"Samo jedna bočica neće štetiti!"... ili hoće?-1

[frogica]

Evo da se i ja uključim na ovu temu. Kad sam rodila prije 4 mj. normalno sam dojila dva tjedna, ali mi je dijete plakalo , često tražilo cicu i izgubilo na otpusnoj težini 80 g. u dva tjedna, završilo u bolnici deset dana,visoke jetrene probe, koje su se izregulirale za dva dana, i otkrivena -alergija na kravlje mlijeko?! Otkud sad to, kada u obitelji s obje strane nitko nije alergičar?!
Možda od adaptiranog još u rodilištu ili u bolnici poslije? Meni rečeno da nemam dovoljno mlijeka ( vaganje prije i poslije podoja) i provjeravanje dojki. ,meni cice skroz omekšale.Ja sva u šoku od poroda još i isprepadana ( prvo dijete) izdajam se, nosim u bolnicu. Mali izašao iz bolnice, moram ga nadohranjivat sa adaptiranim za alergičare, naravno da slušam doktore, ali mu i dajem svojeg mlijeka kojeg sam uspjela izdojiti, po preporuci dr.U početku je to bilo za dva-tri obroka mojeg mlijka dnevno ( po po broku je pio nekih 90 ml tada). Nastavljem se izdajati, no mlijeka sve manje, sada je oko 60 ml/dn. mog mlieka a on pije po oborku oko 150 ml. Jedno vrijeme poslije bolnice ga pokušavam stavljeti na cicu, ali mi jko dugo cica, i ne vuče dovoljno, plače( valjda se smanjila količina mlijeka), ja da skratim muke (pogotovo po noći ) ga ndohranjujem, ali se i izdajam. Još imam mlijeka ali jako malo, izdajam se sada dva puta dn. jer mu je sada takav ritam i po noći dulje spava pa se i ja ne dižem. Meni je sada žao što ga odmah poslije bolnice nisam opet stavila što više na cicu, ali su mi doktori rekli da sada moram gledati da on dobro jede da povrati težinu i napreduje a to neću znati ako dojim i tada sam se bojala onako neiskusna da mi opet ne završi u bolnici, pa sam ga rađe nadohranjivala uz moje izdajanje.
Da rodim još jedno dijete, nikad više tako ne bih postupila i ne bi bila tako ustrašena. Patronažna me tješi da je to super da sam ja nakon mog traumatičnog poroda( a stvarno sam bila u stresu i nisam mogla hodati, a prirodan porod) I bolnice drugi put uopće uspjela tako dugo zadržati mlijeko, da ima puno gorih mama i mama koje tako izgube mlijeko. Ne znam je li to istina. Što vi mislite o ovoj priči? Jesam li ipak mogla bolje?

[Tiwi]

Frogica nemoj se sada mučiti razmišljanjem "što bi bilo kad bi bilo"..

Žao mi je što si imala prilično traumatično iskustvo pogotovo što znam kako je nakon poroda ženi sve pomalo "drugačije".
Važno da je sad sve u redu. Voli svoju bebicu, ljubi je i čuvaj.

A za drugu bebu se stigneš bolje pripremiti, informirati o svim mogućim teškoćama i naravno imati uz sebe broj SOS telefona za dojenje

[swenova mama]

Još imam mlijeka ali jako malo, izdajam se sada dva puta dn. jer mu je sada takav ritam i po noći dulje spava pa se i ja ne dižem.

sve dok laktacija nije posve prestala imas sansu za normalno dojenje. Ali trebas biti uporna i stalno dijete stavljati na dojku da navuce, nijedno izdajanje ne moze izvuci iz dojke koliko moze dijete navuci. Stalna greska u razmisljanjima je da zene jaucu da djeca stalno "vise" na dojci i da dugo jedu. za novorodjence je to posve normalno, i dojenje se tek treba uspostaviti. Moj savjet je da ga postepeno posve vratis na dojku, da iza svakog podoja jos pokusas izdajati, i to je moguce izvesti ako zelis i imas volje. Cure ovdje su sigurno bolje educirane od mene po pitanju savjeta dojiljama, ali mislim da je i ovo vec inicijalno. Nemoj pitati jesi li mogla bolje, ti to jos mozes. Vjeruj mi, samo budi ustrajna.
Ne preporucuje se dohrana adaptiranim mlijekom uz dojenje jer to smanjuje laktaciju- dijete si samo navuce onoliko mlijeka koliko mu treba, to je prirodan i cudesan proces. Ne odustaj.

[Mima]

frogica, nisam shvatila da li se ti još uvijek izdajaš? možda možeš pokušati povećati količinu mlijeka češćim izdajanjem i pumpanjem 'na prazno' nakon što nema više mlijeka za izdojiti. ima ti tu na forumu žena koje su se stvarno dugo izdajale, ako imaš za to snage probaj otvoriti topic pa ćeš sigurno dobiti korisnih savjeta kako povećati količinu mlijeka.

[fancy usisavac]

Pat Thomas je stavila lijep simbolički naslov na svoj tendeciozni uradak. I i zanimljivo je da je (iako je ona aludirala da to posisu bebe hranjene adaptiranim) taj njen "trash" s gustom "posisao" za mene zacudjujuce velik broj odraslih. The Ecologist je kao sto mu i podnaslov kaze tzv. magazine a ne journal. Nekima je to valjda isto. I zna se koja je tezina clanaka u magazinima, clanaka bez strogo navedenih literaturnih izvora. To sto neki misle da je dovoljno prvo objaviti nesto a da je posao drugih da to potvrdjuju ili pobijaj, na to ne bi zaista trosila slova
Ista Pat Thomas u tom istom The Ecologistu pise o adaptiranom, raku dojke, monoklonskom protutijelu Herceptinu i utjecaju skolskih uniformi. Strucnjak opce prakse. To je u redu dokle god ima onih koji ce njene uratke s gustom "posisati" a da se pri tome nece nista kriticki zapitati.
Jer eto neki ljudi sve znaju i sve im kristalno jasno. A ja kazem da im je krhko to znanje.
Kazete da vam je cilj informirati i educirati. ja ne bi htjela da se edukacija mog djeteta bazira na ovakvom tipu informacija.

Pita VedranaV kako bi na ovaj clanak gledala mama koja je dojila i trudnica.
Evo javljam se na njenu prozivku kao lijecnik, mama koja je dojila prvo dijete bez vecih poteskoca i kao trenutna trudnica. I voljela bi dojiti i sljedece dijete vrlo rado. Ali sam svjesna da nije iskljucivo vazno to sto sam dojila prvo dijete i da mi ta cinjenica ne garantira uspjeh i s drugim djetetom. Gledam na taj clanak kao nespretan pokusaj da se promovira dojenje ali ne afirmativno što bi bilo puuno korisnije vec bazirano na zastrasivanju adaptiranim mlijekom. Los izbor metode prosvijecivanja. Ja iskreno adaptirano ne volim, nisam ga davala, ne preporucam ga ali svejedno sam vrlo kriticna na clanke ovog tipa. Prvo, educirati se ne moze zastrasivanjem, to se smatra osobito losom metodom zdravstvenog prosvijecivanja. Kada procitam uradak Pat Thomas i u 21. stoljecu mi netko napise da nitko osim proizvodjaca ne zna tocan sastav dojenacke formule ja ozbiljno posumljam u inteligenciju i zdrav razum onih koji to s gustom "posisu". Dobar labos ce vrlo precizno modernom tehnologijom analizirati sastav bilo cega pa niti dojenacka formula nije nikakav "cudotvorni napitak" kojem se ne moze odrediti sastav. To mi je recimo jedna o vecih gluposti u tom tekstu koja mi goovri da sve tamo napisano treba uzeti s rezervom. recimo fitoestrogeni iz soje. Meni recimo nije, iako se bavim direktno rakom za koji su fitoestrogeni zinimno bitni i znam znanstveno relevantne cinjenice objavljene u indeksiranim casopisima o njima. Vidim da je vecini ovdje sve to jasno kao dan.
Blago njima, njihovo je kraljevstvo nebesko 8) Sojini fitoestrogeni se u drugim istrazivanjima recimo direktno povezuju s protektivnim ucinkom na recimo karcinom dojke. Zna se da Japanke koje se hrane tradicionalno imaju nisku incidenciju karcinoma dojke i upravo se prehrana bazirana na soji i njenom sastojku fitoestrogenima smatra odgovornom za taj protektivni ucinak. Kad vidim da netko u svom tekstu napise nesto ovakvo o fitoestrogenima, pa u sljedecoj recenici mu se tendeciozno izgubi prefiks fito- i ostanu goli estrogeni (a razlika izmejdu ta dva pojma je ogroooomna) skuzim da je tekst puno puno nekvalitetniji no sto sam na samom pocetku citanja mogla ocekivati pa cak kad se radi o magazinu ranga obliznje trafike. Lijepo je ovdje procitati da je nekome sve jasno u tom clanku. Meni nije.
Meni je smijesno kad je nekome rijec "redovito" stavljena umjesto "ponekad" ili "moze se" kad se govori o svim cudima koja se mogu naci u adaptiranom mlijeku. Interesanto je da je pat Thomas pri tome prakticki citirala podatke o kontaminaciji bilo bakterijama bilo drugim oneciscenjima koje su nadleznim institucijama prijavljivale same kompanije koje proizvode adaptirano i temeljem takve stroge kontrole koju provode za svaku seriju doslo je i do povlacenja odredjenih serija formule. Ali to nikako tako nije cest dogadjaj a kamoli da bi ga etiketirao s prilogom "regularly" Ali kada zelis biti bombastican onda "regularly" sigurno mnogo ljepse zvuci. I vidim da pada na plodno tlo. I da se takvim tekstovima misli provoditi edukacija. Zato jer je jednostavnije "posisati" ovakvo instant rjesenje nego iscitavati hrpe znanstvenih studija i revijalnih clanaka u relevantnim casopisima pa temeljem toga napisati nesto bazirano na konkretnim dokazima i te dokaze korektno interpretirati i ispravno prenijeti a ne zamijeniti stvarne rezultate s rijecju "regularly".

Frogica, napravila si najbolje sto si mogla u tadašnjim okolnostima. Samo bih se osvrnula na ovo:

Još imam mlijeka ali jako malo, izdajam se sada dva puta dn. jer mu je sada takav ritam i po noći dulje spava pa se i ja ne dižem.

Možda bi uz pomoć savjetnica povratak za tebe još uvijek bio moguć. Znam žene koju su sa bebinih 4 mj starosti uspjele prijeći sa bočice na ciku.


A vezano za ovo prije napisano nedavno sam čula jednu dobru sugestiju:

da se ne kaže da 99% žena MOŽE dojiti već da bi 99% žena MOGLO dojiti.

Suptilna, ali značajna razlika.

[dijanam]

Ovaj gost gore sam ja.

[fancy usisavac]

Jos bi se samo osvrnula na neke navode iz teksta i kakve posljedice ima objavljivanje ovakvih testova.

Evo sta je moc googlanja. Ako na hrvatskom uguglas rijec nekrotizirajuci enterokolitis i pretrazis web, na nekom cetvrtom ili petom mjestu te lijepo uputi na clanak pat Thomas s Rodinih stranica. Super je recimo kad nekoj mami dijete zavrsi na intenzivnoj skrbi zbog nekrotizirajuceg enterokolitisa pa ju lijepo uputi na taj clanak s napuhanim brojkama, barem ono sto sam provjeravala za nekrotizirajuci enetekolitis. Zamislim zenu koja dolazi na net po info, ne znam engleski, ne znanaci strucne clanke, samo ugugla. Pokusavam zamisliti kako se osjeca npr mama koja igrom slucaja ne doji (sad me ne zanima razlog, nije niti bitan), dijete od mjesec dana se bori za zivot u intenzivnoj zbog nekrotizirajuceg enterokolitisa sto je stanje izuzetno visoke smrtnosti a dobije servirane one brojeve koji su prenapuhani. A istovremeno u etiologiji te bolesti zaista postoji niz faktora, adaptirano jest rizicni faktor, (ali niti jedini niti iskljucivi) ne negiram tu cinjenicu, osobito ako je radi o hiperosmolarnim "starim" vrstama formula, sto je zaista bitno drugaciji sastav nego danasnje formule (a vecina istrazivanja na koja se pozivaju "militantni" zagovornici dojenja je provedena upravo na starim dojenackim formulama). A isti nekrotizirajuci enterokolitis opet dobivaju i iskljucivo dojena djeca, djeca niske porodjajne tezine, ona koja su pretrpjela traumu i osobito vazno hipoksiju u porodu. I ta ista zabrinuta mama tamo procita o nekoliko puta ucestalijem enterokolitisu, a onda cak dodje do brojke 30 puta vece ucestalosti u kasnijim mjesecima sto je fascinantno jer je definitivno pretjerano u odnosu na podatke dobivene u studijama objavljenima u indeksiranim strucnim casopisima. Naglasavam da u svemu tome manjkaju one najvaznije prospektivne studije koje imaju visu razinu znanstvenog dokaza, odnosno ciji rezultati imaju vecu tezinu. . Uglavnom se objavljuju case control studije, pojedinacni case reporti cija je razina znanstvenih dokaza mala, zatim izvjesca o pojedinim epidemijama u neonatalnim jedinicama intenzivne skrbi (potpuno irelevantno za recimo djecu koja nikad ne zavrse u bolnici a kamoli u intenzivnoj a hranjena su adaptiranimitd. Uopce ne mogu zamisliti kako se osjeca zena kojoj se u teskom i osjetljivom trenu serviraju prenapuhani podaci kojima je jedina svrha zaplasiti. Ne pomazu zenama koje zele dojiti, ne pomazu zenama koje vec ne doje, bazirani su na pretjerivanjima a po meni im se vesele samo oni koji sami sebi vole aplaudirati kako su uspjesne i pametne i educirane jer se eto uspjele dojiti. Sto su podaci "nabildaniji", "strasniji" to je njihov aplauz samima sebi dulji. I iako bi im se mogla pridruziti i zapljeskati samoj sebi jer sam eto dojila a ne trovala svoje dijete, ja eto stojim i pitam se sta bi mene u tom tekstu to trebalo fascinirati da ga prikavtim bez imalo kriticke prosudbe.

[Maja]

A istovremeno u etiologiji te bolesti zaista postoji niz faktora, adaptirano jest rizicni faktor, (ali niti jedini niti iskljucivi) ne negiram tu cinjenicu, osobito ako je radi o hiperosmolarnim "starim" vrstama formula, sto je zaista bitno drugaciji sastav nego danasnje formule (a vecina istrazivanja na koja se pozivaju "militantni" zagovornici dojenja je provedena upravo na starim dojenackim formulama). A isti nekrotizirajuci enterokolitis opet dobivaju i iskljucivo dojena djeca, djeca niske porodjajne tezine, ona koja su pretrpjela traumu i osobito vazno hipoksiju u porodu. I ta ista zabrinuta mama tamo procita o nekoliko puta ucestalijem enterokolitisu, a onda cak dodje do brojke 30 puta vece ucestalosti u kasnijim mjesecima sto je fascinantno jer je definitivno pretjerano u odnosu na podatke dobivene u studijama objavljenima u indeksiranim strucnim casopisima.

Možda je u tekstu zaista greška, naime upravo čitam iz knjige za laktacijske konzultante, da je ovo posve točno: "bebe hranjene na bočicu su od šest do deset puta podložnije razvijanju nekrotizirajućeg enterokolitisa" , dok se dalje navodi da je za bebe rođene nakon 30 tjedana gastacije rizik 20 puta veći. Navedene su i studije.
Studije postoje, ima ih par strana, ali ne vidim ama baš nikakvog smisla da vadimo s pub meda ili iz knjige koja sada leži kraj mene opravdanje za svaku rečenicu koja je navedena u tekstovima koji su vama sporni.

No, dajte, je li tih 10 posto tako jako bitno, jesu li oni point? Možemo se mi sada razbacivati studijama i indexiranim časopisima, ništa neće promijeniti činjenice koje naglašavaju članci na portalu. Da su sve brojke i sve što je navedeno i upola istina, još je dovoljno zastrašujuće. Zastrašujuće kolikim majkama je godinama lagano, i kako su zavaravane.

[fancy usisavac]

Napisati da je rizik 30 puta veci u kasnim mjesecima (sto se kod Pat Thomas odnosilo na mjesece starosti djeteta) i napisati da je rizik 20 puta veci kod beba rodjenih nakon 30 tjedana gestacije (iako mi ovdje vise pase podatak da se radi o bebaam rodjenim prije 30 tjedana gestacije, da je takp pisalo izvorno ali je krivo prepisano) vise pase stvarnim podacima) definitvno nije ista kategorija niti se govori o istoj dobi, jedno su nedonoscad drugo kasniji mjeseci dojenacke dobi: kruske i jabuke.

A ne govori se o razlici u postotku za 20 ili 30% nego isto toliko 20 ili 30 puta pa da smatras da je razlika u ta dva podatka svega 10% ili je to neka matematika koju ja ne kuzim. Razlika izmedju 20 puta i 30 puta veceg rizik za nesto sigurno nije razlika od deset posto. Niti je 30 puta isto sto i 30%

[fancy usisavac]

A kod bolesti koja ima toliko veliku smrtnost kao nekrotizirajuci enterokolitis niti 10% razlike u njenoj incidenicji nije isto a kamoli li 10,30 ili cak 30 puta.

[Maja]

Jasno mi je što govoriš, ja ne pišem sada iz istog izvora iz kojeg je možda pisan i članak. Niti sam ga prevodila.
Moj point je još uvijek isti - stvar je u nijansama.
(I skužila sam da mi je otišlo 10 posto umjesto razlike između 20 i 30 puta kad je post već otišao, ali nekako nisam mislila da ćemo se kačiti oko toga - ali trebala sam bolje znati )

[swenova mama]

kada zelis biti bombastican onda "regularly" sigurno mnogo ljepse zvuci. I vidim da pada na plodno tlo. I da se takvim tekstovima misli provoditi edukacija. Zato jer je jednostavnije "posisati" ovakvo instant rjesenje nego iscitavati hrpe znanstvenih studija i revijalnih clanaka u relevantnim casopisima pa temeljem toga napisati nesto bazirano na konkretnim dokazima i te dokaze korektno interpretirati i ispravno prenijeti a ne zamijeniti stvarne rezultate s rijecju "regularly".

majo, meni je ovo zastrasujuce. Da se manipulira podacima kako bi se doslo do cilja, onako, makjavelisticki, cilj opravdava sredstva. I jos mi je gore da Roda, kao udruga, u potpunosti stoji iza jednog pausalnog, pretencioznog uratka.

[Maja]

"Frequently" bi bilo manje bombastično? (Opet čitam iz svoje knjige i to je zaista zadnje što ću večeras "provjeravati".) Mislim da je tvoja upotreba riječi "manipulacija" u ovom kontekstu zapravo jednako preteška kao i spomenuta "regularly" u članku.
Opet, činjenice ostaju. Citiram:
"Contamination with bacteria, including Enterobacter sakazakii has occured frequently (FDA 2002, Walker 2001)" . Prihvatljivije? Ne znam - možda. Jednako loše? - Po meni, da.

Zna se da frequently nije regularly a isto tako bi neupuceni mogao shvatiti da se ovaj zadnji Majin citat o kontaminaciji Enterobacterom sakazaki odnosi na ukupnu populaciju jer nigdje nije naglaseno da te se kontaminacije i rijec frequently (iako se odnosi na nekoliko bolnickih epidemija) odnose prvenstveno na jedinice intenzivne neonatalne skrbi po svim FDA izvjescima i objavljenim case reportima. A sto svakako nije komplikacija tijekom uobicajene prehrane formulom u kucnim uvjetima.
Koliko bi onda gledano na ukupnu populaciju hranjenu adaptiranim mogao primjeniti rijec frequently kad se govori konkretno o kontaminaciji gore spomenutom bakterijom. Cak nije niti ta vrsta kontaminacije karakterisitcna za sve formule u jedinicama intenzivne skrbi nego samo one koje se ne mogu adekvatno sterilizirati.
Ali nije jedini primjer zbrajanja krusaka i jabuka u ovom tekstu.

Gornji post je od gosta pod imenom fancy usisavac (onaj od farmaceutskih sponzora).

[wildflower]

osobito ako je radi o hiperosmolarnim "starim" vrstama formula, sto je zaista bitno drugaciji sastav nego danasnje formule (a vecina istrazivanja na koja se pozivaju "militantni" zagovornici dojenja je provedena upravo na starim dojenackim formulama).

da se nadovezem na ovo - procitala sam clanak 'samo jedna bocica...' i upalo mi je u oci da se dvije kljucne tvrdnje iz clanka potkrepljuju referencama iz 1922 i 1932, ravnopravno doduse s nekim novijima... pa je li moguce da se danasnje djecje formule tako malo razlikuju od ondasnjih pa da se nesto toliko staro moze u danasnje vrijeme navoditi kao uvjerljiva referenca?

i imam jos jedno pitanje (sorry, apsolutno sam nestrucna u toj tematici, pa cu mozda bubnuti glupost) - da li je ta 'crijevna flora karakteristicna za iskljucivo dojenu djecu' isto sto i 'zastitni film na crijevima iskljucivo dojene djece' koji se spominje na drugim mjestima, a koji bude 'ispran' s crijeva ako beba konzumira vodu/caj/adaptirano?

odnosno, kad se govori o ispiranju zastitnog sloja s crijeva, da li se zapravo slikovito prica o promjeni dojencetove crijevne flore pod utjecajem nadomjestaka/dodataka?

ako to nisu dvije iste stvari, zanimalo bi me saznati nesto vise o osobinama tog zastitnog sloja, referencama o njegovom ispiranju, te samim metodama putem kojih se doslo do relevantnih spoznaja.

[swenova mama]

kontaminacija cega? izvadila si iz konteksta, pa nije posve jasno je li kontaminiran prah ili napravljeno mlijeko. Osim toga, fancy ti je to objasnila- ti podaci o kontaminiranosti sami proizvodjaci daju na uvid i prijavljuju. Povremeno je rijec koja je vrlo neodrejena i da, manje je bombasticna od redovno. Nije?
Ne vidim zasto je manipulacija preteska. Clanak obiluje poluistinitim podacima stavljenim u sluzbu cilja. To jest manipulacija. I, usput, ispod svih profesionalnih uzusa. Sve sto je u njemu pisano, ne osporavam, premda bi se neke stvari dale jer autorica namjerno barata podacima koji se ticu nekih drugih vremena, namjerno koristi rijeci redovno, podnaslove umiru bebe itd., kao sto je to fancy dobro objasnila. I sve je to tim tuznije jer je prezentirano na manipulativan i senzacionalisticki nacin. I to je upravo taj nacin na koji se gubi vjerodostojnost, pa cak i ako se nema dovoljno strucnosti poput fancy da se zna tocno o cemu to autorica blebece.
Tekstovi o prednostima, neospornim i nediskutabilnim, dojenja, da, svakako. Edukacija, da, svakako. Pritisak na zakonodavce da ucine nesto, pritisak na lijecnicku komoru zbog hoda po rubu i prihvacanja reklamnih materijala i uloge propagandiste, da, naravno. Ali, ovo?
Osobno mislim da vam takvi tekstovi ne trebaju i da si rusite imidz u javnosti, siroj. O tome sam tekstu vec lamentirala puno puta, prvi put kad je tek postavljen na portal, i zanimljivo je da su ga trashem prozvale mahom dojilje, zene koje su dojile ili doje i koje nikad adaptirano nisu davale. Njima je njihova zdrava pamet govorila da su unutra senzacionalisticke gluposti poput te da nitko ne zna sta je u mlijecnoj formuli ili da je mlijeko redovito zagadjeno xy vrsta bakterija. Da je to zaista tako, ne bi li **** objavio da je (kršitelj koda) prepuna kancerogenih tvari ili obratno? Pa i izmedju njih je rat. Ko sto rekoh, ukljuciti mozak i vidjeti da je tekst, jednostavno receno, los. Pa to nekog vraga govori.
Ja necu ici tako daleko i odmah reci da je to tekst koji sluzi dojiljama da si same aplaudiraju jer ne mislim tako. A, izmedju ostalog, ne bih se nimalo razlikovala od nekih clanica ovdje koje su odmah nasle za shodno da me izvijeste da sam protiv tog teksta jer nisam dojila. Ili da nemam pravo reci svoje misljenje jer, eto, nisam clanica foruma. Ili da nisam dobronamjerna. Sto je cisto samoopravdanje, i, na koncu, i odbijanje pomisli da se nekome, poput meni ili fancy ili uzasnutoj ili .. itd., taj tekst uopce ne svidja, da ga smatra trashem, i da je, pazi cuda, taj netko i dosao to reci.
Mislim samo da ste u dobroj namjeri ovoga puta pretjerale i izazvale kontraefekt. Mislim da ima puno kvalitetnijih tekstova, da medju vama ima educiranih zena koje mogu iz srca, duse i svojeg znanja napisati kudikamo bolji clanak od ovog kojeg ste prenijele iz casopisa koji zaista, ali zaista, nema nikakvu tezinu.

[Maja]

Zna se da frequently nije regularly a isto tako bi neupuceni mogao shvatiti da se ovaj zadnji Majin citat o kontaminaciji Enterobacterom sakazaki odnosi na ukupnu populaciju jer nigdje nije naglaseno da te se kontaminacije i rijec frequently (iako se odnosi na nekoliko bolnickih epidemija) odnose prvenstveno na jedinice intenzivne neonatalne skrbi po svim FDA izvjescima i objavljenim case reportima. A sto svakako nije komplikacija tijekom uobicajene prehrane formulom u kucnim uvjetima.
Koliko bi onda gledano na ukupnu populaciju hranjenu adaptiranim mogao primjeniti rijec frequently kad se govori konkretno o kontaminaciji gore spomenutom bakterijom. Cak nije niti ta vrsta kontaminacije karakterisitcna za sve formule u jedinicama intenzivne skrbi nego samo one koje se ne mogu adekvatno sterilizirati.
Ali nije jedini primjer zbrajanja krusaka i jabuka u ovom tekstu.

ne, nije riječ o pripremi, već upravo o "Manufacturing problems". Evo jedan link
http://www.naba-breastfeeding.org/nabareal.htm

Ali, ovo je već stvarno prepucavanje.

[Maja]

swenki, vadim rečenice (al ne iz konteksta) jer nemam vremena ni potrebe prepisivati cijelu knjigu.
I - frequently ja baš ne bih prevela kao "povremeno". Prije - često.
I, fakat se neću više prepucavati.

[VedranaV]

U vezi načina prezentiranja - kad mi netko kaže da mi dijete, ako ga ne zavežem u autosjedalicu, može poginuti, shvatit ću to ozbiljnije nego kad mi kaže da bi bilo dobro da ga stavim u autosjedalicu, da je to bolje. Neka djeca budu bolesna ili umiru zbog toga što su dobivala formulu umjesto majčinog mlijeka. Ili, ako hoćete točnije, zato što su u trenutku kad su bila bolesna dobivala formulu, a ne majčino mlijeko. Nije li to nešto što trudnice i majke trebaju znati?

I ja bih isto u članku radije vidjela često umjesto redovno, predatorski način marketinga umjesto predatorske kompanije (ili kako je već pisalo) i nešto drugo umjesto ubijaju djecu, btw. Ali sve ono ostalo što piše u članku mi ima veću težinu od ovih nekoliko problematičnih stvari (za koje smatram da su mogle biti finije upakirane, ali i da nisu daleko od istine).

[fancy usisavac]

Ako sam osvrcuci se na E.sakazaki napisala da se problem odnosi prvenstveno na kontaminaciju tijekom pripreme onda nisam napisala da je to iskljucivo. Ogromna razlika. I dalje stoji moja tvrdnja gdje je to E.sakazaki zapravo problem. I postoje jasne preporuke o nacinu da se taj problem (uopce ga ne smatram beznacajnim iako se odnosi na manji dio ukupne populacije hranjene adaptiranim) to izbjegne. A u svezi iste bestije moram jos jednom naglasiti da je ona patogena kod imunokompromitiranih i nedonoscadi, znaci ne radi se o nekoj strasnoj bakteriji koja je opasnost za svu dojencad.

Ovaj link koji je Maja stavila trebao bi posluziti kao primjer objektivnog i znanstveno utemeljenog informiranja. I s njega su koliko vidim prevodjeni tekstovi za portal. Zanimljivo je da je autorica svih tektova na tom linku jedna te ista osoba Marsha Walker. Zastosu na linku tekstovi samo jednog autora? Kakav je to onda zapravo link? Mene to navodi na kriticko promisljanje o ozbiljnosti tog izvora. A reference koje navode u bibliografiji i na kojima su bazirani tekstovi Walkerice /za koje na samom linku tvrde da ih redovito update-iraju su poprilicno stare, samo iznimno su starosti od 2000. godine na vise a uglavnom prosjecno stare 10-20 godina. Ali eto, koga to pali neka izvoli.
U danasnje vrijeme kada je razmijena informacija i saznanja nevjerovatno brza grozno mi je iti pomisliti sta bi se dogodilo da ja svoje strucne odluke baziram na jednako starim referencama. Brrrr...nije mi simpaticna pomisao. To bi bio cisti malpractice. Netko se ce zadovoljiti ovakvim linkovima i tekstovima na njima, ja recimo necu. Uvijek vise volim novija istrazivanja iz jednostavnog razlgoa sto je napredovala ne samo tehnologija nego i metodologija znanstvenog rada. Jako se pazi kako je neko istrazivanje provedeno. Dovoljno je reci da kad se rade meta analize da istrazivaci moraju vrlo cesto odbaciti 80% onoga napisanog prije 10 godina i ne mogu to ukljuciti u metanalizu jer sami kriteriji za istrazivanja su se bitno poostrili i vise nam te studije nemaju istu tezinu i znacak kao prije deset godina kad su bile objavljene.

zastarjele reference i ovakvi linkovi mogu posluziti samo onome koji to koristi za osobnu upotrebu jer mu se eto to svidja. Ali kad si taj isti netko umisli da ima pravo temeljem informacija tog stupnja strucne i znanstvene utemeljenosti educirati druge, onda je to vec veci problem.

[tweety]

fancy usisavač, čitam što pišeš i zbilja uživam.
samo, jedna stvar mi nije jasna. i da nisi napisala da si doktorica, čovijek bi vidio da imaš visoku razinu naobrazbe, energiju za pisanjem i educiranjem širokih masa (jer da nije tako dopisivala bi se sa savjetnicama preko pp-a i davala im dobronamjerne tipp-ove gdje i na što bi trebale pripaziti u teškom poslu kojeg su se prihvatile). Zašto onda, toliko glasno, koliko nas uvjeravaš u ne štetnost formule, ne negalašavaš da si ti svoje dijete ipak dojila. Taj si podatak navela, tako negdje između redaka.
Razumijem ja oko čega se razvila diskusija, ali kad te čita netko tko čita površno, pomislio bi kako slaviš formulu, a kad ono.......gel čuda Ona svojem djetetu ipak nije dala taj toliko ok pripravak.
Nije da se ja sad tu zaležem za savjetnice, jer njima to nije potrebno, znaju to i same, ali eto pitam se ....zašto im sa svim podacima i izvorima ne pomogneš umjesto da naoko laika braniš izbor na formulu?

[flower]

fancy - pozdrav i tebi i cestitke na bebi jest da ti je nik

necu clanak rostati - evo to sad radi FU, mozemo tako recenicu po recenicu...i naci cemo mu manjkova, u samoj autorici i njenim izvorima, u prijevodu, u tisucu stvari...

ali...zar nije postignuo svoju svrhu...zar nije ovo prvi put da se na ovom prostoru govori o problemima koje adap. mlijeko moze donjeti djetetu...i to ne u zdravstvenim krugovima nekog simpozija ili u skupu proizvodjaca vec na prostoru koji je namjenjen roditeljima...zar i to nije dio price o edukaciji majki? mozda je on vise kao udica na koju se trebalo upecati i diskutirati i pricati i raspravljati...

[aries24]

ja sam bila uvjerena da adapt. nema NIKAKVIH štetnih posljedica, samo što nema sve one dobre tvari koje ima MM
šokirala sam se kad sam saznala da to nije istina
kada buduće majke načuju da postoji i najmanja mogućnost da bi formula mogla i najmanje naštetiti njihovoj bebi možda se neće tako olako odlučiti za njega
a ako to učini i samo jedna, roda je već puno učinila

tu namjerno stavljam naglasak na BUDUĆE MAJKE jer se neke koje su već posegnule za i jednom bočicom osjećaju napadnuto
tu više nema povratka, što je bilo, bilo je
i ja sam jedna od njih, ali postupala sam u neznanju i ne grizem se zbog toga
nema koristi

[swenova mama]

Razumijem ja oko čega se razvila diskusija, ali kad te čita netko tko čita površno, pomislio bi kako slaviš formulu, a kad ono.......gel čuda Ona svojem djetetu ipak nije dala taj toliko ok pripravak.

da, to je, na zalost, ono sto se ne zeli vidjeti. Clanak je kontraproduktivan svima, ne samo zenama koje ne doje ili nisu dojile. I dojilje da mahom smatraju losim i pretencioznim. Kontraproduktivan je i onima koji se tek spremaju na roditeljstvo jer im zdrava pamet, bez ovoliko strucnosti koju fancy ima, govori da je vecina u njemu poluistina iskoristena u svrhu cilja. Uostalom, mene je i zanimalo sto je cilj- nagovoriti na dojenje ili objasniti kako je formula zadnje smece? Nije stvar toga da je pripravak ok, vec je stvar toga da nije toliko los kako se u clanku pretenciozno prikazuje. Clanak, doslovno, sugerira zeni da moze odmah ubiti dijete ako kojim slucajem ne moze dojiti, ovako se samo muce. Usput budi receno, ponovit cu, mi nemamo zamjenske dojilje, nemamo banku mlijeka, o cemu onda govorimo? Na stranu to da kad se govori o zamjenskim dojiljama tamo negdje iz 1900.-te postoji jedna krajnje nerealna, romantizirana predozba. Jer su tada bogatasi najcesce kupili zenu- dojilju i odveli je kod sebe da doji dijete. Pa i same znate da dijete doji na zahtjev, kako ste zamislile da zena iz Karlovca svaki put kad beba zaplace trci u Jasku na podoj drugoj zeni?
A, btw, podatak od 99% je isto prenapuhan. Da u ukupnoj populaciji rodilja izuzmemo, primjerice, narkomanke, zene s nekim od ozbiljnijih medicinskih stanja, zene na lijekovima koji su kontraindicirani dojenju, zene s nerazvijenim mlijecnim kanalima itd. vec bi dosli do puno veceg postotka onih koji ne mogu/ne smiju dojiti.

zar nije postignuo svoju svrhu...zar nije ovo prvi put da se na ovom prostoru govori o problemima koje adap. mlijeko moze donjeti djetetu...i to ne u zdravstvenim krugovima nekog simpozija ili u skupu proizvodjaca vec na prostoru koji je namjenjen roditeljima...zar i to nije dio price o edukaciji majki? mozda je on vise kao udica na koju se trebalo upecati i diskutirati i pricati i raspravljati...

Ne, meni ovo nije svrha tog teksta jer se tekstom prenapuhava nesto sto jest istinito. Adaptirano mlijeko svakako ima odredjene rizike, ti rizici su sami po sebi strasni i ne treba ih prenapuhavati takvim senzacionalistickim izvrtanjima istine jer dodje, ponavljam, do kontraefekta. Gubi se vjerodostojnost, a time i svrha jer nakon sto se stekne dojam da, pazi, bebe umiru od adaptiranog, a svi znamo da su smrtni slucajevi zaista rijetki, onda dodje i do sumnje u ostatak navedenog, povezivanja raznih bolesti s adaptiranim.

[fancy usisavac]

Flo, hvala! A za nick, nisam odolila kad su gore neki dali odlicnu inspiraciju . Crno na bijelo.

Ne znam otkud vam tvrdnja da je to prvi put na nasim prostorima da se pise o problemima koje adaptirano mlijeko moze donijeti. Tu ste se malo zanijele. Pa ne znam sta ste vi citale kad ste se pripremale za roditeljstvo ali i prije 5-6 godina si o tome mogao citati, sjecam se clanka cak i u prilogu o zdravlju u Slobodnoj Dalmaciji, Bebama, a o internetu da ne govorim. U to vrijeme sam puno citala o dojenju a usput bi naletila i na clanke o adaptiranom. Pouzdano znam da sam za vrijeme prve trudnoce citala o tome. I da sam tada znala za sve nedostatke prehrane adaptiranim mlijekom.

Tweety, bas me briga tko me cita povrsno a tko se udubljuje u problem. To je njegov osobni problem. Ocito si ipak citala povrsno kad mi usta stavljas nesto sto ja nikako ne zagovaram. Jednostavno to sto ti tvrdis nigjde nisam napisala. Ja sam odmah na pocetku naglasila da se javljam i kao dojilja i kao trudnica koja misli opet dojiti. Eksplicite sam to napisala a ne umisljaj si da si ti to iscitala izmedju redova, jer eto ti za razliku od nekih citas s razumijevanjem.
I ne branim uopce adaptirano. Nadji gdje sam napisala samo jednu recenicu da je ono o.k. kako mi ti imputiras. To sto ti educiranjem sirokih masa smatras moj komentar na ovu temu govori samo o tome koliko ti edukaciju drugih podcjenjujes u smislu njene zahtjevnosti. Ovo nije nikakav moj pokusaj edukacije bilo koga niti je to moja zelja. Ja ljude educiram iskljucivo za podrucje kojim se bavim. I za to koristim iskljucivo recentne podatke, ne citam kako ih je netko drugi interpretirao vec u obliku u kojemu su prvi puta objavljeni. Ovo ovdje je moj osobni kriticki osvrt na razinu strucnosti i utemeljenosti teksta pat Thomas. Na tekst u kojem se podaci dobiveni za nedonoscad s 30 tjedana gestacije nalijepe pausalno dojencadi u kasnijim mjesecima starosti. zasto je tako ? zato sto se prepisuje i pri tome dodje do "gluhog telefona" a z ato je dovoljno da izvorni podatak prodje par prepisivanja, svatko vppromijeni i uoblicu kako se njemu svidja a ne kako je bilo izvorno objavljeno u tom istrazivanju i onda dobijemo ovakakv tekst.
Napisala sam da su podaci o njemu nabildani, po meni namjerno bombasticni, formula je obavijena velom misticnosti jer joj eto nitko ne zna sastav osim proizvodjaca. Meni je dovoljno procitati ovo prethodno da shvatim o kakvoj se razini i o kojim namjerama radi. Nekom se valjda cini najveca moguca istina i otvorile su mu se oci necijom izjavom da nitko osim proizvodjaca ne zna sastav adaptiranog mlijeka. O pravu na izbo rja njigdje nisam pisala ali eto izgleda da tweety sebi umislja da nije bila povrsan a ja je ipak moram razuvjeriti da jest. Sve lijepo pise, o pravu na izbor nisam napisala niti rijeci, nisam napisala da je formula o.k., nisam napisala da eto imam volju i energiju nekoga educitati u necemu cime se ne bavim a kamoli li siroke mase. Ma di ja to glasno uvjeravam ikoga u nestetnost formule. Dzizis, Tweety, ali malo si pretjerala. Procitaj jos jednom ali sada s razumijevanjem, molim te. I bez tvojih pausalnih dodataka mojim rijecima.

[tweety]

Razumijem ja oko čega se razvila diskusija, ali kad te čita netko tko čita površno, pomislio bi kako slaviš formulu, a kad ono.......gel čuda Ona svojem djetetu ipak nije dala taj toliko ok pripravak.

da, to je, na zalost, ono sto se ne zeli vidjeti. Clanak je kontraproduktivan svima, ne samo zenama koje ne doje ili nisu dojile.

naravno da ti je jasno, da nisam pričala o kontraproduktivnosti članka, već o tome kako mi se sviđa kako fancy usisavač, studiozno i energično pristupa ovom problemu i kako mi se čini da bi bilo fer (produktivnije za mame) da malo jače istakne ,da je pored toga što nema loše mišljenje o formuli, ipak svoje dijete dojila. Možda bi se tad neka mama ipak zapitala a zašto je ona dojila, ako je formula sve što bebi treba.

Što se tiče šokantnih podataka i njihove percepcije u javnosti...hm....možda baš to potakne ljude da s većom pažnjom pristupe odluci o tome kako će hraniti svoje dojenče.
Nekad ljudima treba nešto predstaviti teatralno da bi uopće doživjeli tu info.
Evo npr. tvog primjera, da je postojao članak s naslovom " JESTE LI ZNALI DA BEZ OBZIRA NA MOGUĆE POTEŠKOĆE S DOJENJEM, VEĆINA/75% DJECE SA ZADEBLJANIM FRENULUMOM IPAK USPJEŠNO DOJE" ti bi ga točno "pohvatala", ovako ti je pobjegla ključna riječ. analogno možemo gledati i na ovaj jaki članak. mala šok terapija.

u svakom slučaju, svrsishodan mi je post u kojem se obraćaš onoj mami koja ima poteškoće sa dojenjem, kao što mi je zanimljivo i ovo što pišeš oko toga kako bi se podatak trebao predstaviti široj javnosti, samo mi nije jasno zašto osjećam toliku negativnu energiju dok kritiziraš pisanje, a pritom još daješ nekom proizvodu odlike kojih nema, što uopće nije potrebno da bi se shvatilo kako ti se zapravo ne sviđa način a ne tema. kao što kažeš za članak da je previše teatralan, u istom tom tonu čini mi se da i ti kritiziraš.
ja ne dvojim da je ovom članku cilj bio edukacija, niti nagovaranje, niti blaćenje nekoga/nečega.

[tweety]

ne, nisam površno čitala.p
površno mi je ono što sam pohvatala kad sam topic prvi put uočila i pročitala (tad je već imao pet stranica).
tada mi se učinilo da si negdje napisala kako si dojila i kako su trudna.
ali mi je jasno ostalo u glavi, da s formulom nemaš problema.
prosječni čitatelj će jednom nešto pročitati i stvoriti mišljenje da je doktorica nešto rekla. tek oni koji će tekst pročitati još jednom zamisliti će se nad njim malo više.
kako bilo, nemoj se nervirati zbog moje površnosti, ja sam samo izrekla svoje površno mišljenje.

[tweety]

ovaj forum ima 3830 korisnika/ca, ako tu pribrojimo ne znam koliki broj, svakodnevnih gostiju, onda bi ja ipak ustvrdila da se ovdje radi o edukaciji široke mase. ne utvaram si da živim u državi od nekoliko desetaka milijuna ljudi, pa je meni i ovih par tisuća određena masa.

ok, prihvaćam da ti nisi željela educirati široke mase, nego samo izreći svoje mišljenje, ali pretpostavljam da si na neki način željela da te malo ozbiljnije shvatimo, rekavši da si doktorica, da si spremačica vjerojatno to nebi isticala.
ili sam i ovo krivo pohvatala.

[wildflower]

tweety, evo ja sam pazljivo procitala gornje postove od FU i nisam bas dobila dojam da ona slavi adaptirano ili da istice njegovu neskodljivost :/ . jedino da, ocito kao lijecnik i osoba upucena u metode moderne znanosti, zeli kritizirati nacin na koji se doslo do cinjenica u clanku i kako su prezentirane.

jos nesto, ja sam svojim proslim postom 'uletjela' usred zucne rasprave pa me nitko nije primijetio , a bas bih voljela dobiti kakav komentar na ono sto sam tamo napisala i pitala, pa cu ponoviti...

procitala sam clanak 'samo jedna bocica...' i upalo mi je u oci da se dvije kljucne tvrdnje iz clanka potkrepljuju referencama iz 1922 i 1932, ravnopravno doduse s nekim novijima... pa je li moguce da se danasnje djecje formule tako malo razlikuju od ondasnjih pa da se nesto toliko staro moze u danasnje vrijeme navoditi kao uvjerljiva referenca?

i imam jos jedno pitanje (sorry, apsolutno sam nestrucna u toj tematici, pa cu mozda bubnuti glupost) - da li je ta 'crijevna flora karakteristicna za iskljucivo dojenu djecu' isto sto i 'zastitni film na crijevima iskljucivo dojene djece' koji se spominje na drugim mjestima, a koji bude 'ispran' s crijeva ako beba konzumira vodu/caj/adaptirano?

odnosno, kad se govori o ispiranju zastitnog sloja s crijeva, da li se zapravo slikovito prica o promjeni dojencetove crijevne flore pod utjecajem nadomjestaka/dodataka?

ako to nisu dvije iste stvari, zanimalo bi me saznati nesto vise o osobinama tog zastitnog sloja, referencama o njegovom ispiranju, te samim metodama putem kojih se doslo do relevantnih spoznaja.

[tweety]

wild, i ja sam pažljivo pročitala, i sve mi je jasno. samo, ja sam nakon prvog čitanja imala i potrebu za drugim, pažljivijim.
da se nisam potrudila čitati pažljivije, ostale bi mi poluinformacije u glavi.
ali kako je FU ustvrdila možda je moja glava površnija, od prosječne, pa je šteta da sam trošila prostor.

[tweety]

e da, wild, i ja sam primjetila da je tvoje pitanje ostalo neodgovoreno a i mene zanima odgovor

[Maja]

wild, sori.
Koliko sam na brzinu uspjela pronaći, zaista se govori o ispiranju zaštitnog sloja koje m.mlijeko stvara na želucu.

[wildflower]

hvala Majo, i ako moze jos malo podrobnije o tome .
na zelucu, dakle? na forumu se na vise mjesta spominje zastitni film na crijevima dojenceta, ne i na zelucu :/. kako se uopce zna za postojanje tog sloja? (onako laicki mi se cini da je jos kompliciranije otkriti ga u malih beba, i znati sto se s njim zbiva pod utjecajem nadomjestaka/dodataka majcinom mlijeku, ako je na zelucu). i sto je on zapravo? ako nije bakterijska flora, je li neka sluz ili slicno, produkt stanica unutarnje stijenke zeluca ili crijeva...?

[Deaedi]

Nisam stigla prociatai sve komentare, samo tekst.

No, nije mi sad jasno - s obzirom da u nasim rodilistima nadohranjuju s adaptiranim, onda, koliko sam ja shvatila tekst, steta je vec ucinjena - dakle, ako se kasnije, kad se dodje doma, i doji, steta se tesko ili nikako ispravlja?

[Deaedi]

Nisam stigla prociatai sve komentare, samo tekst.

No, nije mi sad jasno - s obzirom da u nasim rodilistima nadohranjuju s adaptiranim, onda, koliko sam ja shvatila tekst, steta je vec ucinjena - dakle, ako se kasnije, kad se dodje doma, i doji, steta se tesko ili nikako ispravlja?

Htjela sam reci: kad se dodje doma, iskljucivo doji,

[Mamasita]

ako se nakon dohrane formulom beba ponovo vrati prehrani isključivo majčinim mlijekom, bit će potrebna 2-4 tjedna da se intestinalna okolina vrati u stanje koje daje prednost gram pozitivnoj flori (Brown & Bosworth, 1922; Gerstley, Howell, Nagel, 1932

[Maja]

Želucu, crijevima, cijelom gastrointestinalnom traktu. Ne znam kako su ga otkrili, ne znam od čega je sastavljen, literatura iz koje vadim je puna referenci, ali nisam ih išla čitati jednu po jednu, niti mislim da hoću u skoroj budućnosti

[Maja]

Nisam stigla prociatai sve komentare, samo tekst.

No, nije mi sad jasno - s obzirom da u nasim rodilistima nadohranjuju s adaptiranim, onda, koliko sam ja shvatila tekst, steta je vec ucinjena - dakle, ako se kasnije, kad se dodje doma, i doji, steta se tesko ili nikako ispravlja?

Točno tako. I zbog toga se čak niti većina nas, militantnih savjetnica ili kako nas se već percipira ne može pohvaliti učincima isključivog dojenja.

[Deaedi]

ako se nakon dohrane formulom beba ponovo vrati prehrani isključivo majčinim mlijekom, bit će potrebna 2-4 tjedna da se intestinalna okolina vrati u stanje koje daje prednost gram pozitivnoj flori (Brown & Bosworth, 1922; Gerstley, Howell, Nagel, 1932

Da, to sam procitala, ali neka steta je vec napravljena - koliki su sada % usporedbe dugorocih posljedica, to mi nije jasno. Ali nema veze, jasna mi je pouka teksta.

[Maja]

Želucu, crijevima, cijelom gastrointestinalnom traktu. Ne znam kako su ga otkrili, ne znam od čega je sastavljen, literatura iz koje vadim je puna referenci, ali nisam ih išla čitati jednu po jednu, niti mislim da hoću u skoroj budućnosti

da se pojasnim - htjela sam gore samo napomenuti da nije riječ o pjesničkoj slobodi, odnosno da se priča i o promjeni crijevne flore, ali i o ispiranju zaštitnog sloja. Koliko je stvar slična ili se preklapa, ne mogu skužiti s vremenom kojim sad raspolažem, a i zato jer mi se ne čini bitno.

[swenova mama]

Možda bi se tad neka mama ipak zapitala a zašto je ona dojila, ako je formula sve što bebi treba.

Fancy nigdje nije rekla da je formula sve sto treba, a bogme nisam ni ja. Ne vidim gdje takve stvari iscitavas iz nasih postova. I jedn ai druga znamo sve prednosti dojenja u odnosu na hranjenje formulom, kao i sve rizike. Ono sto kritiziramo je tekst koji je los. Osobno bih mogla pobijati jos neke stvari iz njega, ali cemu? Cim se kaze nesto sto ne vuce vodu na odredjeni mlin, doceka se "nisi dojila, da si dojila, bilo bi drukcije" (u tom smislu mi je drago da se javila zena koja JEST dojila i, srecom, jos je kudikamo strucnija od mene koja samo laicki mogu ustvrditi da je pozivanje na fitoestrogen u soji kretenarija jer se tvrdi da djeca umiru od toga), umanjuje se znacaj nakaradnog izvrtanja cinjenica u ime neke "vece" istine, edukaciju da ne spominjem /u edukaciji je strogo zabranjeno krenuti sa zastrasivanjem jer ona odbija publiku/, "ne zelis vidjeti istinu" itd.
Wild nije postavila pitanje samo o crijevima djeteta, postavila je i vrlo logicno pitanje zar je moguce da se sastav formule od 1920-tih toliko malo mijenjao do danas da seu podaci s pocetka proslog stoljeca jos uvijek relevantni. Nitko joj nije odgovorio, a nije jer je odgovor vrlo jednostavan. Naravno da se sastav formule mijenjao, vec prema potrebama i saznanjima, zahvaljujuci dosegnucima i tehnologiji. Nije moguce da ijedna od vas ozbiljno misli da su istrazivanja iz 1922. relevantna za danasnju populaciju. Ili je to upravo baratanje podacima, izvrtanje istine, manipulacija propagande, kako bi se voda navukla na mlin?
Da se ti i ja sjednemo za stol i pocnemo diskutirati o dojenju vrs. formula, ne bismo diskutirale ni tri sekunde. Iste bismo se sekunde slozile da je dojenje daleko najpametnija stvar koju majka moze dati svojem djetetu. Da nista na ovom svijetu ne moze komparirati majcinom mlijeku. Da nista umjetno proizvedeno nema tu vrijednost poput majcinog mlijeka. Oko toga se zaista nema sto diskutirati. Ali oko ovakvog nacina manipulacije kako bismo potcrtali da je dojenje najbolje, oko toga mozemo do sudnjeg dana jer se ocito ne mozemo sloziti.
Mislim da je, bas zato sto dojenje ima kudikamo vece prednosti u odnosu na bilo kakvo adaptirano mlijeko, posve nepotrebno tako si rusiti vjerodostojnost bombasticnim, pausalnim, senzacionalistickim tekstovima.
To isto govorimo i fancy i ja, i ne cuje se. I dalje se kao relevantni podaci vuku oni iz proslog stoljeca, i dalje se tvrdi da je bolje ovako nego umjerenije. Ali, dobro, kako hocete.
Tek, zrnce za razmisljanje uz kavu, radikalnim zagovaranjem feminizma feministice ni danas sa sebe ne mogu skinuti etiketu ludih, nedo**** baba ili lezbi koje lamacu grudnjacima. Paralela se uvijek moze povuci. Nijedan radikalizam nikad nije dobro prihvacen u sirem drustvu. Povijest, uciteljica zivota, to je vec puno puta do sada pokazala.

I jos nesto:

Evo npr. tvog primjera, da je postojao članak s naslovom " JESTE LI ZNALI DA BEZ OBZIRA NA MOGUĆE POTEŠKOĆE S DOJENJEM, VEĆINA/75% DJECE SA ZADEBLJANIM FRENULUMOM IPAK USPJEŠNO DOJE" ti bi ga točno "pohvatala", ovako ti je pobjegla ključna riječ. analogno možemo gledati i na ovaj jaki članak. mala šok terapija.

U tom clanku nigdje nije pisalo da 75% djece sa zadebljanim frenulumo uspjesno doje. Pisalo je upravo suprotno- da imaju teskoca sa dojenje, a ja sam si to u glavi prevela da ne mogu dojiti. Da sam sama pisala taj clanak, napisala bih, a to sam vec rekla, da djeca s zadebljanim frenulumom u 75% slucajeva imaju poteskoce s dojenjem i to takve, takve i takve. te se poteskoce nadilaze ovako, ovako i ovako. Cesto se do te i te dobi djeteta poteskoce posve gube. To sve, ta pozitivnost u prevladavanju poteskoca, u tom clanku nedostaje i to je ono sto me zacudilo na portalu Roda. Iste sam sekunde znala o cemu se radi- tesko je redigirati lijecnicke tekstove, ali ni oni nisu mali Bude, i njima se moze reci da u tekstu nedostaje to i to. I redigirati ga i tada postaviti na portal. Mislim, ja sam to radila sa svim lijecnickim tekstovima koji su isli u novine, nijedan od lijecnika nikad se nije naljutio na to.

[swenova mama]

ako se nakon dohrane formulom beba ponovo vrati prehrani isključivo majčinim mlijekom, bit će potrebna 2-4 tjedna da se intestinalna okolina vrati u stanje koje daje prednost gram pozitivnoj flori (Brown & Bosworth, 1922; Gerstley, Howell, Nagel, 1932

ma nemojte zenu prepadati s radom iz 1932. i 1922. Hej, 1932. i 1922.!!!!
Dajte neki rad barem unutar zadnjih 20 godina pa ga smatrajte recentnim.

[Deaedi]

ako se nakon dohrane formulom beba ponovo vrati prehrani isključivo majčinim mlijekom, bit će potrebna 2-4 tjedna da se intestinalna okolina vrati u stanje koje daje prednost gram pozitivnoj flori (Brown & Bosworth, 1922; Gerstley, Howell, Nagel, 1932

ma nemojte zenu prepadati s radom iz 1932. i 1922. Hej, 1932. i 1922.!!!!
Dajte neki rad barem unutar zadnjih 20 godina pa ga smatrajte recentnim.

Ja sam za te godine mislila da su neki tipfeleri :?

[Maja]

Nisam odgovorila iz jednostavnog razloga - jer mi ne pada na pamet više trošiti vrijeme da bih tražila najnovije studije kako bismo potkrijepili one koje smo već naveli. Čekam da vi navedete neku studiju koja pokazuje da to više nije tako, odnosno da adaptirano ne djeluje loše (ili toliko loše) na promjenu dojenačke crijevne flore. Jer, ukoliko je to moguće dokazati, ja sam sasvim sigurna da su proizvođači nadomjestaka bili spremni takvo istraživanje provesti i platiti u zadnjih 80-ak godina.

[Deaedi]

Hm, koje su se formule proizvodile 1922 i koji je njihov sastav u odnosu na ove danasnje?

[wildflower]

ako se nakon dohrane formulom beba ponovo vrati prehrani isključivo majčinim mlijekom, bit će potrebna 2-4 tjedna da se intestinalna okolina vrati u stanje koje daje prednost gram pozitivnoj flori (Brown & Bosworth, 1922; Gerstley, Howell, Nagel, 1932

a gle godine ovih referenci koje navodite (jos nesto o cemu sam pitala ali nisam dobila odgovor, sad vidim da je i swenova mama komentirala ). zar ne postoji takvo istrazivanje napravljeno s nekom novijom formulom (vidim da se u clanku navode i neke novije reference, ali ne za analogno istrazivanje)? (ne provociram, ne branim formulu! samo pitam jer me i na osobnoj razini muce ova pitanja s dodacima i nadomjescima, koje sam, sto zbog neznanja, sto iz nuznosti, davala svojoj djeci )

Maja, mozda sam cjepidlaka, ali meni se sve ovo cini bitno. ma, znam ja sve o emotivnoj i imunoloskoj vaznosti dojenja i da se iz tih razloga generalno ohrabruje mame da nastave s dojenjem cak i ako moraju kombinirati s adaptiranim. ali takvim mamama (u koje i ja spadam) je ipak tesko cuti da jedna od najznacajnijih zdravstvenih prednosti iskljucivog dojenja, zastita osjetljivog mladog probavnog trakta, za njih ista kao da uopce ne doje. pa onda s vremena na vrijeme malo cackaju po tim pitanjima

[Deaedi]

Maja, ja se pak nadam da ipak nije sve tako crno, jer je moje dijete bilo na adaptiranom i ja bi iz sveg srca htjela da se mogu nadati da ce jednog dana postojati 100% zamjena za majcino mlijeko, kako bebe koje se na njemu othrane ne budu zakinute, radi nemogucnosti mama da doje. Jer i onih 15 zena koje ne mogu dojiti znaci milione djece koje su na tome.

[Deaedi]

Maja, ja se pak nadam da ipak nije sve tako crno, jer je moje dijete bilo na adaptiranom i ja bi iz sveg srca htjela da se mogu nadati da ce jednog dana postojati 100% zamjena za majcino mlijeko, kako bebe koje se na njemu othrane ne budu zakinute, radi nemogucnosti mama da doje. Jer i onih 15 zena koje ne mogu dojiti znaci milione djece koje su na tome.

Opet ispravak: jer i onih 1%....( a ne 15)