kad trudovi krenu, ne razmišljaš o udobnosti stolčića
Znači ako primalja procjeni tako, onda se može na stolčić?
Da, ako procjeni
I ako joj se bude dalo kleknuti i sagnuti, sto se ovoj mojoj nije dalo... Pa ti onda kaze da ne moze...
Ovoj mojoj se nije dalo puno toga, pa ni pozdraviti kad je prvi put usla u radnaonu, al to je OT...
Baš me zanima kakve su njihove procjene, tj u čiju korist, pošto im se ništ neda...
ginger ti si nakraju dobila stolčić ili ne? Kolko moraš biti otvorena da te ˝pusti˝ na stolčić?
meni je ženska iz moje sobe rekla da je na stolčić išla pred sam izgon, mislim da je do onda bila na krevetu
Naravno da ga nisam dobila
Na stolcic se ide na izgon, ne sluzi on za odradjivanje trudova otvaranja
A poanta i jest da si u tom polozaju prilikom izgona najvise otvorena + gravitacija, jel....
Ja sam imala uzgon, a ne izgon - na ledjima, na onom predinkvizicijskom stolu, tu im je bilo zgodno naskakivati mi na trbuh i tak...
Ja sam iz predradaone usla u radjaonu i odmah na stolcic (bila otvorena svih 10 cm)..
Netko gore napisao da nosi svoj stocic? Kako?
Znam kad se kupovao u dbk rodilistu da se nije mogao kupiti kao fizicka osoba, jer je to medicinska oprema koju moze kupiti samo bolnica... I kosta par tisuca kuna...
stolčić ti može napraviti bilo koji stolar, nije neka mudrost
Dobra ideja da poneseš svoj, hehehe zamisli njihova lica kad ti vele npr da nema slobodnog stolčića a ti njima...pa nema veze, imam ja svoj
Kad je frendica rodila(sve bilo ok, dovoljno otvorena, bez epiziop.), veli da je babica bila sama, nije bilo nikog da uskoči na njen trbuh pa je ova pozvala čistačicu koja je isto tak bila iznenđena kaj se od nje traži! Ja nemogu vjerovati!
Tek je kasnije kod svoje pedijatrice saznala da je bebaču napukla ključna kost. Strašno
Moj partner želi napraviti stolčić, ali rečeno mi je da ga ne možemo donijeti sa sobom, da mora biti njihov. E, sad...to isto može biti samo izgovor. Jer opet, što bi bilo da dođem sa svojom pilates loptom? Zabranili bi mi ulazak? Gr.
Ima li Vinogradska stolčić? Sljedeči tjedan idem na njihov tečaj, pitat ću, ali sam nestrpljiva
Sara,koliko ti planiras taj porod
Vinogradska je navodno ove godine dobila stolcic. Ali kazu da je upitno koliko ce se koristiti jer osoblje jos nije educirano
A meni je logicno da ne mozes nositi svoj stolcic sa sobom, iskreno... lopta mi je ipak nesto drugo
po čemu je lopta drukčija od stolčića?
Možda da predložiš da ga donirate rodilištuMoj partner želi napraviti stolčić, ali rečeno mi je da ga ne možemo donijeti sa sobom, da mora biti njihov. E, sad...to isto može biti samo izgovor. Jer opet, što bi bilo da dođem sa svojom pilates loptom? Zabranili bi mi ulazak? Gr.
Ima li Vinogradska stolčić? Sljedeči tjedan idem na njihov tečaj, pitat ću, ali sam nestrpljiva
ali uvijek je to pitanje volje osoblja u smjeni.
pretpostavljam, zato što na lopti odrađuješ trudove sama, a na stolčiću rađaš. pa te tu babica treba znati, moći i htjeti pridržati itd.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom
