Vakcinacijski osviješteno virtualno pleme 3. dio

[mujica]

s obzirom na taj straaaaasni tetanus koji u toliiiiikoj mjeri haraci domovinom, uistinu neodgovorno.

e, a tek kad se sjetiš kako se lako i brzo širi...

Draga marta i davore,
Prije uvođenja cijepljenja protiv tetanusa, godišnje je obolijevalo 200-tinjak ljudi u Hrvatskoj. Od toga, dvadesetak u prvoj godini života (uključujući i neonatalni tetanus), a 40-tak u dobi od 1 do 9 godina.
Zahvaljujući cijepljenju broj oboljelih je znatno pao.
Ali !!! samo u "zaraznoj" bolnici se u petogodišnjem razdoblju od 2001-2005 godine od tetanusa liječila 41 osoba. Od njih, umrlo je 15.
Naravno, riječ je uglavnom o starim osobama koje se nikada nisu cijepile protiv tetanusa, kao i djeca nekih ovdje.
Ako je to vama smiješno ( ), smijte se.
Ja sam svoju djecu cijepio.

Kod tetanusa je problem što vam baš ništa ne pomaže to što su drugi oko vas cijepljeni. Jer se ne prenosi s čovjeka na čovjeka.
Tu nema kolektivnog imuniteta (imunitet krda je jako ružan izraz, davore).
Nego, tko je cijepljen je zaštićen, a tko nije - nije.[/quote]

[marta]

stvarno impresivna brojka. sta da kazem. tresu mi se gace.

sad ozbiljno, ja nisam rekla da necu svoju djecu uopce nikad cijepiti. cak i da necu, to je stvar samo mene i moga muza. i odgovornost je nasa za sve moguce ishode.

medjutah, rodila sam troje djece u 8 godina i u tih 8 godina se 4 puta mijenjao kalendar cijepljenja. meni je to malo too much.

neprihvatljivo mi je i to da nam djecu krenu cijepiti jos u rodilistu.

[mujica]

. cak i da necu, to je stvar samo mene i moga muza. i odgovornost je nasa za sve moguce ishode.

E. to je filozofsko i pravno pitanje koje nadilazi moje umne mogućnosti.... ali znam da ima i onih koji misle drugačije

medjutah, rodila sam troje djece u 8 godina i u tih 8 godina se 4 puta mijenjao kalendar cijepljenja. meni je to malo too much.

neprihvatljivo mi je i to da nam djecu krenu cijepiti jos u rodilistu.

eeeeeee... da znaš koliki je pritisak onih koji misle suprotno od tebe.... i koji bi htjeli da se cijepi sve i sva po rodilištima, dječjim vrićima, na placu, da se vuće djecu ginekologu na cijepljnje itd.......

Kako objasniti tako suprotne stavove od ljudi podjednako informiranih i educiranih? I podjednako odgojenih i odraslih u sličnom okruženju?

Svaka čast za troje u osam godina. :D

[Anvi]

stvarno impresivna brojka. sta da kazem. tresu mi se gace.

Pa bolje bi bilo da nisi rekla ništa. Jer iza te brojke su ljudi, stvarne osobe kojih više nema.
Evo, da probamo povući paralelu - ima li neko cjepivo od kojeg je u Hrvatskoj u četverogodišnjem razdoblju umrlo 15 ljudi? Da li bi i to izazvalo istu reakciju kod tebe - tresenje gaća, ili kakvu drugu?
Ako osviještenost uključuje sprdnju s ljudskim sudbinama, to je žalosno i prežalosno. Nije ni čudo da nitko od forumaša koji imaju znanje i kompetenciju ovu vašu temu ne uzima ozbiljno.

[Zorana]

Anvi, malo si krivo pohvatala konce.
Tragedije se desavaju i mogu se desiti i s jedne i s druge strane. Stvar je u tome da se brojevima o broju oboljelih ili umrlih svjesno zastrasuje populacija i na taj nacin svjesno vrsi pritisak. Vjerujem da otuda dolazi i ovaj Martin komentar, nikako sa svjesnim ciljem da se omalovazi neciji gubitak.
Kao sto je mujica napomenuo, skolovanih i prepucavajuce raspolozenih ima i na jednoj i drugoj strani. To sto ovdje o cjepivima pricaju medicinski laici ne cini temu nista manje ozbiljnom niti aktualnom, kako medju laicima tako i medju strucnjacima.

Mujica, ovo o izboru kao filozofskom ili pravnom pitanju je dvosjekli mac. Bacamo se u filozofiju kad su nam djeca u pitanju, a prava filozofija krije se u tome zasto velika vecina odraslih nije docjepljivana.

Sto se tetanusa tice, broj oboljelih je drasticno opao sa poboljsanjem zivotnih uvjeta.
evo ovdje grafikon koji se odnosi na Njemacku gdje je danas tetanus prilicno rijetka bolest:

http://www.impfschaden.info/

[samaritanka]

Mujice pa što kažeš da u Njemačkoj postoji mogućnost izbora da li da se cjepiš ili ne? Jesu li oni pametniji ili luđi od nas?

[Zorana]

Postoji i u Austriji mogucnost izbora. Da je to toliko rizicno za zajednicu, mogucnosti izbora ne bi ni bilo. A, kao sto sam vec napisala, velika vecina odraslih nije uopce cijepljena i nikome nista.

[zmaj]

i? postoje li kakvi relevantni podaci koliko ih se cijepi koliko ne u Njem, Austriji, ...???

[zmaj]

i još od kad postoji ta mogućnost??? koji je postotak oboljelih u grupi cijepljenih i necijpljenih???

[Zorana]

Zmaj, jel mislis opcenito ili na tetanus?

[zmaj]

općenito

[Zorana]

Npr. tuberkuloza.....zna se da je u Indiji vise oboljelih medju cijepljenima nego necijepljenima. Kod nas se ovo cjepivo godinama ne koristi bas iz toga razloga jer je u prvom redu nefunkcionalno.

Amerika - navodno zemlja sa najvecim brojem cijepljenih protiv ospica, unatoc tome svako malo imaju problem sa izbijanjem bolesti


Difterija i tetanus su bolesti ciji je broj drasticno opao povecanjem zivotnog standarda. Difterije nema, tetanus se smatra rijetkom bolesti.

Poliomjelitisa nema u Evropi i Americi, broj oboljelih drasticno opao nakon poboljsanja zivotnih uvjeta.

Hepatitis B valjda ne trebam ni pisati da djeca stvarno nisu u rizicnoj skupini.

Zausnjaci, ospice i rubeola su djecje bolesti i u zadnjih par godina velik broj odraslih obolijeva od njih. Ustvari u dobi kada su puno opasnije nego da ih se preboli u djecjoj dobi. Sto se statistika tice, napisala sam vec da je Amerika primjer koji pokazuje kako je MMR cjepivo prilicno nesigurno.

Magareci kasalj - cak do 60 posto oboljelih su cijepljeni plus sto je magareci kasalj opasan iskljucivo za jako male bebe: uzmite u obzir da se imunoloski odgovor organizma moze ocekivati tek oko sestog mjeseca zivota, znaci nakon druge doze cjepiva, to je u biti vrijeme kada dijete izlazi iz kriticnog razdoblja pa je pitanje cemu uopce cjepivo :?


Sto se tice brojeva....ne znam tocne statistike, sad cu pogledati. Ali, necijepljena djeca su u manjini u odnosu na vecinu. Sto ne znaci da profitiraju na racun cijepljenih jer vecina odraslih nije cijepljena.
Za Evropu je puno podataka tesko uopce utvrditi jer nekih bolesti vise nema. Ne znam tocno od kada u Austriji nema obaveze cijepljenja. Sad cu vidjeti.

[Anvi]

Anvi, malo si krivo pohvatala konce.

Ma daj. Lijepo od tebe što mi ukazuješ na to. Sigurno je tako kao što kažeš. Naravno, ne postoji mogućnost da je Martin komentar neumjesan jer ste istomišljenice i normalno je da joj držiš štangu. Pročitaj to što je napisala još jednom i pokušaj zadržati objektivnost.

Stvar je u tome da se brojevima o broju oboljelih ili umrlih svjesno zastrasuje populacija i na taj nacin svjesno vrsi pritisak.

S jedne i druge strane, zar ne? Pogledaj samo koliko je na raznim temama o cijepljenju navedeno zastrašujućih primjera o posljedicama cjepiva. Ako već hoćeš, onda i to možeš nazvati svjesnim zastrašivanjem i vršenjem pritiska.

To što ovdje o cjepivima pricaju medicinski laici ne cini temu nista manje ozbiljnom niti aktualnom, kako medju laicima tako i medju strucnjacima.

Ozbiljna nije, a aktualna je, to definitivno. Indikativno je da o cijepljenju ovdje pričaju samo medicinski laici, a stručnjaci se uključe i brzo isključe.

Sto se tetanusa tice, broj oboljelih je drasticno opao sa poboljsanjem zivotnih uvjeta.
evo ovdje grafikon koji se odnosi na Njemacku gdje je danas tetanus prilicno rijetka bolest:

http://www.impfschaden.info/

Evo. Upravo na to mislim kad kažem ozbiljnost i objektivnost. Izvukla si iz konteksta ono što ti odgovara, a radi se o linku koji si sama navela. Pročitaj još jednom: In Deutschland ist Tetanus heute eine sehr seltene Erkrankung. Diese Tatsache ist aber nicht nur auf die Impfung, sondern auch auf verbesserte Lebensbedingungen und die Mechanisierung der Landwirtschaft zurückzuführen. koliko ja razumijem njemački, tri su razloga: cijepljenje, poboljšanje uvjeta života i mehanizacija u poljodjelstvu. Što se tiče ovog trećeg, ako usporediš hrvatsko i njemačko selo i u kakvim uvjetima živi i radi seljak u Hrvatskoj, vidjet ćeš da nije primjereno povlačiti paralelu.
Meni je zanimljivo i ovo iz istog linka (jesi li zapazila?):die Mortalität der teilweise geimpften(1-2 Impfdosen) bei 6% lag, die der Ungeimpften bei 15%. Keine Todesfälle gab es bei Erkrankten, die einmal im Leben eine komplette Grundimmunisierung durchgemacht hatten

[Zorana]

Naravno da sam zapazila. Gle, moram priznati da je od svih navedenih bolesti mene jedino strah tetanusa. I jos nisam nacisto s cijepljenjem protiv te bolesti.
Ali, bolest je (u sredini u kojoj ja zivim) stvarno rijetka. Nuspojave i nisu bas mila majka. Istina, pise ovo sto si navela: u jednoj americkoj studiji dosli su do zakljucka da je smrtnost djelomicno imuniziranih osoba oko 6, a kod neimuniziranih osoba 15 posto. Ali, kad se uzme u obzir koliko se cesto bolest javlja u ovdasnjim i sadasnjim zivotnim uvjetima, onda mi taj podatak i nije od neke vaznosti.

Pise i ovo: Heute ist Tetanus behandelbar, jedoch liegt die Letalität je nach Alter zwischen 2,3(20-Jährige)-18%(über 60-Jährige)

Znaci: Danas se tetanus lijeci, a smrtnost ovisi o starosnoj dobi - od 2,3 posto do 18 posto za osobe preko 60 godina.



Malo mi je cudno da pises kako tema nije ozbiljna, a toliko se o cjepivima pise i istrazuje u zadnje vrijeme. S obje strane. Osim toga, sigurna sam da nam je svima zdravlje itekako ozbiljna tema, pogotovo kad se radi o djeci.

Ovo o zastrasivanju, sigurna sam da se ne radi o istim metodama jer, prije svega, zna se tko zaradjuje u cijeloj prici.
Drugo, ako ti netko ponudi odredjeni proizvod, svim raspolozivim sredstvima te uvjeri u njegovu neophodnost, masno zaradjuje na njemu...kako da se osoba sa suprotnim misljenjem uopce izrazi..Kako bi po tebi trebali reagirati ljudi koji imaju negativan stav o cjepivima? Kako uopce uljepsati nuspojavu odredjenog lijeka i pricati o tome, a da ne bi ispalo kao zastrasivanje i koristenje istih taktika? Osim toga, puno toga o nuspojavama dobijes i u samom pakovanju kad ides kupiti cjepivo ili lijek. Znaci, to nije nesto sto dolazi iskljucivo od "druge strane".


I na kraju, nema to veze tko je ciji istomisljenik, stavljam ruku u vatru da Martin komentar nije zlonamjeran. A sigurna sam da to i ti znas.

(i daj mi molim te napisi koja je to vojska znanstvenika posjecivala ovaj forum i odustala od rasprave s nama neukima :? ) Sigurna sam da znas da po Evropi i Americi ima poprilican broj doktora koji nisu ljubitelji cijepljenja. Ali se, nazalost, moraju drzati po strani. Pa imas tu i forumski primjer Samaritanke cija pedijatrica nije odusevljena cijepljenjem djece. (ona je u Njemackoj)

[mujica]

Stvar je u tome da se brojevima o broju oboljelih ili umrlih svjesno zastrasuje populacija i na taj nacin svjesno vrsi pritisak....

......Bacamo se u filozofiju kad su nam djeca u pitanju, a prava filozofija krije se u tome zasto velika vecina odraslih nije docjepljivana.

...........Sto se tetanusa tice, broj oboljelih je drasticno opao sa poboljsanjem zivotnih uvjeta.
...........evo ovdje grafikon koji se odnosi na Njemacku gdje je danas tetanus prilicno rijetka bolest:

.......... zastrašivanje ili ne, ako su brojke istinite, znači da toga ima

.......... to što odrasli nisu docjepljivani onoliko koliko bi bilo preporučeno - svakih deset godina - je jednostavno stvar lijenosti i nezainteresiranosti ljudi kada su zdravi, a dijelom i nemara njihovih doktora u primarnoj zdravstvenoj zaštiti

.......... naravno, što se manje odzlijeđujemo i unosimo spore tetanusa pod kožu, bit će manje i tetanusa. ali to nije riječ o poboljšanju životnih uvjeta, nego o promjeni načina života zbog kojega je manja šansa da ranom unesemo spore pod kožu.
Inaće, spore se nalaze u zemlji koja je onečišćena izmetom biljojeda. Te spore preživljavaju u tlu desetljećima.
I onda dođemo lijepo na selo u posjet familiji ili na more ili nekakav ekoturizam i svuda oko nas su spore iz izmeta ovaca, koza, krava, konja. I tu ništa ne pomažu poboljšani životni uvjeti kod neke dublje ozljede. Nego samo cijepljenje.

.......i kod nas je tetanus rijetka bolest, pa opet....... kao što sam već napisao.
.....Inaće, Njemačka zdravstvena statistika ne vrijedi ama baš ništa

[mujica]

Npr. tuberkuloza.....zna se da je u Indiji vise oboljelih medju cijepljenima nego necijepljenima. Kod nas se ovo cjepivo godinama ne koristi bas iz toga razloga jer je u prvom redu nefunkcionalno.

Amerika - navodno zemlja sa najvecim brojem cijepljenih protiv ospica, unatoc tome svako malo imaju problem sa izbijanjem bolesti


Difterija i tetanus su bolesti ciji je broj drasticno opao povecanjem zivotnog standarda. Difterije nema, tetanus se smatra rijetkom bolesti.

Poliomjelitisa nema u Evropi i Americi, broj oboljelih drasticno opao nakon poboljsanja zivotnih uvjeta.

Hepatitis B valjda ne trebam ni pisati da djeca stvarno nisu u rizicnoj skupini.

Zausnjaci, ospice i rubeola su djecje bolesti i u zadnjih par godina velik broj odraslih obolijeva od njih. Ustvari u dobi kada su puno opasnije nego da ih se preboli u djecjoj dobi. Sto se statistika tice, napisala sam vec da je Amerika primjer koji pokazuje kako je MMR cjepivo prilicno nesigurno.

Magareci kasalj - cak do 60 posto oboljelih su cijepljeni plus sto je magareci kasalj opasan iskljucivo za jako male bebe: uzmite u obzir da se imunoloski odgovor organizma moze ocekivati tek oko sestog mjeseca zivota, znaci nakon druge doze cjepiva, to je u biti vrijeme kada dijete izlazi iz kriticnog razdoblja pa je pitanje cemu uopce cjepivo :?


Sto se tice brojeva....ne znam tocne statistike, sad cu pogledati. Ali, necijepljena djeca su u manjini u odnosu na vecinu. Sto ne znaci da profitiraju na racun cijepljenih jer vecina odraslih nije cijepljena.
Za Evropu je puno podataka tesko uopce utvrditi jer nekih bolesti vise nema. Ne znam tocno od kada u Austriji nema obaveze cijepljenja. Sad cu vidjeti.

Ovdje ima puno netočnih navoda i točnih, ali tako da im nedostaju komentari, pa dovode čitatelje u zabludu, a koji su tipični primjer manipuliranja čitateljim:

1. Ne smo u Indiji, nego u svim zemljama gdje se sustavno cijepi protiv tuberkuloze, pa i kod nas, više je oboljelih među cijepljenima, nego među necijepljenima. Jer cijepljenih je 99%, a necijepljenih 1%. Dakle, u Indiji je 990 000 000 cijepljenih, a samo 10 000 000 necijepljenih. Naravno da će onda više oboljelih biti među cijepljenima, kojih je 99 puta više.
Druga stvar, koju se namjerno prešućuje je ta da cijepljenje protiv tuberkuloze slabo štiti od uobićajene plućne tuberkuloze, ali dobro štiti od teških oblika tuberkuloze - meningitisa, milijarne tbc, bubrežne tbc...., a to su oblici tuberkuloze od kojih su prije cijepljenja umirala djeca. Tako da bi poštena usporedba trebala prikazati koliko je djece s tim teškim oblicima tuberkuloze ili umrlih od tuberkuloze cijepljeno, a koliko ih je necijepljeno.

2. Amerika ni u kom slučaju nije zemlja s najvećim brojem cijepljenih protiv ospica. Dakako, vjerojatno misliš na postotak cijepljenih, a ne na apsolutni broj. Jer apslutni broj cijepljenih je sigurno u Kini, gdje ih ima milijarda i pol.
Dakle, Amerika, osim što nema veliki postotak cijepljenih protiv ospica ima još i određene dijelove populacije koji su cijiepljeni slabije od nacionalnog prosjeka (npr. vjerske skupine koje odbijaju cijepljenje iz religioznih razloga). I epidemije su uglavnom u tim skupinama stanovništva, t im da ponekad "pobjegnu" u ostalu populaciju, koja nije tako dobro procijepljena kao što misliš.

3. Pobol od difterije i poliomijelitisa bi se smanjio donekle i bez cijepljenja, naravno, ali ne bi bili eliminirani.
Jer, poliomijelitis je u biti enteroviroza i prenosi se jednako kao druge enteroviroze protiv kojih nema cjepiva. Jesu li poboljšanjem životnih uvjeta eliminirane enteroviroze igdje u svijetu?
A difterija se prenosi jednako kao streptokokna angina - gnojna upala grla ili npr. meningokokni meningitis.
Jesu li angine i meningokokni meningitisi eliminirani igdje u svijetu zahvaljujući poboljšanju životnih uvjeta?
Za to je zaslužno cijepljenje.
o tetanusu sam u prethodnom postu napisao.

4. Za hepatitis B se djelomično slažem, pa neću o tome.

5. Istina, zbog cijiepljenja se prosječna dob oboljelih od ospica i rubeole pomaknula u starije dobne skupine. Sada obolijevaju više mlade odrasle osobe nego djeca, ali ukupni brojevi tih odraslih osoba koje obole su znatno manji nego broj takvih odraslih bolesnika prije cijepljenja. Iako su tada odrasli bili tek manji dio oboljelih, bilo je nekoliko desetaka puta više odraslih bolesnika tada nego u današnje vrijeme.
pusti Ameriku. Oni stvarno imaju loše procijepljenu populaciju.

6. magareći kašalj nije lijepa bolest niti u dobi od devet ili dvanaest mjeseci. Pretpostavljam da zato ima velikog smisla cijepiti.

7. Ne znam kako je s obvezom cijepljenja u Austriji, ali brojne zemlje u kojima cijepljenje nije obvezno imaju vrlo visoku procijepljenost bilo zbog:
svijesti stanovništva da je to za njih dobro;
bilo zbog toga što cijepljenja koja su "neobavezna" na državnoj razini jesu obavezna na nižoj administrativnoj razini;
bilo zbog toga što se ta "neobavezna" cijepljenja uvjetuju upisom djece u vrtić ili školu - da, u osnovnu školu.
Zato usput provjeri i to. Jer samo provjeriti je li obavezno ili ne, ne vrijedi ništa.

[mujica]

Npr. tuberkuloza.....zna se da je u Indiji vise oboljelih medju cijepljenima nego necijepljenima. Kod nas se ovo cjepivo godinama ne koristi bas iz toga razloga jer je u prvom redu nefunkcionalno.

Amerika - navodno zemlja sa najvecim brojem cijepljenih protiv ospica, unatoc tome svako malo imaju problem sa izbijanjem bolesti


Difterija i tetanus su bolesti ciji je broj drasticno opao povecanjem zivotnog standarda. Difterije nema, tetanus se smatra rijetkom bolesti.

Poliomjelitisa nema u Evropi i Americi, broj oboljelih drasticno opao nakon poboljsanja zivotnih uvjeta.

Hepatitis B valjda ne trebam ni pisati da djeca stvarno nisu u rizicnoj skupini.

Zausnjaci, ospice i rubeola su djecje bolesti i u zadnjih par godina velik broj odraslih obolijeva od njih. Ustvari u dobi kada su puno opasnije nego da ih se preboli u djecjoj dobi. Sto se statistika tice, napisala sam vec da je Amerika primjer koji pokazuje kako je MMR cjepivo prilicno nesigurno.

Magareci kasalj - cak do 60 posto oboljelih su cijepljeni plus sto je magareci kasalj opasan iskljucivo za jako male bebe: uzmite u obzir da se imunoloski odgovor organizma moze ocekivati tek oko sestog mjeseca zivota, znaci nakon druge doze cjepiva, to je u biti vrijeme kada dijete izlazi iz kriticnog razdoblja pa je pitanje cemu uopce cjepivo :?


Sto se tice brojeva....ne znam tocne statistike, sad cu pogledati. Ali, necijepljena djeca su u manjini u odnosu na vecinu. Sto ne znaci da profitiraju na racun cijepljenih jer vecina odraslih nije cijepljena.
Za Evropu je puno podataka tesko uopce utvrditi jer nekih bolesti vise nema. Ne znam tocno od kada u Austriji nema obaveze cijepljenja. Sad cu vidjeti.

Ovdje ima puno netočnih navoda i točnih, ali tako da im nedostaju komentari, pa dovode čitatelje u zabludu, a koji su tipični primjer manipuliranja čitateljim:

1. Ne smo u Indiji, nego u svim zemljama gdje se sustavno cijepi protiv tuberkuloze, pa i kod nas, više je oboljelih među cijepljenima, nego među necijepljenima. Jer cijepljenih je 99%, a necijepljenih 1%. Dakle, u Indiji je 990 000 000 cijepljenih, a samo 10 000 000 necijepljenih. Naravno da će onda više oboljelih biti među cijepljenima, kojih je 99 puta više.
Druga stvar, koju se namjerno prešućuje je ta da cijepljenje protiv tuberkuloze slabo štiti od uobićajene plućne tuberkuloze, ali dobro štiti od teških oblika tuberkuloze - meningitisa, milijarne tbc, bubrežne tbc...., a to su oblici tuberkuloze od kojih su prije cijepljenja umirala djeca. Tako da bi poštena usporedba trebala prikazati koliko je djece s tim teškim oblicima tuberkuloze ili umrlih od tuberkuloze cijepljeno, a koliko ih je necijepljeno.

2. Amerika ni u kom slučaju nije zemlja s najvećim brojem cijepljenih protiv ospica. Dakako, vjerojatno misliš na postotak cijepljenih, a ne na apsolutni broj. Jer apslutni broj cijepljenih je sigurno u Kini, gdje ih ima milijarda i pol.
Dakle, Amerika, osim što nema veliki postotak cijepljenih protiv ospica ima još i određene dijelove populacije koji su cijiepljeni slabije od nacionalnog prosjeka (npr. vjerske skupine koje odbijaju cijepljenje iz religioznih razloga). I epidemije su uglavnom u tim skupinama stanovništva, t im da ponekad "pobjegnu" u ostalu populaciju, koja nije tako dobro procijepljena kao što misliš.

3. Pobol od difterije i poliomijelitisa bi se smanjio donekle i bez cijepljenja, naravno, ali ne bi bili eliminirani.
Jer, poliomijelitis je u biti enteroviroza i prenosi se jednako kao druge enteroviroze protiv kojih nema cjepiva. Jesu li poboljšanjem životnih uvjeta eliminirane enteroviroze igdje u svijetu?
A difterija se prenosi jednako kao streptokokna angina - gnojna upala grla ili npr. meningokokni meningitis.
Jesu li angine i meningokokni meningitisi eliminirani igdje u svijetu zahvaljujući poboljšanju životnih uvjeta?
Za to je zaslužno cijepljenje.
o tetanusu sam u prethodnom postu napisao.

4. Za hepatitis B se djelomično slažem, pa neću o tome.

5. Istina, zbog cijiepljenja se prosječna dob oboljelih od ospica i rubeole pomaknula u starije dobne skupine. Sada obolijevaju više mlade odrasle osobe nego djeca, ali ukupni brojevi tih odraslih osoba koje obole su znatno manji nego broj takvih odraslih bolesnika prije cijepljenja. Iako su tada odrasli bili tek manji dio oboljelih, bilo je nekoliko desetaka puta više odraslih bolesnika tada nego u današnje vrijeme.
pusti Ameriku. Oni stvarno imaju loše procijepljenu populaciju.

6. magareći kašalj nije lijepa bolest niti u dobi od devet ili dvanaest mjeseci. Pretpostavljam da zato ima velikog smisla cijepiti.

7. Ne znam kako je s obvezom cijepljenja u Austriji, ali brojne zemlje u kojima cijepljenje nije obvezno imaju vrlo visoku procijepljenost bilo zbog:
svijesti stanovništva da je to za njih dobro;
bilo zbog toga što cijepljenja koja su "neobavezna" na državnoj razini jesu obavezna na nižoj administrativnoj razini;
bilo zbog toga što se ta "neobavezna" cijepljenja uvjetuju upisom djece u vrtić ili školu - da, u osnovnu školu.
Zato usput provjeri i to. Jer samo provjeriti je li obavezno ili ne, ne vrijedi ništa.

[mujica]

..pardon, dva puta sam škljocnuo.....
....zabunom

[mujica]

Mujice pa što kažeš da u Njemačkoj postoji mogućnost izbora da li da se cjepiš ili ne? Jesu li oni pametniji ili luđi od nas?

Ljudi - Pametniji. jer velika večina odabire mogućnost cijepljenja.
Sustav - Lošiji

I opet.... nisam siguran da se mogu odbiti sva cijepljenja i da se bez njih može upisati u školu...

[mujica]

i? postoje li kakvi relevantni podaci koliko ih se cijepi koliko ne u Njem, Austriji, ...???

Naravno da postoje...
http://data.euro.who.int/cisid/?TabID=122954

[mujica]

i ovdje....

http://data.euro.who.int/CISID/DOC/V..._1990-2004.pps

http://data.euro.who.int/CISID/DOC/V..._1990-2004.pps

http://data.euro.who.int/CISID/DOC/V..._1990-2004.pps

[samaritanka]

Recimo kad dođeš kod moje prdijatrice sretneš samo nepocjepljenje. Možeš si i narihtati infekciju djeteta, ako imaš vremena, recimo vodene kozice...pa to odradite i mirni ste...

[mamma Juanita]

nemam baš vremena na svašta ovdje rečeno replicirati, ali ovo dolje me definitivno poteglo za jezik.
netko tko se smatra "ne-laikom" bi se trebao jako zamisliti na ovu svoju izjavu:

sudbina im je jednaka bez obzir ana put ulaska u organizam. Metaboliziraju se u jetri ili bubrezima, kako koji spojevi, te štetnost više ovisi o količini, nego o putu unosa.
A količina u cjepivima je mizerna.

što se "mizerene količine" tiče:
-živa:
ako je znano da je u verzijama cjepiva s obilnom količinom žive, a koje je recimo moje starije dijete primilo, količina žive 25 mikrograma po dozi, dok je "dopuštena" količina 1 mikrogram na 10kg tjelesne mase (a moje dijete je tu kilažu dostiglo tek s oko 2 godine, a do tad bilo cijepljeno sa 6 doza različitih cjepiva, računica je 6X25=150 mikrograma žive kroz dvije godine života!
Čak i u novijim cjepivima za koja sada kažu da su bez žive, ima je, samo je bitno manjim količinama u odnosu na ova stara-oko 0,3 mikrograma po dozi. ali onda opet zbrojite sve doze koje djeca prime, (neovisno o drugim izvorima kontaminacije živom).
and guess what? tamo gdje su zamijenili cjepiva koja sadrže visoku razinu žive, tamo se smanjila i incidencija autizma.
jer postoje osnovane sumnje da je dobar dio epidemije autizma zapravo epidemija trovanja živom, jer ima vrlo slične simptome autizmu .
Autism and mercury
Autism and Vaccines

A što se tiče puta unosa u organizam i teze da je on puno manje bitan od količine, stvarno ne mogu vjerovati da jedan "ne-laik" tako nešto izjavi.
Pa što je s prirodnim filterima-nekoliko razina "linija obrane tijela", u vidu kože, pa probavnog susatava?
Injekcija pod kožu je neka sasvim druga priča.

[marta]

stvarno impresivna brojka. sta da kazem. tresu mi se gace.

Pa bolje bi bilo da nisi rekla ništa. Jer iza te brojke su ljudi, stvarne osobe kojih više nema.

Ponizno se ispricavam za svoj neumjesan komentar. Nisam imala nikakvih zlih namjera niti sam zeljela na bilo koji nacin iskazati nepostovanje prema preminulima od tetanusa.

[marta]

1. Ne smo u Indiji, nego u svim zemljama gdje se sustavno cijepi protiv tuberkuloze, pa i kod nas, više je oboljelih među cijepljenima, nego među necijepljenima. Jer cijepljenih je 99%, a necijepljenih 1%. Dakle, u Indiji je 990 000 000 cijepljenih, a samo 10 000 000 necijepljenih. Naravno da će onda više oboljelih biti među cijepljenima, kojih je 99 puta više.
Druga stvar, koju se namjerno prešućuje je ta da cijepljenje protiv tuberkuloze slabo štiti od uobićajene plućne tuberkuloze, ali dobro štiti od teških oblika tuberkuloze - meningitisa, milijarne tbc, bubrežne tbc...., a to su oblici tuberkuloze od kojih su prije cijepljenja umirala djeca. Tako da bi poštena usporedba trebala prikazati koliko je djece s tim teškim oblicima tuberkuloze ili umrlih od tuberkuloze cijepljeno, a koliko ih je necijepljeno.

Mujica, POSTOTNO vise. Ne ukupnim brojem, nego postotno. Znaci koliko oboli ljudi od 100 cijepljenih, a koliko od 100 necijepljenih.

[Zorana]

I ja cu veceras odgovoriti na postove, sada samo nesto: ima u Austriji koza i ovaca....seoskog turizma koliko hoces. Pa opet je tetanus prilicno rijetka bolest.

Ovo s cijepljenjem odraslih, htjela sam reci da ustvari uopce nije bitan razlog nedocjepljivanja. Bitno je to da je vecina odraslih, necijepljenih osoba ustvari - zdrava.

[samaritanka]

Hvala mama Yu i Zorana...
Nego u njemačkoj se ne cijepe ni novorođena, ni mala djeca protiv tuberkuloze.

[mujica]

Mujica, POSTOTNO vise. Ne ukupnim brojem, nego postotno. Znaci koliko oboli ljudi od 100 cijepljenih, a koliko od 100 necijepljenih.

Čuj, ne znam odakle ti taj podatak, ali ako imaš 100 cijepljenih i 100 necijepljenih, ne može nikako biti više oboljelih među cijepljenima, jer to bi značilo da cjepivo pogoduje razvoju tuberkuloze. A to, usprkos svim slabostima ovog cjepiva, nitko do sada nije zaključio.
Osim, naravno, ako se cijepljeni i necijepljeni drastično razlikuju po nekom drugom obilježju, koje još više utjeće na pobol od cijepljenja....
To se na žalost često događa, da se uspoređuju dvije skupine koje se razlikuju po više obilježja, a ne samo po onome koje se ispituje.Tako se nekad zbog nespretnosti, a nekada namjerno, dobiva iskrivljena slika o djelotvornosti neke intervencije (u ovom slučaju - cijepljenja), a zbog toga što se nije pazilo na nužan preduvjet da obje skupine imaju podjednako zastupljene one čimbenike koji se ne ispituju.
Mislim da bi trbala malo pažljivije pogledati taj izvor.

[mujica]

I ja cu veceras odgovoriti na postove, sada samo nesto: ima u Austriji koza i ovaca....seoskog turizma koliko hoces. Pa opet je tetanus prilicno rijetka bolest.

Ovo s cijepljenjem odraslih, htjela sam reci da ustvari uopce nije bitan razlog nedocjepljivanja. Bitno je to da je vecina odraslih, necijepljenih osoba ustvari - zdrava.

I u Hrvatskoj je tetanus prilično rijetka bolest. Pa, opet....... događa se i događat će se nekima i dalje

[mujica]

Hvala mama Yu i Zorana...
Nego u njemačkoj se ne cijepe ni novorođena, ni mala djeca protiv tuberkuloze.

Da, ..... i?

[marta]

Čuj, ne znam odakle ti taj podatak, ali ako imaš 100 cijepljenih i 100 necijepljenih, ne može nikako biti više oboljelih među cijepljenima, jer to bi značilo da cjepivo pogoduje razvoju tuberkuloze. A to, usprkos svim slabostima ovog cjepiva, nitko do sada nije zaključio.

Mislim da jesu Nijemci, davnih dana i da otad vise ne cijepe. Ali prethodni nastavci ove nase trakavice su obrisani pa bih zamolila samaritanku da opet stavi onaj link s tim istrazivanjem i statistikom.

[mujica]

nemam baš vremena na svašta ovdje rečeno replicirati, ali ovo dolje me definitivno poteglo za jezik.
netko tko se smatra "ne-laikom" bi se trebao jako zamisliti na ovu svoju izjavu:

sudbina im je jednaka bez obzir ana put ulaska u organizam. Metaboliziraju se u jetri ili bubrezima, kako koji spojevi, te štetnost više ovisi o količini, nego o putu unosa.
A količina u cjepivima je mizerna.

što se "mizerene količine" tiče:
-živa:
ako je znano da je u verzijama cjepiva s obilnom količinom žive, a koje je recimo moje starije dijete primilo, količina žive 25 mikrograma po dozi, dok je "dopuštena" količina 1 mikrogram na 10kg tjelesne mase (a moje dijete je tu kilažu dostiglo tek s oko 2 godine, a do tad bilo cijepljeno sa 6 doza različitih cjepiva, računica je 6X25=150 mikrograma žive kroz dvije godine života!
Čak i u novijim cjepivima za koja sada kažu da su bez žive, ima je, samo je bitno manjim količinama u odnosu na ova stara-oko 0,3 mikrograma po dozi. ali onda opet zbrojite sve doze koje djeca prime, (neovisno o drugim izvorima kontaminacije živom).

Zanima me znaš li pa namjerno prešućuješ, ili ne znaš, da se "dozvoljene" količine žive u organskim spojevima odnose na metil-živu, koja nema nikakve veze sa tiomersalom? Ove količine koje su dopuštene za metil-živu uzimaju u obzir toksičnost tog spoja i vrijeme porebno za eliminaciju tog spoja iz organizma.
Tiomersal se metabolizira u etil-živu koja je manje toksična i puno brže se eliminira iz organizma.
Ovdje je nekoliko linkova o tome.
http://www.immunisation.nhs.uk/files/thiomersalfsht.pdf
http://www.who.int/vaccine_safety/to.../en/index.html
http://www.emea.eu.int/pdfs/human/pr...s/119404en.pdf
Zaniimljivo, kada se upiše u tražilicu tiomersal, dobe se članci sa dijametralno suprotnim mišljenjima o štetnosti. Ali ti si baš izabrala one koji govore o štetnosti. Zašto nisi, u ime objektivnosti, prikazala malo jednih, malo drugih? Da si netko tko ovo prati može izabrati?

[mujica]

ne mogu vjerovati da jedan "ne-laik" tako nešto izjavi.
Pa što je s prirodnim filterima-nekoliko razina "linija obrane tijela", u vidu kože, pa probavnog susatava?.

Žao mi te je razočarati, ali u ovom (konkretnom) slučaju je to posve nebitno.

[mujica]

and guess what? tamo gdje su zamijenili cjepiva koja sadrže visoku razinu žive, tamo se smanjila i incidencija autizma.
.

A ja sam mislio da tvoji izvori smatraju MMR cjepivo krivim za autizam (koje, usput rečeno, ne sadrži tiomersal).
Ali to što si napisala je vrlo zanimljivo i neugodno mi je priznati da to prvi put ćujem. Koliko god se trudim pratiti dokaze o navodnoj štetnosti cjepiva na ovaj još nisam naišao.
Provjerit ću. A do tada - sumnjam u istinitost....

[samaritanka]

Marta nisam znala da su obrisani, ne znam na kojem sam kompjuteru sejfala u favorite moram potražiti...

[Zorana]

Mujica, navodima mi nedostaju komentari jer sam htjela samo nabrzinu predociti situaciju. Sto ne znaci da komentara nema. 8)
Evo ovako, sto se tice Indije, tuberkuloze i prakse npr. Austrije da se odbaci beseziranje:

Mit einem Großversuch wollte die WHO den Streit der Mediziner beenden und die Wirksamkeit der BCG-Impfung (Tuberkuloseimpfung) nachweisen. Von 1968 bis 1971 wurde in Indien ein weiträumig angelegter Feldversuch durchgeführt. Ein großes Kollektiv von etwa 364000 Menschen wurde BCG geimpft, ein gleich großes blieb ungeimpft.
Laut einer offiziellen Erhebung von Dr. Hartinger wurde festgestellt, dass die anschließende Erkrankungshäufigkeit der Geimpften höher war als die der Ungeimpften. Die Impfschäden wurden verschwiegen.
Mit 27-jähriger Verspätung wurde die öffentliche Empfehlung der BCG-Impfung 1998 mit folgender Äußerung des Robert-Koch-Instituts zurückgezogen: „In Anbetracht der epidemiologischen Situation in Deutschland, der nicht sicher belegbaren Wirksamkeit der BCG-Impfung und der nicht selten schwerwiegenden, unerwünschten Arzneimittelwirkungen des BCG-Impfstoffes kann es die STIKO nicht mehr vertreten, diese Impfung zu empfehlen.“


Znaci: 364 tisuce osoba je u Indiji cijepljeno, isto toliko ostavljeno necijepljeno u pokusaju dokazivanja koristi tbc cjepiva. A kako bi se prekinula visegodisnja prepucavanja medicinara. Prema sluzbenim informacijama, veci broj cijepljenih nego necijepljenih je obolio. Stetne posljedice su presucene.
Sa 27-godisnjim zakasnjenjem, javna preporuka za koristenjem bcg cjepiva je povucena. Dakle, 1998. godine. Uz objasnjenje da se cjepivu nije dokazala djelotvornost plus sto cjepivo izaziva i ne tako rijetke, nezeljene, teze posljedice.

To je onako odokativan prijevod za one koji ga trebaju, a ovo isto objasnjenje koristi se i za Austriju i Njemacku.
To sto cjepivo dobro stiti od meningitisa itd. ocito je manje bitno u cijeloj prici.
Ono sto je ustvari zabrinjavajuce u svemu je ta razlika misljenja. Znaci, tu kod nas cjepivo ne valja i gotovo. U Francuskoj npr. bi se i rukama i nogama borili da dokazu kako je to cjepivo jako korisno i potrebno itd.



Sto se Austrije tice, samo cu kratko komentirati pa cu nastaviti post veceras (ako opet ne zaspem ) Istina je da nema zakonske obaveze cijepljenja. Isto tako je istina da postoji jako velik pritisak da se ljudi cijepe. Npr. kad dovedes dijete kod dr na pregled, nekako se ocekuje da ces dijete dati cijepiti. Ako neces, ok ne moras. S tim da ima dobar broj doktora koji ce provoditi proces nagovaranja i uvjeravanja.
Ima i doktora koji su za slobodniji pristup situaciji, ali oni se vise ocituju tako da ne nagovaraju nego da slobodno govore o svojim misljenjima.
Jer, evo sto se desi doktorima koji se usude javno stati protiv: dobiju npr. kao ovaj jednogodisnju zabranu rada.
Ali, zna se otprilike koji doktori su cemu naklonjeni pa si onda narod bira kome ce ici ako zeli izbjeci neugodnosti.

http://www.klein-klein-aktion.de/hie...sterreich.html


Sto se tice skola, nemam iskustvo. Pretpostavljam da problema nema (barem po pricama iz okoline) Jedini problem je ustvari to sto mozes naici na netolerantnog skolskog lijecnika koji nece odustajati od nagovaranja.
Sto se tice vrtica, moja starija kcer ide u drugi vrtic u svom kratkom vrtickom stazu. I u oba su trazili podatke o cijepljenju, ali samo evidencije radi. Znaci, rekli su mi da ne bi bio nikakav problem upisati u vrtic necijepljeno dijete. Btw. u nasem sadasnjem vrticu ima odredjena brojka djece koja nisu cijepljena.

Magareci kasalj nije sasvim sigurno lijepa bolest ni u jednoj dobi. Ali se kao kriticna spominje u vremenu do nekih sest-sedam mjeseci zivota. (zastoj disanja, problematika kasljanje-povracanje)
Ja vjerujem da ima puno ljudi koji drze smislenim protiv Pert. cijepiti dijete. Ja samo kazem da se odgovarajuci imun. odgovor kod bebe dobije tek cca u vremenu kad bolest vise nije kriticna pa sam zato komentirala da se meni osobno onda ne cini tako nuzno dijete cijepiti.
A cini mi se da je i ova Pertussis komponenta cjepiva slovila kao jednu od problematicnijih, ali moram pogledati detalje.

Ovo s Amerikom i ospicama nastavljam veceras, preopsirno mi je sada. (u svakom slucaju, u pravu si, krivo sam napisala, ne radi se o broju cijepljenih nego postotku u odnosu na broj st. )

[Zorana]

Mujica, na ovoj stranici ima izvjestaj o procijepljenosti djece do polaska u skolu. I ima tabela na kojoj se vidi da je postotak cijepljene djece protiv ospica jako visok.

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwr...541a3.htm#tab2

[mujica]

Mujica, na ovoj stranici ima izvjestaj o procijepljenosti djece do polaska u skolu. I ima tabela na kojoj se vidi da je postotak cijepljene djece protiv ospica jako visok.

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwr...541a3.htm#tab2

Zorana, na žalost, ne znam dovoljno njemački da bih mogao komentirati članak o iskustvu s BCG-om u Indiji i onaj o cijepljenju u Austriji.
Ali na temelju drugih izvora vjerujem da su u Indiji našli da cjepivo ne štiti od plućne tuberkuloze. Iako su u brojnim drugim istraživanjima našli da i tu ima neke koristi od cjepiva. A zaštita od tbc meningitisa i milijarne tuberkuloze je neupita i daleko od toga da nije važna.
Pogledaj ovaj link.

http://www.who.int/immunization/wer7...tion_paper.pdf

Prilično objektivno gleda na BCG, uzevši u obzir, kako indijsko, tako i druga iskustva. Između ostaloga, kaže ovih nekoliko navoda, koji su u skladu s onim što ti pišeš, ali i s onim što ja pišem....

Npr.

......Generally, the highest rates of protection
(60–80%) were achieved in north America and
northern Europe, whereas in tropical regions trials usually
showed low or no protection.....

......Likewise, the Copenhagen vaccine strain showed 77% protection
following vaccination of schoolchildren in England
and 0% protection when used in the general population of
southern India.......

.....Meta-analysis of 10 randomized and controlled studies
showed that the average protection against TB meningitis
and disseminated disease was 86%; the corresponding result
of case–control studies was 75%. In another analysis
that included 15 prospective and 12 case–control studies,
the BCG-induced protection against TB disease was 51%
and 50%, respectively.....

Dakle, ne zavrašava se prića o BCG-u na indijskom iskustvu. Ima toga kudikamo više.

A što se amerikanaca tiče, kakav im je cjepni obuhvat, takva im je situacija. Iz tablice koju si linkala, vidi se da imaju nekoliko država s obuhvatima nižim od 90%
A tko zna koliko imaju nižih administrativnih jedinica s niskim obuhvatima.
Dovoljno da imaju epidemije ospica, morbila i mumpsa kod necijepljenih.
Naravno da tu i tamo oboli i netko cijepljen.
Ni jedno cjepivo nije 100% zaštitno.
[/i]

[Anvi]

Ali, kad se uzme u obzir koliko se cesto bolest javlja u ovdasnjim i sadasnjim zivotnim uvjetima, onda mi taj podatak i nije od neke vaznosti.

Pa o tome se i radi. On tebi nije važan, ali nekome drugome, tko nema tvoje životne uvjete, može značiti razliku između života i smrti. Onda nemoj govoriti da cjepivo protiv tetanusa nije dobro, nego da ono tebi ne treba.

Malo mi je cudno da pises kako tema nije ozbiljna, a toliko se o cjepivima pise i istrazuje u zadnje vrijeme. S obje strane. Osim toga, sigurna sam da nam je svima zdravlje itekako ozbiljna tema, pogotovo kad se radi o djeci.

Dakako da je sama po sebi zanimljiva i ozbiljna čim je u pitanju ljudsko zdravlje, no i o takvim se ozbiljnim temama može neozbiljno raspravljati. Htjedoh reći da se o temi ovdje piše uglavnom na neozbiljan način. To je moj dojam, neko drugi će imati drugačiji dojam. Različiti smo.

Kako bi po tebi trebali reagirati ljudi koji imaju negativan stav o cjepivima?

Mislim da je stav da su sva cjepiva loša jednako pogrešan kao i taj da su sva cjepiva uvijek i svagda dobra. Generaliziranje je i inače loš pristup. Ako je jedno cjepivo loše i nekvaliketno i ima loše posljedice, ne znači da je i drugo takvo. Ako je jedno nepotrebno (npr. takvo je moje mišljenje o cjepivu protiv hepatitisa B u novorođenčadi), ne znači da je nepotreban npr. DiTePer. Moj stav je da treba inzistirati na najboljem i najkvalitetnijem cjepivu, i pametnom programu cijepljenja. Štoviše to doživljavam kao dio roditeljske odgovornosti, i vjeruj mi nisam imala nikakvih problema s argumentacijom kod pedijatra i dogovora oko cijepljenja. Ali da, vjerujem da je nekome tko ima generalan stav da su sva cjepiva loša prilično teško taj stav ozbiljno argumentirati.

(i daj mi molim te napisi koja je to vojska znanstvenika posjecivala ovaj forum i odustala od rasprave s nama neukima :? )

Gle, niti sam te nazvala neukom niti sam spominjala vojsku. Nemam običaj čitanja i pisanja „između redaka“. Ako ti to radiš, to je tvoja stvar, na što ti samo mogu reći da je to nepotrebno rasipanje energije i da najčešće ima loše posljedice po ljudsku komunikaciju. Nema ovdje vojske znanstvenika, kao što nema niti vojske anglista, metalurga, arhitekata i ne znam koga. Ali određen broj kompetentnih znanstvenika, liječnika, ukratko osoba biomedicinske struke, posjećuje forum i uključivalo se u rasprave o cijepljenju i – odustalo. Ne znam, osobno bih se ipak zapitala zašto netko tko mi očito ima nešto za reći, ne želi sa mnom razgovarati.

Sigurna sam da znas da po Evropi i Americi ima poprilican broj doktora koji nisu ljubitelji cijepljenja. Ali se, nazalost, moraju drzati po strani. Pa imas tu i forumski primjer Samaritanke cija pedijatrica nije odusevljena cijepljenjem djece. (ona je u Njemackoj)

Ne samo u Europi i Americi, vjerojatno posvuda. Koji je to popriličan broj, e to je već spekulativno, kao i ovo da se moraju držati po strani. Ja ne mislim tako. Naprotiv, mislim da je vrlo, vrlo malo onih koji će se držati po strani i svjesno raditi na štetu drugih. Otprilike ih je onoliko koliko i u svakoj drugoj struci, i to je pitanje karaktera, a ne profesije. Što se tiče primjera koji navodiš, a vjerojatno ona nije jedina u Njemačkoj, razlika je:
Prvo: odbija li ona kategorički cijepiti djecu čak i kad roditelji žele cijepljenje, ili samo poštuje njihove želje po pitanju cijepljenja, ma kakve one bile? Omogućuje li joj to Njemački zakon?
Drugo: u svjetlu stava o masovnoj zaradi podmukle farmaceutske industrije i nesavjesnih doktora koji masno zarađuju cijepeći djecu, možeš isto probati primijeniti na primjeru dotične doktorice. Možda je ona zapravo izuzetno sposobna u poslovnom smislu, pa je pronašla svoju nišu, odnosno način kako će privući pacijente i povećati vlastitu zaradu. Jer, u moru pedijatara koji nastoje pridobiti što veći broj pacijenata, ona se orijentirala na one roditelje koji su skloni necijepljenju, zadobila njihovo povjerenje i napunila svoju ordinaciju. Ja, naravno, ne mislim da je to tako, samo ti hoću pokazati kako možeš istu logiku primijeniti na obje strane i kako nije fer razmišljati da oni koji cijepe rade napamet, nesavjesno i iz niskih materijalnih pobuda, a oni koji ne cijepe su savjesni, prosvjetljeni i dobrohotni.

[mujica]

a evo i jednog vica za smanjenje napetosti...... :D

Zagorec na samrti veli sinu:
> > - Je li ono mamek pece strukle? Donesi mi jenega.
> > Sin ode i vrati se bez strukla.
> > - Ne da mamek. Veli da je to sutra za karmine!
:?

[mama courage]

bome mujica, ja taj vic znam po baklavi i dzenazi.

[mujica]

[mujica]

eto, vidiš hrabra majko, kako je sve relativno.......

[samaritanka]

Ja sam ti živi primjer toga kak me moja pedijatrica navukla na "necjepljenje".

Prodala mi knjižicu od 3 Eurona i rekla "Würden si es bitte durchlesen"? U prijevodu"Da li biste željeli to pročitati?".
Što ćeš, teško ti se s liječnicima boriti oni ti uvijek bolje znaju...

Još uvijek radi, nisu je zatvorili...

[summer]

Anvi

[Davor]

...stvar lijenosti i nezainteresiranosti ljudi kada su zdravi, a dijelom i nemara njihovih doktora u primarnoj zdravstvenoj zaštiti...

Kako god okreneš, cijepljenje ne služi uklanjanju općeg nemara u primarnoj zdravstvenoj zaštiti. Najbolji primjer je HepB. U trenutku kada bolnice prestanu ostavljati dojam iz "Alana Forda" doći će i do uspostave dvostranog povjerenja. Ovako, ja u sustav ne vjerujem, a ne vjeruje ni bilo tko drugi s iskustvom iatrogeničke bolesti.

Ovdje ima puno netočnih navoda i točnih, ali tako da im nedostaju komentari, pa dovode čitatelje u zabludu, a koji su tipični primjer manipuliranja čitateljim:

1. Ne smo u Indiji, nego u svim zemljama gdje se sustavno cijepi protiv tuberkuloze, pa i kod nas, više je oboljelih među cijepljenima, nego među necijepljenima. Jer cijepljenih je 99%, a necijepljenih 1%.

MMMdaaa..., samo na koju foru kaniš netočnim interpretacijom ikoga uvjeriti da je neki citat netočno naveden? Ono u čemu je ljepota matematičkog pogleda na stvari je pronalaženje mehanizma koji je neovisan o ostalima. U slučaju pogleda na populaciju, tu su udjeli od nekakve skupine. Dakle ne 99/1% cijepljenih/necijepljenih, nego postotak oboljelih među cijepljenima u odnosu na postotak oboljelih među necijepljenima. Indija je baš fora, obzirom da i među onih 1% ima sasvim dovoljno populacije da se statistika može s velikom sigurnošću potvrditi. To znači da se cijepljenjem postiže veća vjerojatnost oboljenja. Što se mene kao roditelja tiče, to je jedino relevantno, a očito je i tebi to jasno:

2. Amerika ni u kom slučaju nije zemlja s najvećim brojem cijepljenih protiv ospica. Dakako, vjerojatno misliš na postotak cijepljenih, a ne na apsolutni broj.

QED. Dobro je u raspravama na javnom forumu pretpostaviti da sugovornici nisu idioti.

3. Pobol od difterije i poliomijelitisa bi se smanjio donekle i bez cijepljenja, naravno, ali ne bi bili eliminirani...

A nisu ni ovako. Hajd, budi prvi na svijetu koji je objasnio na koju foru je cjepivo iskorijenilo difteriju. Jasno je da cjepivo sprječava trovanje oboljelih, ali mehanizam iskorjenjenja ove bolesti cjepivom nije nigdje dokumentiran. Čak sam sklon vjervati da je to moguće, ali do danas nisam našao niti jedan dokaz tome u prilog. Cijepljeni ne zna da je obolio - dakle bolest ne postoji. Muljaža? Yok, neznanje.

[Davor]

Čuj, ne znam odakle ti taj podatak, ali ako imaš 100 cijepljenih i 100 necijepljenih, ne može nikako biti više oboljelih među cijepljenima, jer to bi značilo da cjepivo pogoduje razvoju tuberkuloze.

Da. Radi se o elementarnoj statistici. Upravo to indijska studija potvrđuje.
Što se tiče istraživanja na cjepivima, indijsko je jako fora upravo zato što je obuhvatilo jako veliki uzorak i dobro je provedeno. Radi se o velikoj pljuski većini ostalih istraživanja. Guess what? Momentalno imaju epidemiju polija, isto UNATOČ cjepivu.


Predlažem primirje, jer očito razgovaramo o istome. Boleština je bilo i bit će, a neke se vjerojatno dadu spriječiti cjepivima. U sve većem broju zemalja cjepiva nisu obavezna, a svejedno su stope procijepljenosti velike. Vjerojatno se možemo složiti da bi sloboda izbora eliminirala situacije gdje Imunizacjski plasira mutno DT cjepivo za školsku djecu. Ljudi (čitaj djeca) koja radi cijepljenja pretrpe trajnu štetu bi vjerojatno imali veću vjerojatnost obeštećenja u odnosu na sadašnju situaciju gdje nitko nije odgovoran.

[mujica]

Bok Davore, nije te bilo cijeli vikend.
Nedostajao mi je tvoj cinizam

Vezano uz Indiju i BCG, mislim da sam napisao sve što je potrebno jučer u odgovoru Zorani s linkom na BCG position paper od WHO.

A što se eliminacije difterije oslabljenim toksinom - toksoidom tiče, cijepljenjem se stvaraju protutijela na toksin, onemogućavajući njegovo djelovanje. Toksin ima fragment A i fragment B.
Fragment B je odgovoran za vezanje bakterije za stanični zid i ispuštanje fragmenta A u stanicu.
Fragment A je toksičan i spriječava sintezu proteina u stanicama i dovodi do smrti stanica.
Ukoliko ne dođe do vezanja za staničnu membranu, nema ulaska fragmenta A u stanice, te nema toksičnog efekta fragmenta A. Također nema niti potrebnih metaboličkih uvjeta za razmonžavanje bakterije, koja za preživljavanje i razmnožavanje mora iz stanice domačina preuzeti željezo.
Prema tome, protutijela na toksin, djelovanjem na fragment B onemogućavaju prijanjanje bakterije na stanični zid i ulazak fragmenta A u stanicu i nema beštiji potrebnog željeza.
Posljedica toga je da nema oštećenja tkiva i povoljnih uvjeta za množenje bakterije C. diphtheriae.

Moram biti skroman i priznati da nisam prvi na svijetu koji je to objasnio.
Valjda nisi do sada pitao na pravim mjestima.
Ali vidim da si prilično pismen, pa si mogao to i sam pronaći.
Nemoj me tražiti da stavim link za ovo, jer nije s interneta, nego iz debele knjige.

[mujica]

Bok Davore, nije te bilo cijeli vikend.
Nedostajao mi je tvoj cinizam

Vezano uz Indiju i BCG, mislim da sam napisao sve što je potrebno jučer u odgovoru Zorani s linkom na BCG position paper od WHO.

A što se eliminacije difterije oslabljenim toksinom - toksoidom tiče, cijepljenjem se stvaraju protutijela na toksin, onemogućavajući njegovo djelovanje. Toksin ima fragment A i fragment B.
Fragment B je odgovoran za vezanje bakterije za stanični zid i ispuštanje fragmenta A u stanicu.
Fragment A je toksičan i spriječava sintezu proteina u stanicama i dovodi do smrti stanica.
Ukoliko ne dođe do vezanja za staničnu membranu, nema ulaska fragmenta A u stanice, te nema toksičnog efekta fragmenta A. Također nema niti potrebnih metaboličkih uvjeta za razmonžavanje bakterije, koja za preživljavanje i razmnožavanje mora iz stanice domačina preuzeti željezo.
Prema tome, protutijela na toksin, djelovanjem na fragment B onemogućavaju prijanjanje bakterije na stanični zid i ulazak fragmenta A u stanicu i nema beštiji potrebnog željeza.
Posljedica toga je da nema oštećenja tkiva i povoljnih uvjeta za množenje bakterije C. diphtheriae.

Moram biti skroman i priznati da nisam prvi na svijetu koji je to objasnio.
Valjda nisi do sada pitao na pravim mjestima.
Ali vidim da si prilično pismen, pa si mogao to i sam pronaći.
Nemoj me tražiti da stavim link za ovo, jer nije s interneta, nego iz debele knjige.

[Davor]

Komentar za cinizam ti, nažalost, stoji. To mi je nekako reakcija na ideju da sam kriminalac ako svome djetetu uskratim cjepivo, s čijom primjenom se ne slažem iz 100 razloga.

Nemoj me tražiti da stavim link za ovo, jer nije s interneta, nego iz debele knjige.

a koje? Zamisli, ja znam navratiti i u knjižnicu.

Vjerojatno si u pravu da nisam tražio na pravim mjestima, jer sve reference do sada su davale objašnjenje tipa: "mehanizam djelovanja cjepiva na bakteriju nije ustanovljen". Fakat, a što kad postoje druga oštećenja sluznice - toksini difterije nisu jedini koji razaraju stanice, a čovjek može imati "upalu grla" zbog još barem 100 razloga. Hmmm...

(svejedno još uvijek ne kužim zašto bi se protiv toga trebali cijepiti, osim zbog prisile?)