Biljeske sa La Leche radionica

[Saradadevii]

Prije dva tjedna bila sam na La Leche League nacionalnoj konferenciji u Velikoj Britaniji, na kojoj je bilo jako zanimljivih predavanja i radionica pa sam pomislila da bi nekima bilo zanimljivo cuti i pocuti sto se tamo pricalo.

La Leche League http://www.lalecheleague.org/ je medjunarodna organizacija kojoj je primarni cilj pruzanje pomoci majkama (od majki) u dojenju, a neka od njezinih deset osnovnih nacela direktno promoviraju attachment teoriju roditeljstva o kojoj je bilo dosta rijeci na ovoj konferenciji, tako da sam odlucila biljeske staviti na ovaj podforum, iako bi neke mogle ici pod dojenje, neke pod zdravlje ili dohranu itd...

Biljeske su, naravno, moje i, kao takve, podlozne mojoj interpretaciji. Dakle, prenosim ne ono sto su govornici govorili, nego ono sto sam ja razumjela da su rekli i kako sam zabiljezila (sve zasluge njima, sve pogreske meni )
Atmosfera je bila radna, prozeta simfonijom djecjih glasova pa su neka pogresna shvacanja moguca, ali lako se shvati bit.

Prvo predavanje je predavanje Carlosa Gonzalesa, spanjolskog pedijatra koji je ukljucen u LLL rad, a poznat je u engleskom govornom podrucju po svojoj knjizi My Child Won't Eat, kako da se sprijece problemi oko jedenja i kako da se rijese. Izvrsna knjiga, korisna za sve mame i tate (i siru obitelj), a osobito za one cija djeca nisu bas inspirirana za hranu (i zele npr. puno dojiti, a presla su magicnih 6 mjeseci).
Na ovoj konferenciji odrzao je izlaganje o dvije teme. Prva je bila novoredjenacka zutica a druga Infant colic.
Pocet cu s kolicima...

[Saradadevii]

Carlos je započeo predavanje standardnom definicijom kolika «epizode produženog plakanja koje se ponavljaju, a za koje nema nikakvog fizičkog medicinskoj objašnjenja, javljaju se obično u prvih 12 tjedana po rođenju i iščezavaju nakon toga perioda»

Onda je prešao na životinjsko carstvo…
Postoje dvije grupe novorođenčadi u životinjskome svijetu.
Jednu grupu čini ona novoređenčad koja je uvijek uz majku, koja uvijek slijedi majku ako majka negdje ide i koja ima neograničeni pristup dojenju (takva je većina sisavaca, na projektoru smo mogli vidjeti malog majmunčića kako se drži za svoju mamu)

Neke bebe moraju biti odvojene od svojih majki (npr. ptice, mačići), dok majke nabavljaju hranu te one čine drugu grupu novorođenčadi koja mora biti sama (I može biti sama)

Dakle, radi se o evoluciskom mehanizmu: one bebe koje su odvojene od majke, a trebaju biti uz majku, plaču i taj plač ih održava na životu. Kad ne bi mogle plakati, umrle bi.

Čovjekoliki majmuni, na primjer, ne mogu opstati bez stalnog doticaja s majkom i svugdje slijede majku tako da se sami pridržavaju za nju. Izuzeci su čimpanza i gorila kod kojih majka treba 2-3 tjedna nakon rođenja pridržavati novorođenče, jer ono to samo ne može.

Onda je spomenuo jedan eksperiment izvijesnog Harlowa koje je majmunčiće podijelio u dvije skupine i jednoj skupini je davao hranu, ali bez dodira, a drugoj skupini je uskraćivao hranu, ali im je davao taktilni podražaj od “skin mother” (bila je samo nekakva umjetna zamijena za pravu majmunicu).
Rezultati su bili ti da su majmunčiči vise volili skin mother nego hranu.

Jedna od glavnih postavki attachment teorije (AT) je ta da ljudski doticaj i odnosi su primarni odnosi koje trebamo kao ljudska bića. Što se suprotstavlja teorijama poput npr. Freudove da postoji osnovna, temeljna potreba za hranom pa bebe stoga žele biti s majkom jer povezuje njezino prisustvo sa zadovoljavanjem potrebe za hranom.

Attachment teoretičari (npr John Bowlby) kažu: dvije su potrebe temeljnje i primarne: potreba za hranom i potreba da dodirom majke.

U prošlome stoljeću postojalo je vjerovanje da ako bebu nosiš, razmazit ćeš je (spoiled) i da će još više plakati, ali svjetski putnici su uočili putujući svijetom I promatrajući bebe različitih kultura koje se stalno nose na svojim majkama, da te bebe manje plaču, a ne više….

Iz životinjskog carstva Carlos se potom uputio u Canadu da malo prokomentira neko istraživanje provedeno u Montrealu. Radilo se o tome da su podijelili mame u dvije grupe. Obje grupe su bile mame koje su dojile na zahtjev (osvrnuo se kratko na drugo vjerovanje kako majka koja doji na zahtjev postaje rob svojega djeteta). Dakle, dvije grupe mama, prva grupa su La Leche mame , a druga grupa “normalne” mame, obje grupe doje na zahtijev…

Rezultati su slijedeći: LLL groupa/normalna grupa (prvo 2mjes beba potom 4mjes beba)

Broj podoja u 24 sata: 11/7 11/5.5

Contact time: 7/5.9 6.1/4.6

Response time (u sekundama): 5/6 8/7.5

Cry or fuss (nije ful plakanje) 8.1/15.8 10.8/16.6

Puni plač (crying) 4/12 8/13

Kako je to moguće, ako obje grupe doje na zahtijev?
Carlos kaže da je moguće jer ustvari ne postoji dojenje na zahtijev, predrasude majke utječu na broj podoja.

Zaključak istraživanja je da bebe La Leche mama plaču upola manje vremena od kontrolne grupe.
Iako se time može indirektno pokazati da bebe koje se češće nose, plaču manje, ipak ne možemo bit sto posto sigurni jer to nije randomizirano istraživanje.

Pa je onda krenuo u objašnjavanje drugoga istraživanja koje je bilo randomizirano.Prva grupa nasumce odabranih mama je dobila zadatak da nose dijete 1.5 sat više nego druga grupa, koja je dobila zadatak da tijekom tih 1.5 sata stavi dijete u krevetić.
Djeca druge grupe mama su plakala sve više I više do 6. tjedna života, a potom sve manje I manje do 3. mjeseca života, što se slaže s uobičajenom definicijom kolika.

Uobičajeno vrijeme za kolik je večer, negdje od 6 do 10 sati navečer (opet neka studija koja je to utvrđivala.)

Kada dojene bebe plaču predvečer, poziva se često na odgovornost “slabo” mlijeko ili nema više mlijeka, dijete je gladno itd…
Ali, postavlja se pitanje zašto onda i bebe na umjetnom mlijeku plaču predvečer?
Odgovor je taj da se ne radi o problemu gladi, radi se o biološkom ili nekom drugom problemu.

Strategije za prevenciju kolika: nošenje djeteta, masaža, dojenje (najbrža strategija koja pali, također dobra anestezija)

Zaključak istraživača je bio da je najbolji način da se spriječi kolik taj da se dijete uzme i nosi. Ali, nije baš tako jednostavno….
Najbolji način da se spriječi rak pluća je da se ne puši, ali ako već imaš rak pluća, tada je potrebna neka druga strategija.
Drugim riječima, nošenje djeteta nije korisno ako se kolik već pojavio. Nošenje je korisno da se prevenira kolik.

Onda je krenuo u opisivanje nekog drugog istraživanja:
Prva grupa mama je ostavila dijete da plače 30 minuta, ako je nakon toga dijete još uvijek plakalo, podigle bi ga 1 minutu pa ostavile I tako dok ne prestane, dakle, klasika letting the baby cry metoda.

Druga grupa mama nije nikada puštala bebe da plaču; kada bi bebe plakale, mame su ustanovljavale sljedeće po redu:
Je li su gladne
Je li žele sisati (dojiti ili dudu varalicu), iako nisu gladne
Je li žele da ih se nosi
Je li im dosadno ili žele li stimulaciju
Je li su umorne I žele spavati

Napravio je digresiju o dudama varalicama…o tome kako se često kaže “Ne dopusti djetetu da te koristi kao ljudsku varalicu (human dummy)” Nema ljudske varalice, to je prava stvar, a ne varalica!

Ako se plakanje nastavi u ovim gore uvijetima, tada neka mame odluče što dalje i kojim redosljedom.
Ne brinite o tome da ćete prenahraniti dijete. To se neće dogoditi.
Ne brinite o tome da ćete razmatiti dijete. To se neće dogoditi.
(Napomenuo je da se ovo o prenahranjivanju djeteta (overfeeding) odnosi i na djecu hranjenu umjetnim mlijekom (da je samo frka ako formula nije pravilno pripremljena, ali ako je da dijete uvijek uzme onoliko koliko mu treba).

Ne postoji bolest koja se zove akutna razmaženosti ili kronična razmaženost (uslijed previše nošenja). Ako otiđete u neki zatvor, nitko vam neće uprijeti prstom na nekog zatvorenika i reći “Ovaj je čovjek ovdje zato jer ga je njegova majka razmazila, previše ga je nosila I zato jer je spavao s njom u istom krevetu.”. Ali ima puno ljudi po zatvorima i u mentalnim institucijama koji nisu imali majku ili čije su majke bile nedostupne.

Nakon ove digresije o spoilingu , vratio se na rezultate istraživanja, a oni su bili sljedeći:

Prije tretmana poslije

Bebe koje su plakale I bile ostavljene da placu 3.1 3.8
Kontrolna grupa 1 0.9
Bebe na čiji se plač odgovaralo nekom utjehom 2.6 0.8
Kontrolna grupa 1.1 0.9

(mislim da su se ove reference odnosile na broj sati provedene u plakanju)
Često se postavlja pitanje može li se kolik bebe na umjetnom mlijeku tretirati tako da se promijeni vrsta mlijeka. Majka u tom slučaju mijenja vrstu mlijeka (a ima ih oko 12ak glavnih), jednu vrstu po tjednu pa do 12. tjedna kada sve isproba, kolik spontano nestane!

I to su istraživali i evo što su pronašli:
Prva grupa mama je mijenjala vrste mlijeka, a druga grupa mama nije, ali je povećano nosila dijete i tješila ga na razne načine.
Rezultat je bio taj da od 20 beba samo i je povoljno odgovorila na promijenu vrste umjetnog mlijeka (smanjio se kolik)
Od 20 beba , 19 ih je povoljno odgovorilo na tješenje (comforting).

(Onda se na platnu ukazala slika neke plemenske porodice od prije 200tinjak godina. Mala nastambica, dijete zavezano oko mame, otac sa kopljem u blizini.)
Prije 200 godina je tako bilo, u dalekoj prošlosti nije bilo ni kuće ni odjeće. Gdje je onda dijete moglo živjeti i kako je moglo preživjeti? U takvim uvijetima ne možete ostaviti svojeg 6mjesečnjaka kao ni svojeg 6godišnjaka nigdje, inače bi umro. Mora biti uz vas. To je evolucijsko kondicioniranje staro milione godina: niti na trenutak ne ostavljen bez majke 8-9 mjeseci, a kada počne hodati, hoda samo oko zaposlene majke (working mother).

(o tome u detalje tekst na Rodinom portalu http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...2ID=&Show=2295)

Problem koji se javlja glede zaposlene majke je taj da sa stajališta djeteta, zaposlena majka koja sjedi i zaposlena majka koja hoda, obavlja dvije vrlo različite aktivnosti. Ovo prvo je teško raditi s djetetom, ovo drugo nije. U oba slučaja koristimo isti naziv (working), ali radi se o dvije različite aktivnosti.

(slika djeteta koji plače u koljevci, leži na leđima i mase rukama i nogama u grcu)
To je “fetal protective položaj”, u njemu dijete ne može rasti i razvijati se.
U naručju dijete može rasti i razvijati se, može uspostaviti dobre odnose s ostalim ljudima, uključujući oca. (slika djeteta kojeg drži majka, gleda preko majčinog ramena u tatu)
Nije istina da otac može uspostaviti dobar odnos s bebom samo ako je majka odsutna (jer inače beba hoće samo mamu).
Ono što je važno za Bowlbyjevu AT je da dobar odnos s majkom je determinanta dobrog odnosa s ostalim članovima porodice, s prijateljima i determinanta dobrih budućih odnosa.
Većina očeva ili majki koje tuku svoju djecu, bili su sami tučeni kao djeca (isto se odnosi na one koji tuku svoje žene)

Ponekada se može čuti da se nije dobro usmjeriti previše na svoju bebu, već da je bolje raspršiti usmjerenost na kućanstvo, ostale ukućane itd…
(ukazuje se slika mame čimpanze kojoj se beba drzi na leđima a mama puja buhe tati ili radi nešto slično…)
Majka se ne treba odvojiti od svojeg djeteta da bi zadovoljavala potrebe drugih

(onda slijedi slika mame koke kojoj jedno pile se popelo na vrh glave, a vezano za ilustraciju čestih opaski da su djeca teret…)

(slika tri zgodne Afrikanke plemenarke koje nose bebe na leđima I uresile su se za neki skup)
Njima je dozvoljeno da sudjeluju u svakoj aktivnosti društva u kojem žive (i to ne odvajajući se od svojih beba).

(slika neke mame u Oceaniji koja je na faksu, vodi bilješke dok joj poveće dijete spava u marami na leđima).
U nekim zemljama žeme mogu pohađati fakultet sa svojom djecom. Ovdje to nije moguće.

Dakle, kažemo da što više nosite svoju bebu, to će ona manje plakati.
Ali ne vrijedi i obrnuto….(Prikaz onoga što vrijedi je u obliku grafa, okomita os je plakanje, horizontalna je nošenje I njihov omjer je u obliku zvona (kako se nošenje povećava, tako se i plakanje povećava do određene točke, nakon te točke kako se nošenje povećava, tako se plakanje smanjuje),
na primjer, pričate sa svojom sister in law o tome kako nošenje bebe umiruje bebu i beba manje plače pa preporučite sister da i ona to proba. I onda sister proba, nosi bebu a ova još više udre u plač. Pa sister ljuta i misli da vam je strategija pogrešna.
Radi se o tome da je sister možda u svojem nošenju u prvoj polovici zvona, a vi negdje pri kraju. Nekompatibilne strategije.
Preporučuje sljedeću strategiju kada netko nešto ima protiv nošenja:
“I’m carrying my baby, any problem!?”

Predavanje o koliku je završio slikom jedne reklame iz španjolskih novina, radi se o reklami za neki anitalergijski preparat. Mama u krupnom planu (lice), dvoje dječice od 5-7 godina zalegnulo na nju svaki na jednu stranu, a pri vrhu , malo sa strane i sretan otac, svi su naravno mladi i lijepi, djeluju jako zdravo (ni traga alergiji).
Što je umjetnik htio reći?
Kaže Carlos da reklame daju sliku nečega što se ne može imati, ali nude nešto (ono što reklamiraju) što se može. Na primjer, u prošlosti su reklamirali aute s curama u bikiniju pa je poruka bila: nju ne možete imati, ali eto, barem auto možete.

Ova gore reklama sretne djece koja vise na mami i tati kaže: ovo ne možete imati, ali možete dobiti lijek protiv alergije.
Ali, mi svi ipak TO možemo imati!

[Saradadevii]

nesto na temu bondinga i suprotnog (nasilja) na sto sam danas naisla
http://ttfuture.org/services/bonding/main.htm

Da, poslje u pauzi sam malo popricala s njim i upitala ga direktno je li on to misli da je kolik u djece jednostavno stanje koje je uzrokovano nedostatkom dovoljnog fizickog kontakta, na sto je on odmah glatko odgovorio da upravo to misli. Nadodao je da ce neka djeca trebati jako puno nosenja i kontakta da ne bi bila razvila kolik, neka manje, ali da je to u sustini stanje izazvano praksama modernog drustva koje odvaja bebe od majki i naucava/onemogucava majke o tome da ne budu u stalnom dodiru sa svojim bebama.

Malo smo popricali o Continuum konceptu i Jean Liedloff. Kaze da mu se svidja ideja koncepta i da se s tim slaze (iako mu se nije svidjela knjiga)
Prije nekog vremena procitala sam da je neka druga antropologinja, ziveci s nekim plemenom u Africi pokusavala slijediti njihov nacin zivota i "odgajati" dijete na nacin na koji se tamo radilo, ali svejedno, njezino je dijete puno vise plakalo od lokalne djece. Ona je zakljucila da se ne radi samo o nosenju nego i o stanju u kojemu se nalazi majka.
Carlos je to komentirao da je ona mozda mislila da radi sve kako i domoroci rade, ali da mozda nije bila u pravu kada je to mislila (jer je npr, kao antropologinja promatrala njih itd....)

Meni su najupecatljivije u cijelom izlaganju bile slike (zivotinja)
Cijeli dan s djetetom oko tijela, a po noci uz njega. Huh, gdje bi nam, kao civilizaciji, bio kraj....

[Mukica]

bas zanimljivo

[buby]

da, zanimljivo

[kloklo]

Ovo je super, hvala ti na trudu da nam preneseš :D

Hoćemo još

[ms. ivy]

jako zanimljivo, hvala ti.

daj još!

[suncokret]

Jako zanimljivo, stvarno si si dala truda!
Inače moji blizanci su iako zdravi bili na neonatologiji odvojeni od mene 5 dana, dolazila sam samo na podoje.Iako im je nedostajalo samo 100 grama do granice nekon koje nose djecu u sobe kad sam pitala pedijatricu da bi ja da djeca budu samnom vrlo je burno reagirala-kao tamo je njima bolje, oni su nedonoščad, osjetljivi i sl.
Nikad neću prežaliti što na vlastitu odgovornost nisam uzela rooming, ali tada sam iako skeptična popustila i mislila kako ćemo sve nadoknaditi doma...
Danas sam uvjerena da su epizode plača po cijele dane bile izazvane upravo tom traumom odvajanja.Mjesecima smo se mučili iako su oni stvarno djeca koja nakon dolaska iz rodilišta nisu ni na spavanju ostavljana sama prvih nekoliko mjeseci.
Imali su oni i problema sa nezrelošću probavnog sustava,ali mislim, odnosno, sigurna sam da bi problema bilo puno manje da nije bilo te odvojenosti u rodilištu.

[AdioMare]

Hvala što si iskustva s predavanja podijelila s nama.
Bit će još toga, jelda?

[klia]

I M i D su imali kolike, a na svaki plač su bili nošeni (D. još uvijek).

[MamaRibice]

Prvo predavanje je predavanje Carlosa Gonzalesa, spanjolskog pedijatra koji je ukljucen u LLL rad, a poznat je u engleskom govornom podrucju po svojoj knjizi My Child Won't Eat, kako da se sprijece problemi oko jedenja i kako da se rijese. Izvrsna knjiga, korisna za sve mame i tate (i siru obitelj), a osobito za one cija djeca nisu bas inspirirana za hranu (i zele npr. puno dojiti, a presla su magicnih 6 mjeseci).

Njemacki prijevod ove knjige je izdao i njem. LLL. Knjiga je odlicna. I preporucila bi je svima jer puno prica o dojenju i odnosu prema hrani. A za rjesavanje problema oko hrane nudi vrlo konkretne savjete.

[momze]

Saradadevii, hvala ti sto si ovo podijelila sa nama - koji trud!

Moje prvo dijete je imalo kolike, no drugo ne. Ali je zato bio pristekan na cicu prva dva mjeseca od 14 do 19 sati svaki dan.

[Zabica]

Supeeer stvar!!!Svaka cast na trudu :D :D
Definitivno cu si nabaviti maramu

[Saradadevii]

budem jos prevela, cim stignem.
Ima jedno zanimljivo izlaganje o zajednickom spavanju i inicijaciji dojenja te jedno o tzv bioloskom njegovanju (biological nurturing), autorica ovog drugog je Suzanne Colson, LLL liderica koja je radilia u Francuskoj s Michelom Odentom kao njegov lactation colsuntant (kada je ovaj tamo zivio i uvodio promijene u drzavnoj bolnici u Pithiviersu).
Zanimljivo, za one kojima su poznate njegove ideje o porodu, je to da on u nacelu smatra da ono sto uznemiruje porod (stimuliranje aktivnosti intelektualnog dijela mozga), uznemiruje i dojenje (jer je isti hormon u igri u oba slucaja, oksitocin, iako kod dojenja nije jedini)

I M i D su imali kolike, a na svaki plač su bili nošeni (D. još uvijek).

Ja sam ga skuzila da je nosenje preventiva kolika, a kada vec postoji (dakle, kada beba vec pocne plakati), tada ne treba nuzno pomoci.
Ne objasnjava to tako pojednostavljeno, rekao je da ima i drugih faktora u igri u nekim slucajevima, ali da nacelno, drustva u kojima zene STALNO nose bebe na sebi, nema kolika.
Cini mi se da smo mi uglavnom toliko kulturoloski poduceni i mentalno naviknuti na odvajanje bebe od majke, od samoga rodjenja (bolnicka praksa je, na zalost, "najsvjetliji" primjer toga, i kada se ne radi o nedonoscadil, a nedonoscad je ona grupa beba koja majku trebaju blizu jos vise od onoga sto je potrebno za bebe u terminu), da nam je ideja stalnog nosenja nesto izvan granica poimanja, sto to ustvari znaci.
Na primjer, ja sam bila jako zagrijana za nosenje prije nego se S. rodila, nosila sam je puno, a onda kada sam se nasla u toj situaciji da je, iz moje perspektive, jako puno nosim, bilo mi je too much sto bi se na svako moje odvajanje od nje u krevetu (npr. zaspala bi tijekom dana pa bi se ja onda naumila iskrasti), budila i protestirala. Pa sam imala ponekada feeling da mi je dijete bas zahtjevno.
Iz sadasnje perspektive cini mi se da je ustvari bila mudra i trazila ono sto je za nju bioloski najbolja opcija.
Hocu reci, mislim da mi s nasim modernodrustvenim koncidioniranjem, i kada ih nosimo, ne nosimo ih stalno, iz djetetove bioloske perspektive nedovoljno ili "just about", a iz nase perspektive smo se potrgali od nosenja.

[flower]

Onda je spomenuo jedan eksperiment izvijesnog Harlowa koje je majmunčiće podijelio u dvije skupine i jednoj skupini je davao hranu, ali bez dodira, a drugoj skupini je uskraćivao hranu, ali im je davao taktilni podražaj od “skin mother” (bila je samo nekakva umjetna zamijena za pravu majmunicu).
Rezultati su bili ti da su majmunčiči vise volili skin mother nego hranu.

Jedna od glavnih postavki attachment teorije (AT) je ta da ljudski doticaj i odnosi su primarni odnosi koje trebamo kao ljudska bića. Što se suprotstavlja teorijama poput npr. Freudove da postoji osnovna, temeljna potreba za hranom pa bebe stoga žele biti s majkom jer povezuje njezino prisustvo sa zadovoljavanjem potrebe za hranom.

Attachment teoretičari (npr John Bowlby) kažu: dvije su potrebe temeljnje i primarne: potreba za hranom i potreba da dodirom majke.

definitivno nesto nije u redu s nasim sustavom obrazovanja 8) jer svi koji su slusali u sš psihologiju o ovome su imali 2 nastavna sata - cesto i seminare i diskusije...i svi zaboravili...pogotovo kad postanu roditelji - onda nanovo otkrivaju. mozda se vizualno sjecaju na pocetku knjige su i slikice malog majmuncica na umjetnoj majci koja ima dojke i sva je od zice i na vunenoj-dlakavoj - mjeili su gdje provodi vise vremena...meni osobno jedan od najstravicnijih eksperimenata - oduzeli majmunici dijete i tako ga odgajali da bi dokazali nesto...

[Saradadevii]

zar nije vecina eksperimenata u psihologijii takvoga tipa (dokazivanje ocitoga uz nasilje nad zivotinjama)?

a o obrazovanju u skolama, sve se vec zna

[Olivija]

Hocu reci, mislim da mi s nasim modernodrustvenim koncidioniranjem, i kada ih nosimo, ne nosimo ih stalno, iz djetetove bioloske perspektive nedovoljno ili "just about", a iz nase perspektive smo se potrgali od nosenja.

Točno to - mislim da bismo morale temeljito promijeniti svakodnevnicu...

[klia]

Kod nas je i okolina nosila. Damjan nije bio nosen jedino kad je spavao (prije pojave kolika).
Inače, njega sam dobila kad sam važnosti nošenja i općenito kontakta bila puno puno svjesnija, tako da od prve noći spava sa mnom u krevetu, nosili smo ga u klokanici (sad sam dobila i maramu ).
Noćna plakanja (a jednom je trajalo 3-7 ujutro) najprije smo pokušali rješavati dojenjem (ovo je kod M donekle palilo), ali kako mu je bio jaki let down, imam osjećaj da se samo mučio sa zrakom. Zatim smo nosali, ljuljali, ali, nažalost, tek su mu kapi pomogle (s M-om nisam ni znala da postoje kapi). Dakle dva slična, ali i vrlo različita iskustva.

[flower]

srecom ne vise...

ar nije vecina eksperimenata u psihologijii takvoga tipa (dokazivanje ocitoga uz nasilje nad zivotinjama)?

na ovo odgovaram.

[Ifigenija]

Meni je sve ovo jako zanimljivo, logično i dirljivo. Čitala sam ulomke iz The Continuum Concept i rekla bih da je to vrlo mudra knjiga, kao i (samorazumljivi) zaključci LLL.

Neću o tezama koje se tamo iznose jer svi na ovom topicu očito imaju neku ideju o tome, predugo bi trajalo, nego bih dala jedno svoje razmišljanje-pitanje o svemu tome.

Evo ovako. Meni je super ideja da se dijete svuda nosi, da sudjeluje u životu majke, da mu se prije svega omogući da sudjeluje u životu odraslog tako da prati što odrasli radi etc.

E sad... tu se postavlja pitanje kako to primijeniti u našoj tako specijaliziranoj i otuđenoj kulturi. Mala bebica se još i može uključiti u svakodnevicu; moram reći da je moj majmunčić jašio na meni non-stop (i na tati) sve dok nije htio sjediti i puzati, a i kasnije smo ga puno nosili u slingu (kolica nismo koristili...); fino se šetaš, ideš u dućan, sve pet. Predivan život!

Ali kad je dijete već todler, više ga ne možeš voditi po svuda jer ono želi sudjelovati u kupnji (što se često završi kao suludo trčanje po supermarketu između kolica i viličara, između lomljivih artikala...); odlazak u šoping u Ilicu, npr. s takvim djetetom je muka živa - tramvaji, on trčkara okolo, sve želi vidjeti, a ne smije dirati, lomiti, gristi... a sve šareno, lijepo...

Razumijete o čemu pričam. Drugo je to kad si u nekoj primitivnoj (ne u negativnom smislu) kulturi - ravno tlo zemlje, nigdje tramvaja, vlaka, nigdje stepenica, domestosa, jurećih automobila, složenih pravila šopinga, čekanja u redu da se plate računi u Fini.. kužite o čemu pričam.

Dijete može sa mnom okopavati mrkvu ili brati orahe, dapače moj sin to obožava, jako je sretan kad je u prilici da kopa po zemlji), ali kako da on sudjeluje u moj pisanju (to je moj posao - ja sjedim, zurim u ekran, ločem kavu i sričem rečenice)?! Čak je i obično održavanje higijene problem s tako malim djetetom - kupaonica je živi hazard za todlera - dok je mama pod tušem, on se može poskliznuti, može se poigrati četkom za zahod, pentra se u kadu... srce ti otkaže stoputa. I onda se, radi sigurnosti, stvari svedu na sigurnu igru sa djetetom - simulaciju stvarnosti, te odvojen život odraslih... To nije dobro, ali ja u mnogim stvarima ne vidim alternative.

Jedino u čemu moj sin sudjeluje jest svakodnevna kupnja kruha i mlijeka i kuhanje - ima svoju "kuhinju" i smije vaditi lončiće i kuhat. To doduše nekad ode predaleko, jer bi on sve što i ja, a ne smije... a nema kuda. Sigurna sam da djeca lakše podnose ograničenja kad imaju livadu i stabla oko kojih trčkaraju s kozama, gazelama i pesekima, pa opet dođu mami, pa opet otrčkaraju s hrpom druge djece iz plemena. Ovaj moj je, objetkivno, zatvorenik kuće u kojoj vladaju mnoga djeci nenaklonjena pravila...

Kužite - naša kultura nije normalna, otuđena je i naopaka, pa se zato ni ne može u njoj podizat djecu kako bi trebalo... Nije da se ne treba truditi, ali iskreno, za sve bi nas bilo bolje da živimo bliže prirodi, ravnome tlu, zemlji, travi, u zajednicama koje su bliske (a ne da ne znaš svog susjeda u zgradi pa hodnikom ideš kao kroz ničiju zamlju, izbjegavajući smeće po stepenicama... znate o čemu pričam...).

Da ne govorimo da ja često ostavljam dijete nekome (tati, čuvalici) kad idem na određena mjesta u gradu zbog zagađenosti i buke od prometa... Ne mora to gledati, disati i slušati...

[ASTRA]

Baš sam uživala čitajući, puno hvala! Kad budeš stigla, daj nam još koju riječ s predavanja!

[Saradadevii]

Dijete može sa mnom okopavati mrkvu ili brati orahe, dapače moj sin to obožava, jako je sretan kad je u prilici da kopa po zemlji), ali kako da on sudjeluje u moj pisanju (to je moj posao - ja sjedim, zurim u ekran, ločem kavu i sričem rečenice)?!

Pa da, to jest problem, kao sto Carlos rece

Problem koji se javlja glede zaposlene majke je taj da sa stajališta djeteta, zaposlena majka koja sjedi i zaposlena majka koja hoda, obavlja dvije vrlo različite aktivnosti. Ovo prvo je teško raditi s djetetom, ovo drugo nije. U oba slučaja koristimo isti naziv (working), ali radi se o dvije različite aktivnosti.

Ja to rijesavam time da postupno mijenjam nacin zivota, sredstva koja koristim (domestos is out, samo eko sredstva koja mozes popit pa ti nista nece biti , pejzaze koje biram za izlaske, mjesta gdje kupujem (nezavisne kooperative u kojima se smjeskaju kada dijete srusi pola police jer su i oni svoju dovodili u ducan dok su radili, kada su bili mali ; neki ducani imaju uvijek skrinju s igrackama, farme s povrcem i vocem i livadama za trcanje itd... Polako , ali sigurno. Vjerujem da ako polako mijenjamo nacin razmisljanja i onoga sto zelimo, u drustvu se pocinju javljati takva mjesta, ducani, arhitektonska rijesenja i slicno.

Ali mogli bismo se i zamisliti koliko je sve to stvarno potrebno (uklanjati potencijalne opasnosti) jer ovi tamo Yequane nemaju domestos ili tramvaje ili jurece automobile, ali imaju zmije, krokodile, pirane i slicno.
Liedloffica pise kako se niko ne uznemirava ako se dijete todla oko obale rijeke iz koje svaki tren moze iskociti krokodil.
Povjerenje u snage prirode, uravnotezeni osjecaj straha ili nesto drugo ?

[Ifigenija]

Dijete može sa mnom okopavati mrkvu ili brati orahe, dapače moj sin to obožava, jako je sretan kad je u prilici da kopa po zemlji), ali kako da on sudjeluje u moj pisanju (to je moj posao - ja sjedim, zurim u ekran, ločem kavu i sričem rečenice)?!

Pa da, to jest problem, kao sto Carlos rece

Problem koji se javlja glede zaposlene majke je taj da sa stajališta djeteta, zaposlena majka koja sjedi i zaposlena majka koja hoda, obavlja dvije vrlo različite aktivnosti. Ovo prvo je teško raditi s djetetom, ovo drugo nije. U oba slučaja koristimo isti naziv (working), ali radi se o dvije različite aktivnosti.

Ja to rijesavam time da postupno mijenjam nacin zivota, sredstva koja koristim (domestos is out, samo eko sredstva koja mozes popit pa ti nista nece biti , pejzaze koje biram za izlaske, mjesta gdje kupujem (nezavisne kooperative u kojima se smjeskaju kada dijete srusi pola police jer su i oni svoju dovodili u ducan dok su radili, kada su bili mali ; neki ducani imaju uvijek skrinju s igrackama, farme s povrcem i vocem i livadama za trcanje itd... Polako , ali sigurno. Vjerujem da ako polako mijenjamo nacin razmisljanja i onoga sto zelimo, u drustvu se pocinju javljati takva mjesta, ducani, arhitektonska rijesenja i slicno.

Ali mogli bismo se i zamisliti koliko je sve to stvarno potrebno (uklanjati potencijalne opasnosti) jer ovi tamo Yequane nemaju domestos ili tramvaje ili jurece automobile, ali imaju zmije, krokodile, pirane i slicno.
Liedloffica pise kako se niko ne uznemirava ako se dijete todla oko obale rijeke iz koje svaki tren moze iskociti krokodil.
Povjerenje u snage prirode, uravnotezeni osjecaj straha ili nesto drugo ?

Okej, ja sam trenutno (privremeno) u baby unsafe kući jer se moja kuća (totalno primjerena i planirana za djecu) uređuje, pa malo nisam baš sretna količinom kemikalija, rubova, pizd... u njoj, ali to će proć.

Niti ja ne koristim domestos i slične gluposti 8)

Ali dućani o kojima pričaš :shock: i arhitektura koja se mijenja :shock:
:?
GDJE TI ŽIVIŠ?!

Aha, u Engleskoj

Kod nas se još uvijek gradi ne da bi se živjelo kvalitetno, nego da se zgura što više kvadrata na što manje gradilište, bla bla bla... dućani su kakvi jesu...

Mi smo kupili kuću s lijepom i sigurnom okućnicom, i nadamo se da će nam urediti jedan veliki lijepi park blizu kuće što prije , tako da vjerujem da će nama biti lakše živjeti u jednom mikro-svemiru (uz drage susjede, zajedničke igre i ostale seoske fore). Za eko farme i lijepa mjesta se treba probiti kroz grad, prometnu gužvu, čepove, neadekvatne prometnice... tako da su zg-ljudi više manje osuđeni na svoje kvartove... koji više toga za djecu nemaju nego što imaju. Ma što za djecu - za ljude kao vrstu...

DRago mi je da se svijest ljudi mijenja... polako ali sigurno, ali nikako si ne mogu predočiti kako će se Zagreb (ovaj dio koji je izgrađen) ikada pretvoriti u mjesto normalnoga života, kad je toliko zgrada, cesta, parkiranih auta mimo i van pravila i zakona...

A za opasnosti iz prirode - ja si mislim da plemenski ljudi svoju djecu svuda nose baš zbog zaštite od divljih zvjeri i ostalih životinja, a ta dječica, čim su malo veća nauče čuvati svoj život, drže se u grupi gdje ima starijih i iskusnijih...

Ne znam. Puno sam puta razmišljala o tome da se odselim u neku "primitivnu kulturu". Ima jedna vrlo mudra u Južnoj Africi... al to je druga tema.



Nego, da rezimiram - treba nosit dječicu i gradit život tako da oni budu dio njega

[Saradadevii]

Nista ne treba. Moze se.

Sto se Engleske tice, ovdje vec desetljecima (ako ne i stoljecima, racunajuci Diggers and Dreamers) postoji "zelena" struja. To sve dodje s vremenom, i farme i ducani child-friendly , arhitektura; ali mora biti ljudi koji ce to zeljeti.

A za opasnosti iz prirode - ja si mislim da plemenski ljudi svoju djecu svuda nose baš zbog zaštite od divljih zvjeri i ostalih životinja, a ta dječica, čim su malo veća nauče čuvati svoj život, drže se u grupi gdje ima starijih i iskusnijih...

pa mogli bismo tako i mi; nositi ih stalno pa ih, kada prohodaju, pustati u grupe sa starijima. Ali nas je nekako strah, a njih nekako kao da nije (barem tako reportira J.L.)

anyhow, njihov point je da je ljudsko mlado programirano bioloski da bude noseno tijekom prve godine zivota, radje nego da lezi po kolicima, kreveticima, na sofi, spava samo itd... Izbor je nas.

[seni]

Liedloffica pise kako se niko ne uznemirava ako se dijete todla oko obale rijeke iz koje svaki tren moze iskociti krokodil.
Povjerenje u snage prirode, uravnotezeni osjecaj straha ili nesto drugo ?

meni su se jako usjekli u sjecanje opisi o onim rupama u kojima se skuplja kisnica, a koje se nalaze u sredini naselja i djeca sjede i puzaju okolo, pa ikak nikada ni jedno nije upalo u rupu.
takode kako dvogodisnja djeca barataju nozevima, a da se ne ozlijede.

meni se to cini kao povjerenje u prirodenu inteligenciju djeteta i njihovu zelju za opstankom. to je dosta (plus moja prijateljica koja je u tim stvarima jako opustena sa svoja tri sina) utjecalo na moj stav povjerenja prema mojoj kceri. i nista osim stekera nismo zasticivali.

i ina se skoro pa nikada nije dovodila u opasne situacije, mada je bila vrlo zivahna. sa predmetima, tanjurima, casama, glazbenom linijom, cd-ovima, dokumentima je baratala vrlo suvereno.
zanimljivo?

[mendula]

Ja sam još jedna s iskustvom da mala djeca nisu hazarderi. Mislim da je to prvenstveno moj stav. Dopuštam bez previše dramatiziranja da u svojim rukama razgledaju nož (veeliki, kuhinjski, špicasti, oštri), da uključe aparate u struju, da se pentraju po stubama, da pipkaju ručke na peći koja grije... Naravno da im to nisu svakodnevne igračke, ne vitlaju noževima okolo i ne turaju bilo šta u utičnice. Učim ih da se koriste stvarima na način na koji se te stvari koriste. Ne izdvajam ih u siguran umjetni svijet jer vjerujem da bi tek tada bilo sasvim logično da se stvarima koriste na neispravan - opasan - način.

[NatasaM...]

Potpisujem suncokret, samo sto je kod mene bilo u pitanju 1 dijete i 7 dana na neonatologiji.

E da, kod nje je takodjer bio u pitanju nezreli probavni sustav + hranjenje iskljucivo ad. mlijekom prvih 5 dana zivota.

[Ifigenija]

Nista ne treba. Moze se.

Sto se Engleske tice, ovdje vec desetljecima (ako ne i stoljecima, racunajuci Diggers and Dreamers) postoji "zelena" struja. To sve dodje s vremenom, i farme i ducani child-friendly , arhitektura; ali mora biti ljudi koji ce to zeljeti.

A za opasnosti iz prirode - ja si mislim da plemenski ljudi svoju djecu svuda nose baš zbog zaštite od divljih zvjeri i ostalih životinja, a ta dječica, čim su malo veća nauče čuvati svoj život, drže se u grupi gdje ima starijih i iskusnijih...

pa mogli bismo tako i mi; nositi ih stalno pa ih, kada prohodaju, pustati u grupe sa starijima. Ali nas je nekako strah, a njih nekako kao da nije (barem tako reportira J.L.)

anyhow, njihov point je da je ljudsko mlado programirano bioloski da bude noseno tijekom prve godine zivota, radje nego da lezi po kolicima, kreveticima, na sofi, spava samo itd... Izbor je nas.

Ja svoje dijete pustam sa starijom djecom od kad je prohodao kad smo na selu. Nema beda. Ali nemres pustit jednogodisnjaka s četverogodišnjacima na ulicu ili u parkić s pravim ljuljačkama - one mogu zveknut tak malo dijete etc. Mislim da su rizici suvremenog života stvarno prebrojni. Ne kažem da su svi fatalni, ali su u najmanju ruku neugodni.

A sad dosta mog tupljenja očitog.

Žao mi je da nemremo živjet prirodniji život, eto, to je moj point.

[Olivija]

Jučer sam cijeli dan razmišljala o ovoj temi, pa mi je pala na pamet i jedna ohrabrujuća: ja mislim da se mi ipak više bavimo svojom djecom nego roditelji u "primitivnim" kulturama. Mi našim mališanima pričamo, pjevamo, igramo se, mazimo ih, masiramo, vježbamo. Mislim da su to sve elementi koji ne postoje u plemenima. A nadam se da i to nešto vrijedi

[mamma Juanita]

ja mislim da se mi ipak više bavimo svojom djecom nego roditelji u "primitivnim" kulturama. Mi našim mališanima pričamo, pjevamo, igramo se, mazimo ih, masiramo, vježbamo. Mislim da su to sve elementi koji ne postoje u plemenima. A nadam se da i to nešto vrijedi

mislim da se jako varaš.
otkuda tri takav zaključak?
masaža, nošenje, puno skin to skin kontakta su stvari koje mi "civilizirani" ponovno otkrivamo upravo od "primitivnih" kultura, kao toplu vodu.

[Olivija]

Ja mislim da je nošenje je jedino što smo "ponovno" otkrili...

[marta]

hoces reci da ti doista mislis da plemena ne pricaju price, ne pjevaju, ne plesu, ne maze i ne masiraju? :?

unbelivable.

preporucam antropolosku knjigu.

[Olivija]

... posuta pepelom se udaljavam...

[klia]

Istina je, mi sve te stvari ponovno otkrivamo od primitivnih kultura, ali neminovno ih stavljamo u novi kontekst. Primitivan čovjek je sve to imao usađeno u sebi, instinktivno, a mi to danas ponovno primjenjujemo jer otkrivamo da je naša civilizacija donijela otuđenost i sve ono što iz nje slijedi pa se nadamo da će maženje, pričanje priča, nošenje u tom smislu nešto promijeniti.
No, činjenica jest da npr. Afrikanka dijete drži u marami jer mora, priče im nisu samo zabava, nego i prenošenje sustava vrijednosti zajednice, masiranje je npr. povezano s obredima... Kod njih je to u posve drukčijoj funkciji nego kod nas, tako da ovo što Olivija govori ima smisla.
Nedavno sam pročitala jedno pitanje: tko je sretniji- petogodišnja djevojčica u Africi koja mora čuvati svoju braću i sestre dok mama i tata rade u polju, ili njezina vršnjakinja u Americi koja sama kod kuće čeka roditele da se vrate s posla?
Mislim da su obje djevojčice zakinute na svoj način.

[dijanam]

Ja sam duboko uvjerena da je DOBRO RODITELJSTVO intuitivno. U svim kulturama i kod svih ljudi. Ono što se događa je to da se stalno nekim suptilnim porukama to dobro roditeljstvo ometa. Ako je u društvu najvrednija kategorija profit, onda će se naravno budućim roditeljima stalno odašiljati suptilne poruke da se malo "odmaknu" od roditeljstva (jer su potrebni tamo di se stvara profit). Otuda i ono sveprisutno "nemoj ga/je naučiti na nošenje.
I Klia, to s čuvanjem i Afrikom je još jedna podvala. Vjerojatno svo troje (ili koliko ih je ) spomenutih malih Afrikanaca u najgorem slučaju rade s mamom i tatom u polju. I sigurno im je bolje nego maloj Amerikanki.

Nema ništa bolje za djecu od sudjelovanja u stvarnom životu.

[Zorana]

Dijana, slazem se. Meni je grozan osjecaj to sto se danasnja djeca moraju "institucionalizirati" kako bi roditelji imali odvezane ruke za zivljenje pravog zivota. I obavljanje "pravog" posla.

[klia]

Ipak, nisam ni za idealiziranje (ni potcjenjivanje) primitivnih kultura.
Intuitivno roditeljstvo nekome roditelju može značiti da je poželjno fizički kažnjavati. Ne zaboravimo da je čuvena "batina koja je iz raja izašla" plod društva koje je podizalo djecu doista instinktivno. (A našlo bi se i još takvih narodnih "mudrosti".)

[Nina_Zg]

No, činjenica jest da npr. Afrikanka dijete drži u marami jer mora, priče im nisu samo zabava, nego i prenošenje sustava vrijednosti zajednice, masiranje je npr. povezano s obredima... Kod njih je to u posve drukčijoj funkciji nego kod nas, tako da ovo što Olivija govori ima smisla.

Ne bih rekla da su priče kod nas samo zabava. Kod većine djece izazivaju snažne emocije, pravdoljubivost, suosjećanje itd.

Intuitivno roditeljstvo nekome roditelju može značiti da je poželjno fizički kažnjavati. Ne zaboravimo da je čuvena "batina koja je iz raja izašla" plod društva koje je podizalo djecu doista instinktivno. (A našlo bi se i još takvih narodnih "mudrosti".)

Ne znam ni za ovo baš, čini mi se da se batine kao odgojna metoda nameću izvana (tj. nametale su se, nadam se), nijedna majka ne bi to instinktivno činila, tjelesno kažnjavanje obično je posljedica pritiska okoline.

[klia]

Nina, apsolutno stoji da priče kod djece izazivaju to što kažeš. Baš zato su se u primitivnim društvima pričale, a ne čitale ili gledale u slikovnicama. Ali roditelji se nisu bojali prepričati i detalje koje mi danas smatramo nasiljem, pa "mudro" čistimo bajke od prizora gdje je netko nekoga pojeo ili nečim kaznio.
Dakle, u nama ipak postoji neki strah od toga iskonskoga i zapravo sve podređujemo civilizaciji u kojoj živimo.
Batina koja je iz raja izašla je narodna poslovica i da, vjerojatno se nametala majkama toga vremena kao društveni, odgojni imperativ. Ono što time htjedoh reći jest da djeci u primitivnim zajednicama nipošto nisu cvjetale ruže samo zbog toga što su bila u totalnom kontaktu s majkom, što im se pjevalo, pričalo i ostalo gore nabrojeno.