Vakcinacijski osviješteno virtualno pleme 3. dio

[Davor]

Da, dobro kažeš. Tako su nam naše stare prisilili da im djeca idu u osnovnu školu i gube vrijeme na pisanje i čitanje. A doma toliko posla.

Obrazovanje kod kuće je OT, ali je svakako vrijedna tema. I u tome području se radi o zamjeni teza: pravo na obrazovanje se prostituira kroz instituciju obaveznog obrazovanja, čime je garantirana loša kvaliteta. Možeš biti sasvim bez brige da si imućni znaju za djecu osigurati pristojno obrazovanje.
Pravo na besplatno zdravstvo je misaona kategorija koja fino šljaka do trenutka kada ti zatreba nešto egzotično. Obrati pažnju na topice o cističnoj fibrozi. U slučaju cijepljenja se ovo pravo prostituira na način da postane prisila.

Uzgred (OT), prava djeteta ne isključuju kućne poslove. Pravila za kategorizaciju zloporabe dječjeg rada, osim što ne brane kućne poslove, iz kategorizacije isključuju sudjelovanje djece u sportskim aktivnostima i izborima ljepote, iako udovoljavaju apsolutno svim ostalim kriterijima zloporabe :bljuc:

[vertex]

Hm, izgleda da nisam vješta u davanju ironičnih komentara.

[Davor]

:D naučit ćeš.

[marilu]

Drago mi je da imam s nekim argumentirati... i jos uvijek mi zvucis zeleno i nekako mi je tesko povjerovati da imas djecu od 14 godina. Koji to muskarac kod nas od nekih 45-50 godina visi na Rodinom forumu!???Ma daj!

Ne bi se htel mjesat u raspravu ali bi htio prokomentirati ovaj odlomak. Meni je puno realnije da ovdje visi tatek od 45 godina nego pubertetlija od 18. Potonji love komade, studiraju, rade, tulumare i roda im je zadnje na kaj bi se zakacili. Tak da mi ovo spustanje nije bas sjelo.

A u vezi teme bi htio reci sljedece. Kaj se tice cjepljenja ja sam za da se djeca cijepe. Postotak stetnosti je puno manji od mogucnosti da dijete dobio bolest. Dapace, sto vise roditelja misli da je "pametno" i ne cijepi svoju djecu puno su vece sanse da se dogode epidemije i vrate bolesti koje su zahvaljujuci cijepljenju skoro istrebljene. Kad se ne cijepi jedno dijete od njih 100, tesko da ce oboliti od bolesti protiv koje se cijepi jer su svi ostali imuni. Ali ako se ne cijepi 50 od njih 100 onda su sanse da netko od ovih 50 oboli puno vece.

U vezi zdrave prehrane se slazem sa marilu. Pitajte bilo kojeg lijecnika i svi ce vam rec da je unatrag 15-20 godina drasticno porastao broj oboljelih od raka, infarkta... I siguran sam da je za veliki dio tih bolesti kriva upravo prehrana. Prije su ljudi jeli sezonsko voce (a ne ko sad da na placu imas za kupit sljive), meso su jeli 2-3 puta tjedno (ako su imali novaca). Mi svojima dajemo jesti sve i meso i mlijeko ali pazimo gdje i sto kupujemo.

Nisam nikoga namjeravala spustati, samo dajem svoje misljenje jer mi Mujica stvarno ne djeluje kao netko stariji od 40-tak. Mislim da ipak na ovom forumu predvladavaju mame u 20-tima i 30-tima.
Svaka pohvala tatama koji se javu.
A sto se tice posljedica, o tome smo vec raspravljali, daleko od toga da vise idem pisati koje i kolike se posljedice, dovoljno je da pogledas sastojke.
A ni ona teorija sa necjepljenjem i povecavanjem rizika onima koji se cijepu ne drzi vodu, jer trebalo bi biti ako si cjepljen onda imas i imunitet (iako nije tako), sta onda koga boli briga dali ja cijepim moje dijete ili ne?!
Niti ona stara ali velika laz od tome da smo istrijebili bolesti sa cjepivima. I o tome smo mnogo davali tekstova. Sa povecavanjem kvalitete zivljenja se i smanjila brojka oboljelih od djecjih bolesti.
A sto se tice prehrane, najsmjesnije mi je kad netko kaze mi se hranimo stvarno zdravo, a onda pogledam sto djeca jedu... Kravlje mlijeko je za telad, ne za ljude. Niti jedna zivotinja ne pije mlijeko kad odraste, niti jedna zivotinja ne pije mlijeko druge vrste (osim nase domace macke koju smo to mi naucili). Kao sto vidis, koja god zivotinja ima doticaj sa nama ljudima ta izumire ili se razboljeva. Danas je sasvim normalno da pas ima rak ili da umre od srcanog!! Pitaj bilo kojeg doktora koja je namirnica prva na listi najvise alergicnih namirnica koje jedemo? 50% djece ne toleriraju laktozu! i jos vise odraslih, posebno crnci. Pogledaj Azijske statistike, pa ces primjetiti koliki im je porast raka dojke i prostate u zadnjih 10-tak godina od kada su se priblizili zapadnoj prehrani ili ti ga vise mesa i mlijeka!? Oni nisu ni znali sto je to rak dojke!
Koliko mi danas toga jedemo? Pa svaki dan, pa skoro u svakom jelu.

[Luna Rocco]

sto vise roditelja misli da je "pametno" i ne cijepi svoju djecu

A što da ja dam komentar da oni koji cijepe misle da su "pametni"? Mislim, čemu uopće takvi komentari, zar se stvarno ne može raspravljati bez napada ad hominem?

Stvarno ne shvaćam zašto se oni koji uredno cijepe osjećaju toliko ugroženi onima koji to ne čine da svako malo mora pasti neka uvreda ili ironični komenar. Live and let live, zar je to toliko teško? :?

[vertex]

:D naučit ćeš.

Mlada sam, ima vremena!

[a zakaj]

vertex, ne se zabrinjavati, meni su tvoji komentari vrlo duhoviti.
jos OT, i obrazovanje kod kuce moze biti obavezno obrazovanje. Obv. obrazovanje definitivno ne mora biti nekvalitetno, niti je svako bogatasko dijete kvalitetno obrazovano. Ili sam i ja jos mlada pa moram uciti

[Ela2004]

sto vise roditelja misli da je "pametno" i ne cijepi svoju djecu

A što da ja dam komentar da oni koji cijepe misle da su "pametni"? Mislim, čemu uopće takvi komentari, zar se stvarno ne može raspravljati bez napada ad hominem?

Stvarno ne shvaćam zašto se oni koji uredno cijepe osjećaju toliko ugroženi onima koji to ne čine da svako malo mora pasti neka uvreda ili ironični komenar. Live and let live, zar je to toliko teško? :?

Moja isprika. Nije bilo korektno. Svatko ima pravo na svoje misljenje i uvjerenje. Nisam mislio doslovno i zato sam stavio u navodnike, ali je ocito ispalo grubo...

[mujica]

.
Za kartanje s tobom nisam zainteresiran. Ali možda bi s tobom rado kartali roditelji jedne predivne četverogodišnje djevojčice koja je prije nekoliko godina kod nas obolila i umrla od tuberkuloznog meningitisa jer je rođena u Njemačkoj gdje ju nisu cijepili BCG-om.

Odlično,mogla bi im se pridružiti moja kolegica i njezin brat koji su oboje cijepljeni BSG-om ,nisu živjeli više zajedno i oboje su preboljeli tuberkulozu dva(2) puta. ... :/

Ali su je preboljeli.... Nisu umrli od nje u dobi od 4 godine!

[mujica]

što ako se odrasla necijepljena osoba zarazi hripavcem??? prčitala sam tijek bolesti...jel hripavac spada u dječije bolesti?? i dal se uopće odrasla osoba smije cijepiti protiv hripavca???

Ima blaži oblik bolesti, koji traje dugo - tjednima. I zarazna je za okolinu.
Postoje cjepiva protiv hripavca za odrasle, ali ne u Hrvatskoj

[mujica]

Drago mi je da imam s nekim argumentirati... i jos uvijek mi zvucis zeleno i nekako mi je tesko povjerovati da imas djecu od 14 godina. Koji to muskarac kod nas od nekih 45-50 godina visi na Rodinom forumu!???Ma daj!

E, ovo mi se sviđa.
A, gdje to misliš "kod nas"?
Vjerujem da u Americi "macho men" ne vise na rodinom forumu. Pogotovo ne one intelektualne muškarčine s američkog juga.

[mujica]

Ela2004, ukupan problem sa cijepljenjem je upravo sjajno opisan u tvojem jednom paragrafu: sve što si napisala je neutemeljeno vjerovanje, jer za to nema dokaza. Na temelju neutemeljenog vjerovanja nam se oduzima pravo odluke o medicinskoj intervenciji nad svojim i tijelom svojeg djeteta.

Dobrohotne medicinare bi u pitanjima cijepljenja trebalo zapravo promatrati kao ne jedan, nego nekoliko čopora vukova koji nas promatraju kao stado ovaca. Zašto ovakva prispodoba? Prvo, među cjepiteljima nije svejedno kojem lobiju pripadaš, uvoznom ili domaćem. Fućka im se za dobrobit djece - važnije je kroz čiji džep se lova pretače. Obzirom da to nije jedina podjela, ostajem pri "nekoliko čopora". Zašto ovce? Pa... vukovi ih znaju stjerati u lijepo organizirano stado. Svaka ovca koja strši, milom ili silom na kraju završi u stadu.

Dobar pastir? Spava mrtav pijan. Nisam primijetio da je država imenovala neovisno tijelo koje bi dalo nepristranu ocjenu.

Davore dragi, a od koga bi to tijelo trebalo biti neovisno? Onako, po tvome viđenju.... Od HZZO-a, od ministarstva, od proizvođača, od utjecaja lobija, od utjecaja nevladinih udruga, od utjecaja antivakcinalnih foruma...? reci......

[mujica]

Prvi primjer, prošle godine je "bjesnila" epidemija zaušnjaka među cijepljenim Iowa-ljanima i Englezima. Upućeni tu pojavu zovu katastrofom.

Drugi primjer, suprotno od dedukcije bazirane na općem vjerovanju za BCG je znanstveno dokazano na ogromnom uzorku da ne sprječava TBC, a i dalje se u ovakvim zatucanim sredinama fura kao nešto super i djecu ti s time cijepe još u rodilištu i bez pitanja. Na zapadu ne besežiraju i... ništa. U Americi gdje prvo cijepe pa onda pitaju (kaubojski mentalitet) isto ne besežiraju, a svi koji su na PPD-u pozitivni dobivaju "poseban tretman". Naime, tamo su skontali da im je puno vrjednije imati jasan PPD nego totalnu (a dokazano neučinkovitu) procijepljenost.

Ovdje brkaš kruške i jabuke.
Amerikanci i englezi koriste drukčije cjepivo protiv zaušnjaka nego mi.
Amerikanci i Hrvati imaju potpuno različitu situaciju vezano uz tuberkulozu, tako da je uspoređivanje nihove politike vazane uz BCG i PPR-iranje s našom znak temeljnog nerazumijevanja.

[mujica]

1......sve što si napisala je neutemeljeno vjerovanje, jer za to nema dokaza. Na temelju neutemeljenog vjerovanja nam se oduzima pravo odluke o medicinskoj intervenciji nad svojim i tijelom svojeg djeteta.

2....... Prvo, među cjepiteljima nije svejedno kojem lobiju pripadaš, uvoznom ili domaćem. Fućka im se za dobrobit djece - važnije je kroz čiji džep se lova pretače.

1... Nigdje na svijetu se ne očekuje da svaki roditelj može donijeti pravi informirani pristanak. Tj. da zna sve o zaraznim bolestima i o cijepljenju, te da bude u stanju na temelju sveukupnih znanja odlučiti o cijepljenju. Isto kao što se ne očekuje da svaki roditelj zna je li bolje da se dijete sa prirođenom srčanom greškom operira na bostonski li pariški načlin; ili isto kao što se ne očekuje da svaki roditelj zna popraviti pojačalo kad rikne. Prošla su vremena Leonarda da Vincija kada je jedan erudit mogao znati sva postojeća znanja.
Zato postoje specijalizirane edukacije, ustanove, odjeli, povjerenstva, kojima su ljudi pružili povjerenje da u njihovo ime odaberu što je najbolje za zdravlje njihove djece.
I Pravilnik koji citiraš nije tu da naredi roditeljima da cijepe djecu, već da obveže državu da pruži djeci ono što im pripada po međunarodnoj konvenciji o pravima djeteta - cijepljenje protiv zaraznih bolesti - na temelju preporuke onih koji su stvarno osposobljeni za donositi "informirane odluke".
Naravno, uvijek ima onih poput tebe, koji misle da znaju ne samo dovoljno, nego i više od onih koji su tome posvetili cijeli radni vijek. Ali ne bih sada pisao o takvima, jer želim ostati pristojan.

2....... Dragi Davore, ako znaš nekoga kome se lova utače u džep na račun cijepljenja, molim te, imenuj te osobe i navedi dokaze.
Jer ovakvo generaliziranje je uvredljivo za svakoga tko iskreno misli da je cijepljenje korisno. Prvenstveno ovdje mislim da vrijeđaš mene i nekolicinu drugih forumaša koji zagovaraju određena cijepljenja.
Vjeruj mi..... oni koji primaju lovu za obmanjivanje pedijatara i roditelja se ne javljaju na ovom forumu (osim tebe, možda).
Isto tako time vrijeđaš svakoga tko svoje dijete cijepi, jer ti su ljudi obične budale koje svoju djecu izlažu opasnosti, a sve zbog nečijeg financijskog interesa. A takvih je ljudi-budala u Hrvatskoj oko 95%, a i svuda drugdje po Europi ih je 90-95% (jednako kao i u Americi).

Ja razumijem da ti misliš da ste ti i tebi slični pametniji i osvješteniji od 95% ljudi u Hrvatskoj, a i u "osviještenoj" Europi....
Ali ja si dozvoljavam pravo da ne mislim tako.

[Ivke]

Mujice meni je zanimljivi bio članak čovjeka koji se bavio cjepivima
http://www.roda.hr/forum/posting.php?mode=reply&t=29656

[Davor]

Mujice, očito sam ti zapeo za zub. Neka. ovako je zabavnije. Od svega što si napisao izdvajam samo:

Isto kao što se ne očekuje da svaki roditelj zna je li bolje da se dijete sa prirođenom srčanom greškom operira na bostonski li pariški načlin

Ovdje zapravo lijepo opisuješ situaciju gdje uljuđeni liječnik (za razliku od veterinara) pacijentu jednostavnim rječnikom opisuje prednosti različitih medicinskih postupaka, kao i njihove rizike.

Za razliku od domaćih životinja, ljudi od svojeg liječnika očekuju nekakvo objašnjenje. U suprotnom bi išli veterinaru i bili bi podjednako zadovoljni.

Slobodan si primijetiti da čak i domaće životinje negoduju kada im se priušti nekakva neudobnost pa dopusti da i ljudi reagiraju na sličan način.

Ne vjerujem da je moje pisanje u stanju poljuljati istinu.

[mujica]

Mujice meni je zanimljivi bio članak čovjeka koji se bavio cjepivima
http://www.roda.hr/forum/posting.php?mode=reply&t=29656

? nema ništa na tom linku.

[mujica]

Ovdje zapravo lijepo opisuješ situaciju gdje uljuđeni liječnik (za razliku od veterinara) pacijentu jednostavnim rječnikom opisuje prednosti različitih medicinskih postupaka, kao i njihove rizike.

Naravno da svatko treba prije cijepljenja objasniti roditelima zšto se dijete cijepi, koje su koristi i opasnosti od cijepljenje, te od necijepljenja.
Ali ta informacija je uvijek obojena stavom dotičnog cjepitelja o određenim cjepivima.
No, to nije ništa loše.
Ali moj post se nije odnosio na to treba li pedijatar razgovarati s roditeljima, već na to treba li svaki roditelj odlučiti protiv ćega je najbolje da se njegovo dijete cijepi ili to treba odlučiti netko tko o tome zna puno više od bilo kojeg roditelja.
Jer, razgovor s pedijatrom zasigurno neće roditelju pružiti toliko informacija da bi roditelj mogao odvagnuti što je od npr. ovoga što se ovdje piše i "analizira" istina, a što nije.
Dakle, nema tog roditelja koji može donijeti "informirani pristanak" u pravom smislu riječi, jer smatram da informiranost podrazumijeva znati puno više nego što se može saznati iz petminutnog razgovora s pedijatrom, a pogotovo iz čitanja nakaradnih postova na ovom forumu.

[Ivke]

Mujice meni je zanimljivi bio članak čovjeka koji se bavio cjepivima
http://www.roda.hr/forum/posting.php?mode=reply&t=29656

? nema ništa na tom linku.

Ups,

Evo valjda sada ide. Zapravo negdje ima i prevedeno.
http://www.nexusmagazine.com/article...esearcher.html

[realist]

http://www.nexusmagazine.com/article...esearcher.html

Smiješno

[marilu]

Drago mi je da imam s nekim argumentirati... i jos uvijek mi zvucis zeleno i nekako mi je tesko povjerovati da imas djecu od 14 godina. Koji to muskarac kod nas od nekih 45-50 godina visi na Rodinom forumu!???Ma daj!

E, ovo mi se sviđa.
A, gdje to misliš "kod nas"?
Vjerujem da u Americi "macho men" ne vise na rodinom forumu. Pogotovo ne one intelektualne muškarčine s američkog juga.

A gdje bi mogla misliti "kod nas", pa u Hrv, tko uopce spominje Ameriku. I kakve sad imaju veze intelektualne muskarcine sa juga US?? Stvarno si pobrkao lonce!!

[marilu]

Ovdje zapravo lijepo opisuješ situaciju gdje uljuđeni liječnik (za razliku od veterinara) pacijentu jednostavnim rječnikom opisuje prednosti različitih medicinskih postupaka, kao i njihove rizike.

Naravno da svatko treba prije cijepljenja objasniti roditelima zšto se dijete cijepi, koje su koristi i opasnosti od cijepljenje, te od necijepljenja.
Ali ta informacija je uvijek obojena stavom dotičnog cjepitelja o određenim cjepivima.
No, to nije ništa loše.
Ali moj post se nije odnosio na to treba li pedijatar razgovarati s roditeljima, već na to treba li svaki roditelj odlučiti protiv ćega je najbolje da se njegovo dijete cijepi ili to treba odlučiti netko tko o tome zna puno više od bilo kojeg roditelja.
Jer, razgovor s pedijatrom zasigurno neće roditelju pružiti toliko informacija da bi roditelj mogao odvagnuti što je od npr. ovoga što se ovdje piše i "analizira" istina, a što nije.
Dakle, nema tog roditelja koji može donijeti "informirani pristanak" u pravom smislu riječi, jer smatram da informiranost podrazumijeva znati puno više nego što se može saznati iz petminutnog razgovora s pedijatrom, a pogotovo iz čitanja nakaradnih postova na ovom forumu.

Prvo, rijetko da neka od onih 95% mama zna zasto se stvarno njena beba cijepi. Ako i zna otprilike jer joj onako ukratko doktor kaze, nema nekog veceg objasnjavanja, a da ne govorim o spominjanju posljedica. Tu je samo povisena temperatura i vecina doktora ce odmah mami reci da djeci daju Tylenol (acetaminophen) za snizivanje temperature i smanjivanju bolova iako nisu dobili temperaturu. Preventiva, ali u biti na taj nacin roditelji uopce ne znaju dali djeca uopce imaju ikakve reakcije jer su unaprijed prikrivani simptomi. I onda nastavu cijepiti...
Drugo, ritjetko koja od tih 95% roditelja da ce posumnjati cijepiva dok im se nesto ne desi ili nekom od bliznjih. Puno puta niti onda. LJudi danas jednostavno vjeruju previse doktorima, a 20% ljudi koji udju u bolnicu vise nikada nece izaci iz nje (ovo je podatak za Americke bolnice).
Trece, iz iskustva sam donosivala puno bolje zakljucke nego one sto su mi doktori davali. Uvijek je lijepo poslusati doktora sto ima reci, i to onda razmisliti. Danasnja medicina meni jednostavno ne drzi vodu. Svaka cast tehnologiji koju smo razvili u medicini, ali sami pristup ozdravljenju i dijagnostici bolesti, je veoma primitivno.
Ali eto sreca sto imamo ipak izvora gdje se moze citati, pa taman to bili ovi "nakaradni" postovi pa sve do stranica i knjiga poznatih doktora i znanstvenika.

[Ivke]

http://www.nexusmagazine.com/articles/VaccineResearcher.html

Smiješno

Izgleda da stiže još jedna muškarčina koja je do sada potajice čitala...

[mujica]

A gdje bi mogla misliti "kod nas", pa u Hrv, tko uopce spominje Ameriku. I kakve sad imaju veze intelektualne muskarcine sa juga US?? Stvarno si pobrkao lonce!!

Zašto pišeš da sam pobrkao lonce?
Pa ti očito živiš u SAD-u i tvoja iskustva s cijepljenjem, kao i informacije kojima raspolažeš su iz Amerike.
Zašto onda ne bi i tvoje mišljenje o muškarcima koji vise na rodinom forumu bilo temeljeno na predodžbi o američkim muškarcima?

[realist]

Izgleda da stiže još jedna muškarčina koja je do sada potajice čitala...

Izgleda da donosiš krive zaključke koje temeljiš na nedostatku činjenica. Ništa novo...

[Davor]

Ali moj post se nije odnosio na to treba li pedijatar razgovarati s roditeljima, već na to treba li svaki roditelj odlučiti protiv ćega je najbolje da se njegovo dijete cijepi ili to treba odlučiti netko tko o tome zna puno više od bilo kojeg roditelja.

... pa se onda preventivno podrazumijeva da su roditelji u 100% slučajeva imbecili i ne ostavi im se mogućnost odbiti jedan barbarski zahvat nad tijelom svojeg djeteta niti nakon takvog razgovora. Ovo je fakat moćno.

[mujica]

:? kakav barbarski zahvat :?

[marta]

...ajmo Jovo nanovo...

[marta]

meni je recimo i pregledavanje djecjeg grla onim komadom drveta takodjer barbarski zahvat.

[Davor]

... koji nije nametnut zakonom. OK, ima nade i za tebe, koncept si shvatio.

[marilu]

A gdje bi mogla misliti "kod nas", pa u Hrv, tko uopce spominje Ameriku. I kakve sad imaju veze intelektualne muskarcine sa juga US?? Stvarno si pobrkao lonce!!

Zašto pišeš da sam pobrkao lonce?
Pa ti očito živiš u SAD-u i tvoja iskustva s cijepljenjem, kao i informacije kojima raspolažeš su iz Amerike.
Zašto onda ne bi i tvoje mišljenje o muškarcima koji vise na rodinom forumu bilo temeljeno na predodžbi o američkim muškarcima?

Informacije s kojima raspolazem su od svuda u svijetu. A ...misljenje o muskarcima koji su na rodinim stranicama nikako se ne mogu temeljiti na predodzbi o americkim muskarcima. Roda je Hrvatski web site i nema veze sa Amerikom. Isto kao sto sam ja zivjela u Hrvatskoj 20-tak godina i pretpostavljam da nema uopce puno muskaraca te dobi na Rodinim stranicama. Kod nas muski rijetko idu na porode, rijetko se zanimalju za problemcice sa bebama, dojenjem, itd. i onda bi mi i bilo cudno da nasi muski vise po Rodinim stranicama. Ukratko...

[marilu]

Najvise me uvijek smetalo sto doktori ne objasnjavaju previse, odmah se uznemire sto ih se previse pita, jer se smatra da roditelji ne znaju i da za to i ne odlucuju. Ali hellloooo, to su ipak nasa djeca, i to sto danas imamo informacija to se doktorima vise ne svidja, jer sada postajemo komplicirani roditelji. I da znate da me uopce vise nije briga sto ce mi neki doktor reci ili u najmanju ruku pomisliti. Ja cinim ono sto mislim da je najbolje za moje dijete. Iz iskustva me je to uvijek spasavalo i pokazalo se da je bolje da sama uzmem neke stvari u svoje ruke.
Drago mi je da postoje ovakva mjesta gdje roditelji ipak mogu postaviti svoja pitanja i biti saslusani.

[mujica]

Marilu, naravno da nikakvog doktora ili bilo kog drugog ne smije smetati ako ga se pita.
I svatko normalan će dati sve od sebe da objasni najbolje što može.
Poteškooće u komunikaciji nastaju kada netko pita na taj način da u samom pitanju naznači koji odgovor smatra prihvatljivim a svaki drugi unaprijed odbacuje. I to na ciničan način, a utemeljeno na krivim informacijama.

[marilu]

Marilu, naravno da nikakvog doktora ili bilo kog drugog ne smije smetati ako ga se pita.
I svatko normalan će dati sve od sebe da objasni najbolje što može.
Poteškooće u komunikaciji nastaju kada netko pita na taj način da u samom pitanju naznači koji odgovor smatra prihvatljivim a svaki drugi unaprijed odbacuje. I to na ciničan način, a utemeljeno na krivim informacijama.

Kod nasih doktora problem postaje onda kad ista pitas. Ako lijepo sutis i slusas i cinis ono sto ti doktor kaze e onda si super. Isto i sa religijom isto i sa drustvom. Sve dok cinis kao sto masa cini onda si normalan, ostali su cudaci utemeljeni na krivim informacijama.
Npr. pitam zubara zasto se dijeci daje fluor od tako malih nogu, a otrovan je i glavni je sastojak u otrovu za mise? Prvo mi odgovara da nije znao da je glavni sastojak u otrovu za mise i da to sigurno nije istina. Onda mi odgovara da ta i ta (veeelliiiiikaaaa) institucija tako nalaze i da su ispitaivanja pokazala je uvelike smanjio karijes. Ja pitam moze li mi pokazati koja su to ispitivanja i kada su provedena, te koliko su trajala, tko je platio ta ispitivanja itd. Odgovori na ova pitanja su vec nervoznog tona, nepotpuna ili jednostavno nedostaju, jer ujedno ovakva istrazivanja nisu nikada niti provedena, iako se javnosti daje "informacija" da jesu. Onda ga pitam da svi oni koji koriste fluor nemaju karijes?-odgovara: "Paaa tu su i druge stvari u pitanju"... itd da ne duzim. Da bih ja nakon nekih 6 mjeseci dobila od takvog zubara dijagnozu od nekih 4-6 karijesa (na koje treba staviti krunice metalne, a koje karijese ja ne vidim) po djetetu, a kod drugog zubara koji nije znao da ne koristim fluor, dao totalno drugaciju dijagnozu. I sada nakon godinu dana ti su zubi jos uvijek zdravi i moja djeca ne koriste fluor iako citava American Dental Association i ostale udruge zubara tvrde da se djeci obavezno mora davati fluor. I naravno da ces ga naci skoro pa u svakoj pasti za zube, onom ispiranju za usta, tabletice ili kapljice koje se daju djeci od malih nogu. Koga se onda to pita dali se slazu s tim? Mislis da roditelj moze imati svoje misljenje? Ma daaaj! Ispada koda smo svi mi neki neobrazovani krivoinformirani roditelji!?

[mujica]

malo o fluoru.
http://www.thecommunityguide.org/ora...jpm-ev-rev.pdf

[realist]

Marilu,
Pokušavaš uvjeriti ljude s kojima diskutiraš da su tvoji svjetonazori i životne spoznaje jedine ispravne s takvim žarom da mi te gušt čitati. Pri tome si tako samouvjerena i sigurna u informacije kojima raspolažeš (pri tome mislim na ono razbacivanje brojkama o umrlim pacijentima, kravljem mlijeku, pa sad ovo s fluorom)...pratim plemenska prepucavanja unatrag par dana pa toga vjerojatno ima još. Zanimljivo, sve pročitano na internetu gdje svatko može pisati što ga je volja (blago rečeno).

Što se tiče preporuke o davanju fluora djeci kao prevenciji karijesa, toliko
znanstvenih članaka imaš o tome da me čudi što nisi došla do barem nekoliko njih.
Da imaš imalo respekta prema Znanstvenoj medicini znala bi da članci u časopisima moraju biti neovisni tj. autor daje izjavu o tome, te provjerljivi po istim materijalima i metodama kao originalni članak što dovoljno govori o ozbiljnosti kojom se mora postupiti pri takvom istraživanju.

Oprosti, zaboravio sam tvoju izjavu da današnja medicina ne drži vodu. Ali su zato, sad ja špekuliram, homeopatija, naturopatija, iscjeliteljstvo i sl. te alternativne grančice koje drže vodu?
Pogledaj što je danas ta tzv. homeopatija i koliko se odmakla od onog izvornog da se slično liječi sličnim - kuglice za žvakanje, ogrlice od smole???

Još malo o fluoru - mislim da si previdjela činjenicu da se pitka voda svugdje u razvijenom svijetu fluorizira pa me zanima tvoje mišljenje o tom "masovnom i sustavnom trovanju".

Kad se dotičeš takvih tema (fluor, živa i sl.) pokazuješ elementarno
neznanje kemije jer bi znala da kem. elementi imaju više formi - zar je zrak koji udišeš (recimo seoski, planinski) otrovan samo zato što se većim dijelom sastoji od dušika koji je i sastavni dio nitrata, dušičnih kiselina itd.
Btw, u zadnje vrijeme, zadnjih 20ak godina, se izrađuju mišomori na bazi Arsena.

Nemoj ovo shvatiti kao osobni napad, stvarno mi to nije namjera. Ne sviđa mi se stav da je danas sve što je vezano uz medicinu i napredak u sprezi s kapitalom i pojedinim interesima. A priori odbacuješ nečiju dobru namjeru, trud tisuća ljudi koji su dali sebe da bi tvom i mom djetetu, tebi i meni bilo bolje. Nadam se da ćeš se bar na minutu zamisliti i barem na tako kratko preispitati svoj stav.

No, da se vratimo obaveznom cijepljenju. Netko je pitao o zakonskoj regulativi obaveznog cijepljenja. Citiram tekst iz zakona koji se odnosi na penale "Roditelji ili staratelji djeteta koji su odbili cijepiti svoje dijete nekim od cjepiva iz Obveznog programa biti ce od strane lijecnika cijepitelja prijavljeni Sanitarnoj inspekciji, koja tu prijavu prosljedjuje dalje Sucu za prekrsaje, koji donosi kaznu koja se moze kretati od ukora do novcanih kazni".
Tako bi to trebalo biti, s tim da su naravno iz programa izuzeta djeca s medicinski opravdanim

[sirius]

No, da se vratimo obaveznom cijepljenju. Netko je pitao o zakonskoj regulativi obaveznog cijepljenja. Citiram tekst iz zakona koji se odnosi na penale "Roditelji ili staratelji djeteta koji su odbili cijepiti svoje dijete nekim od cjepiva iz Obveznog programa biti ce od strane lijecnika cijepitelja prijavljeni Sanitarnoj inspekciji, koja tu prijavu prosljedjuje dalje Sucu za prekrsaje, koji donosi kaznu koja se moze kretati od ukora do novcanih kazni".
Tako bi to trebalo biti, s tim da su naravno iz programa izuzeta djeca s medicinski opravdanim

Da,rekla bih da ovo malo zvuči kao prijetnja.Hvala ti što si nas što si to podijelio sa nama ,ali mislim da je velika većina(ako ne i svi) roditelji koji se dvoume oko toga da li cijepiti dijete bolno svijesna činjenice da u ovoj zemlji bar pred zakonom nemaju izbora.

[mama courage]

cuj, u ovoj zemlji u ovoj zemlji mozes pistoljom u potiljak likvidirati civile, pa ti nista nece biti, a kamo li dijete ne cijepiti.

inace, zasto bi to bila prijetnja, to je tekst zakona. :? kad bi netko nalijepio zakonski clanak o autosjedalicama, jel bi i to bila prijetnja?

[Natasa30]

Zbog odbijanja cjepljenja tj docjepljivanja Annabel sa MMR moja Annabel je suspendirana na dva tjedna iz skole. Mos mislit.
Sve u svemu gnjaju nas vec jedno dva mjeseca pismima. Otisla sam na taj neki njihov sud iznjela svoja misljenja o tom specificnom cjepljenju i dodala da mozda jednog dana budem cjepila ali sad ne i sve OK.

Znala sam da ce silna lova koju dajem na skolu jednom ipak uroditi plodom jer se skola samo nasmjesila na njihovo pismo ono whatever.

Ista stvar i za Noah koji nikad nije cjepljen sa MMR i nije docjepljen sa DTP(koje planiram dati ovo ljeto).

Cica mica gotova prica.

[mujica]

Natasa30, baš mi je drago da si ovo napisala. Tako da Davor i njemu slični vide da "ganjanje" roditelja radi cijepljenja djece nije ostatak iz starog, prevladanog socijalističkog sistema, već to čine i zemlje u kojima nikada nije bilo partizana, Sutjeske i Neretve i štatijaznam čega se sve neće sjetiti u obrani svojih "prava".
A kad smo već kod prava, podsjećam da i djeca imaju pravo na zdravlje i na cijepljenje po raznim međunarodnim konvencijama.
A "osviješteni" roditelji ih često zakidaju za ta prava.
Inaće, neka mađarska skupina roditelja, ne znam više koja se žalila prije par godina Europskoj komisiji jer u Mađarskoj krše njihova ljudska prava, slobode itd. time što su zakonom propisali da je cijepljenje obavezno.
Na to im je EK odgovorila da to nije kršenje prava i sloboda već mehanizam za osiguravanje njihovih prava na zdravlje.

[Zorana]

Da, a iz istog razloga su neke zemlje odbacile zakonsku obavezu cijepljenja? Ili odredjena cjepiva iz svojih kalendara za koja bi u nekim zemljama strucnjaci (jos uvijek) stavili ruke u vatru?

[Luna Rocco]

Hm, mene nitko ne "ganja". Štoviše, pedijatrica mi je rekla da je odluka o (ne)cijepljenju na kraju ipak roditeljska odluka. Samo sam morala potpisati i nakon toga uopće više ne spominje nekakvo cijepljenje.

[mujica]

je....
Svijet je jako heterogena zajednica.
Svakakvih se primjera može naći.
Onda se ljudi opredjeljuju za jedno, drugo ili ino.
Ali bi se ipak trebalo, koliko god je razumno prihvatljivo pridržavati nekih normi u društvu u kojemu se nalazimo.
Iako u nekim zemljama djevojčice nemaju pravo na školovanje, bilo bi neobično da roditelji u Europi inzistiraju da ženska djeca okopavaju vrt umjesto da idu u školu, dok mušku djecu školuju za diplomate.
Ili da netko proda bubreg svog sedmogodišnjaka i poslije ga pošalje da radi u rudniku.
Ali i oni koji tako rade su sigurni da su u pravu.
No, ekstreme na stranu; Nema te države koja smatra da cijepljenje nije doro za djecu.
Postoje razlike u tome je li država spremna platiti cijepljenje ili roditelji trebaju sami platii, te je li cijepljenje obavezno zakonom ili nije. I tamo gdje nije obavezno zakonom, neke će države (SAD) uvjetovati upis djece u obaveznu školu cijepljenjem, a neke neće.
Ali sve te države preporučuju cijepljenje. I to na temelju nekakvih stručnih analiza. Zato su preporuke različite od jedne države do druge. To ne znači da su jedni pametniji od drugih, već imaju različite javnozdravstvene prioritete i različite pobole od bolesti protiv kojih se može cijepiti, a na temelju kojih donose preporuke.
I teško mi je shvatiti pozadinu protivljenja cijepljenju u tom kontekstu. Jjer to podrazumijeva da se preporuke o cijepljenju daju za masu koja su, eto, ovce i slušaju što im se kaže, dok onaj manji dio ljudi koji su svjesni i informirani znaju da cijepljenje više šteti inego što koristi. Pa takvi intelektualci, neće cijepiti djecu, a ovce koje čine večinu će cijepiti i djeca osviještenih i informiranih intelektualaca će biti zaštićena na račun ovaca koje ih okružuju.
Zar stvarno neki ovdje imaju tako visoko mišljenje o sebi i svom intelektu?

[mama courage]

Pa takvi intelektualci, neće cijepiti djecu, a ovce koje čine večinu će cijepiti i djeca osviještenih i informiranih intelektualaca će biti zaštićena na račun ovaca koje ih okružuju.
Zar stvarno neki ovdje imaju tako visoko mišljenje o sebi i svom intelektu?

mujice, mislim da bi prvo trebalo razluciti, koliko to roditelja stvarno svoje dijete nije cijepilo, od onih koji samo vole tudjim (gruba rijec, a dio je muskog tijela) po gloginjama mlatit.

[Davor]

a ovce koje čine večinu će cijepiti i djeca osviještenih i informiranih intelektualaca će biti zaštićena na račun ovaca koje ih okružuju.
Zar stvarno neki ovdje imaju tako visoko mišljenje o sebi i svom intelektu?

Hm, sad si me zabrinuo - ti izgleda stvarno vjeruješ u to :?

A činilo mi se da smo se ovdje prestali nabacivati floskulama.

[Luna Rocco]

mujice, nisam te shvatila baš najbolje, ali ipak ću odgovoriti na tvoje pitanje - nemam neko spektakularno mišljenje o svom intelektu, niti se tu radi o meni kao roditelju. Nije mi cilj ispasti pametnom ili blesavom. Cilj mi je - kao i svakom drugom roditelju - zaštititi svoje dijete. Ti misliš da to radiš cijepljenjem, ja mislim da to radim necijepljenjem.

I inače mi je jedan od najbezveznijih "argumenata" kad čujem komentare kako netko ne cijepi dijete jer je to moderno ili što već. Čvrsto sam uvjerena da nema tog roditelja koji bi nekakvu pomodnost ili kulerstvo pretpostavio zdravlju i dobrobiti bića kojeg voli više od sebe i života, tako da mi se takve insinuacije nimalo ne sviđaju.

[marilu]

Prvo o fluoru cu otvoriti novu temu, jer o toj temi imam puno linkova, pa onda sami citajte, a mene glupu i neobrazovanu ne trebate niti citati ako vam se ne da.
U svakoj medicini ima dobrih doktora i dobre medicine, ali danas je zapadna medicina uzela takvog maha u zaradjivanju na obicnim ljudima da je to stvarno sramota. Sad nemam vremena, ali jednom cu staviti link koliko ih kosta npr. svaka tableta odredjenog lijeka, a koliko je u stvari naplacjuju. Alternativna medicina je postojala tisucama godina i zao mi je samo sto nismo sacuvali neke izvorne i dobre strane te medicine u danasnjoj medicini.
Nesto sto me plasi danas je to sto masovno sve ljude stavljamo pod isti sesir i sve cinimo isto, npr. masovno cijepljenje.
I sto je neko ovdje vec rekao, nije mi namjera zvucati pametno, vec samo iznosim svoja misljenja koja se zasnivaju na osobnim iskustvima i mnogo mnogo dugog citanja. I doktori su svoje znanje odnekud procitali, zar ne?!

[mujica]

Hm, sad si me zabrinuo - ti izgleda stvarno vjeruješ u to :?

A činilo mi se da smo se ovdje prestali nabacivati floskulama.

Nikad dosta floskula......
Živjele floskule!

[zmaj]

Hm, mene nitko ne "ganja". Štoviše, pedijatrica mi je rekla da je odluka o (ne)cijepljenju na kraju ipak roditeljska odluka. Samo sam morala potpisati i nakon toga uopće više ne spominje nekakvo cijepljenje.

Luna Rocco, ti si a priori odbila svako cijepljenje???

[Luna Rocco]

Hm, mene nitko ne "ganja". Štoviše, pedijatrica mi je rekla da je odluka o (ne)cijepljenju na kraju ipak roditeljska odluka. Samo sam morala potpisati i nakon toga uopće više ne spominje nekakvo cijepljenje.

Luna Rocco, ti si a priori odbila svako cijepljenje???

Ne kužim što me pitaš. :?
Prvo smo, dok je bio 2-3 mjeseca star, odgađali (i pedijatrica je to savjetovala) zbog sumnje na Dystoni sindrom.
Onda je bilo ljeto, pa smo odgodili do jeseni.
Ja sam se cijelo vrijeme informirala i vagali smo za i protiv. Dugo smo vremena namjeravali cijepiti selektivno.

Nakon razgovora s jednom neuropedijatricom u 12. mjesecu definitivno je pala odluka da nema cijepljenja tijekom prve dvije godine života. Dalje ćemo razmišljati kad prijeđe dvije godine, za sad mislim da ćemo ga cijepiti protiv tetanusa i HepB, ali nisam 100% sigurna u to.

Jedino u što sam sigurna od početka jest da ga nećemo cijepiti protiv dječjih bolesti (MoPaRu ili Priorix), to nam nikad nije bila opcija. Sve ostalo je bilo (ili još jest) podložno dogovorima.

Do sad (13,5 mj.) je cijepljen samo protiv TBC-a u bolnici nakon rođenja.