Homoseksualnost

[petrić]

mene zapravo zanima što bi to bila ženska odnosno muška strana?


to što netko možda ne zna kojeg je spola predstavlja problem zato što to okolina vidi kao problem i stvara tenzije.

ako osobu kojoj se transplatira svinjsko srce ne nazivamo svinjom, ako npr. muška osoba koja transplatacijom dobije npr. oči od osobe ženskog spola ne postaje ženom, zašto bi nemogućnost jednoznačnog određivanja spolnih organa trebala definirati spol, odnosno, pošto ovdje govorimo o ponašanju i društvu, rod.

da se djecu odgaja na način da je svako ponašanje prihvatljivo (bez obzira na rodnu određenost tog ponašanja) sljedećoj bi generaciji bilo lakše osloboditi se tereta seksizma, patrijarhata i homofobije.

Neke su stvari naprosto svojstvenije muškarecima, a neke ženama. Takvima ih ne čine naše predrasude već organska podloga nastala evolucijom. Najuobičajeniji je primjer da se muškarci bolje snalaze u prostoru, dok žene bolje zamjećuju detalje. Iz takve organske razlike i različitih sposobnosti proizlazi da su neke djelatnosti svojstvenije ženama, a druge muškarcima. To nipošto ne znači da postoji jasno određena granica. Svatko od nas nosi u sebi i mušku i žensku stranu, u različitim omjerima.

Tvoja usporedba s raznim transplatacijama čini se neosnovanom. U krajnjoj liniji kako bi se sam osjećao da u nekoj nesreći ostaneš bez spolnog organa, pa da ti zbog jednostvanijeg postupka prišiju ženski. Situacija je hipotetska i nemoguća, no zanima me da li bi možda imao problema s tim. Da li bi mogao normalno nastaviti živjeti sa ženskim spolnim obilježjima, jer ti si ti, bez obzira na spol!? Ja znam da ne bih.

Mislim da svakoga od nas, između ostaloga, onime što jesmo čini i naš rod. Nisam niti seksista, niti homofob i ne podržavam patrijarhat. Svojeg sina, kao i, vjerujem, većina majki na ovom forumu ne odgajam u tom smjeru. Sa mnom kuha i montira knauf ploče. I nije problem u tome. Zapravo se radi da smo pafi i ja otišle s teme, jer je hermafroditizam različit od homo seksualnosti. Mi govorimo o čovjeku koji ne zna što je, i ja i dalje mislim da je to veliki problem. Ako ne znaš da li si muškarac ili žena, ne znaš niti da li si homoseksualac ili heteroseksualac. Nije presudno svaku stvar u životu definirati, no mislim da je pitanje spolne pripadnosti nužno. To je nešto s čime se većina nas rodila i podrazumijeva se, no što je s onima koji nisu te sreće? Pritom je manje važno kako društvo gleda na to, a puno važnije kako se, u toj situaciji, sam osjećaš u svojoj koži. [/quote]

[antun tat]

moram reći da se nikako ne slažem s tobom.

Neke su stvari naprosto svojstvenije muškarecima, a neke ženama. Takvima ih ne čine naše predrasude već organska podloga nastala evolucijom. Najuobičajeniji je primjer da se muškarci bolje snalaze u prostoru, dok žene bolje zamjećuju detalje.

ovo su predrasude koje se perpetuiraju kroz popularnu i evolucijsku psihologiju. zvuče istinito jer potvrđuju narodske priče i to ih čini popularnima (ljudi iz tih grana znanosti prodaju milijune knjiga), ali one to nisu.

Iz takve organske razlike i različitih sposobnosti proizlazi da su neke djelatnosti svojstvenije ženama, a druge muškarcima. To nipošto ne znači da postoji jasno određena granica. Svatko od nas nosi u sebi i mušku i žensku stranu, u različitim omjerima.

šta to znači muška i ženska strana? ako moja ženska strana čini 51% mene da li to znači da sam žensko ili ne? ako ljudi imaju muške i ženske strane u različitim omjerima, čemu ih razdvajati na muške i ženske ako su obje dio mene? nije jedna više dio mene od druge...

Tvoja usporedba s raznim transplatacijama čini se neosnovanom. U krajnjoj liniji kako bi se sam osjećao da u nekoj nesreći ostaneš bez spolnog organa, pa da ti zbog jednostvanijeg postupka prišiju ženski. Situacija je hipotetska i nemoguća, no zanima me da li bi možda imao problema s tim. Da li bi mogao normalno nastaviti živjeti sa ženskim spolnim obilježjima, jer ti si ti, bez obzira na spol!? Ja znam da ne bih.

meni bi konkretno bilo svejedno (ali bi mi vjerojatno prestalo biti svejedno kada bi vidio reakciju okoline), mada sumnjam da ja mogu biti ikakav primjer za takav slučaj.

Mi govorimo o čovjeku koji ne zna što je, i ja i dalje mislim da je to veliki problem. Ako ne znaš da li si muškarac ili žena, ne znaš niti da li si homoseksualac ili heteroseksualac. Nije presudno svaku stvar u životu definirati, no mislim da je pitanje spolne pripadnosti nužno. To je nešto s čime se većina nas rodila i podrazumijeva se, no što je s onima koji nisu te sreće? Pritom je manje važno kako društvo gleda na to, a puno važnije kako se, u toj situaciji, sam osjećaš u svojoj koži.

spolna pripadnost nije nužna i s tim se ne rađamo, nego se to pri porodu (ili prije) određuje. između 1 i 5% novorođenčadi se ne može svrstati u niti jedan od 2 društveno ponuđena spola, pa se često kirurški intervenira kako bi se stvar "ispravila" (ovdje govorim o društveno neprihvatljivom izgledu spolnih organa, a ne o slučajevima koji mogu uzrokovati realne zdravstvene probleme). interseksualne osobe se polako počinju boriti za svoja prava i trebali bi početi razmišljati o tome da se nad oko 5% pučanstva primjenjuje prisilna korektivna kirurgija.
ako netko ima problem, to je gotovo uvijek zato što društvo to vidi kao problem.
uzmimo za primjer japanca koji je došao u hrvatsku. u japanu ta se osoba po konstituciji, tenu i nekim drugim obilježjima ne razlikuje od drugih, no odjednom dolazi u svijet gdje neke stvari, o kojima prije nije razmišljala, postaju bitne i njen identitet stranca dolazi na vidjelo. kada se pogleda u ogledalo jasna joj je razlika između sebe i okoline i počinje drugačije gledati na sebe.
i foucault i lacan i drugi nam govore, da se mi ogledamo u drugima i kroz druge potvrđujemo sebe. bez drugih, nema niti našeg identiteta. ako društvo japanca ne doživljava kao stranca, ta osoba neće sebe smatrati strancem. ako društvo ne doživljava nešto kao problem, hendikep(a pritom ne mislim na to da pokriva oči kad vidi diskriminaciju), nego prihvaća različitost, problema neće biti.

[pafi]

Neke su stvari naprosto svojstvenije muškarecima, a neke ženama. Takvima ih ne čine naše predrasude već organska podloga nastala evolucijom. Najuobičajeniji je primjer da se muškarci bolje snalaze u prostoru, dok žene bolje zamjećuju detalje.

antun tat:
ovo su predrasude koje se perpetuiraju kroz popularnu i evolucijsku psihologiju. zvuče istinito jer potvrđuju narodske priče i to ih čini popularnima (ljudi iz tih grana znanosti prodaju milijune knjiga), ali one to nisu.
---------------------------------------------------------------
predrasude baš i nisu ako su znanstveno i dokazane činjenice.
moram reći da se slažem sa petrić, . Uostalom , ne mali broj studija na temu muško-žensko određenje ,je napravljeno, između njih i eksperimenti muško-ženskog mozga koji potvrđuje temeljne razlike u mozgu, određene da čime nego spolom, spolnošću.

Iz takve organske razlike i različitih sposobnosti proizlazi da su neke djelatnosti svojstvenije ženama, a druge muškarcima. To nipošto ne znači da postoji jasno određena granica. Svatko od nas nosi u sebi i mušku i žensku stranu, u različitim omjerima.

šta to znači muška i ženska strana? ako moja ženska strana čini 51% mene da li to znači da sam žensko ili ne? ako ljudi imaju muške i ženske strane u različitim omjerima, čemu ih razdvajati na muške i ženske ako su obje dio mene? nije jedna više dio mene od druge...

organska razlika postoji, nedvojbeno je da su žene drugačije građe , više masnog tkiva u odnosu na mišićno, zbog reprodukcijske uloge . Uostalom , spol je određen genetski, xx i xy, i ta mala razlika, ipak je enormna, možda u procesu evolucije koji nikad nije ni prestao, se promijenimo i mi , kao ljudska rasa.

Tvoja usporedba s raznim transplatacijama čini se neosnovanom. U krajnjoj liniji kako bi se sam osjećao da u nekoj nesreći ostaneš bez spolnog organa, pa da ti zbog jednostvanijeg postupka prišiju ženski. Situacija je hipotetska i nemoguća, no zanima me da li bi možda imao problema s tim. Da li bi mogao normalno nastaviti živjeti sa ženskim spolnim obilježjima, jer ti si ti, bez obzira na spol!? Ja znam da ne bih.

meni bi konkretno bilo svejedno (ali bi mi vjerojatno prestalo biti svejedno kada bi vidio reakciju okoline), mada sumnjam da ja mogu biti ikakav primjer za takav slučaj.

ne mogu vjerovati dabi ti baš bilo svejedno, a usotalom koliko nam je i bitno što okolina misli, pa upravo zbog vlastitog unutarnjeg mira i određenje, ljudi žene u kojima prevladava muškarac, podvrgavaju se operativnim korekcijama kakobi se osjećali kompletni, i obrnuto, ne obračajući pritom pažnju na okolinu. Okolina je uvijek bila kritična i osuđivačka , na sve nepoznato i neubičajeno.

[

[antun tat]

antun tat:
ovo su predrasude koje se perpetuiraju kroz popularnu i evolucijsku psihologiju. zvuče istinito jer potvrđuju narodske priče i to ih čini popularnima (ljudi iz tih grana znanosti prodaju milijune knjiga), ali one to nisu.
---------------------------------------------------------------
predrasude baš i nisu ako su znanstveno i dokazane činjenice.
moram reći da se slažem sa petrić, . Uostalom , ne mali broj studija na temu muško-žensko određenje ,je napravljeno, između njih i eksperimenti muško-ženskog mozga koji potvrđuje temeljne razlike u mozgu, određene da čime nego spolom, spolnošću.

evolucijska psihologija se ne bavi znanstvenim činjenicama već hipoteze predstavlja kao neupitne istine o muško-ženskim razlikama i odnosima. feministička kritika znanosti nam može pokazati kako je lako manipulirati rezultatima znanstvenih istraživanja. jedan te isti rezultat se može interpretirati na tisuću i jedan način. sve ovisi o stavu istraživača (što uključuje i njegov/njezin izbor istraživanja i njegovu provedbu)
ne postoje temeljne razlike u mozgu između muškaraca i žena. istraživanja koja su htjela pokazati da je to istina otkrila su da nitko nema u potpunosti "muški" odnosno "ženski" mozak, pa su se izmotavali time da muškarci imaju pretežno muški, a žene pretežno ženski (što je znanstveni nonsens). sinapse se mjenjaju s obzirom na naša iskustva. ako govorimo o razlikama u mozgu muškaraca i žena možemo govoriti o tome da one postoje samo zato što muškarci i žene imaju različita životna iskustva jer ih se različito tretira od početka života.

Iz takve organske razlike i različitih sposobnosti proizlazi da su neke djelatnosti svojstvenije ženama, a druge muškarcima. To nipošto ne znači da postoji jasno određena granica. Svatko od nas nosi u sebi i mušku i žensku stranu, u različitim omjerima.
---------------
šta to znači muška i ženska strana? ako moja ženska strana čini 51% mene da li to znači da sam žensko ili ne? ako ljudi imaju muške i ženske strane u različitim omjerima, čemu ih razdvajati na muške i ženske ako su obje dio mene? nije jedna više dio mene od druge...
----------------
organska razlika postoji, nedvojbeno je da su žene drugačije građe , više masnog tkiva u odnosu na mišićno, zbog reprodukcijske uloge . Uostalom , spol je određen genetski, xx i xy, i ta mala razlika, ipak je enormna, možda u procesu evolucije koji nikad nije ni prestao, se promijenimo i mi , kao ljudska rasa.

nisam niti tvrdio da ne postoji organska razlika. ne samo da su žene drugačije građe od muškaraca, nego su i žene različite građe od žena i muškarci različite građe od muškaraca. razlike na osnovu spola društveno su važnije od nekih drugih razlika među ljudima, no ovdje opet govorimo o konceptualnim razlikama, koje nisu biološki već kulturno bitne.

spol nije određen genetski. spol je kao pojam nastao mnogo prije pojave modernih znanosti i u znanost je ušao u ranom stupnju njenog razvoja. tada se taj pojam nije smatrao problematičnim i nije ga bilo potrebno znanstveno definirati.
spol u znanosti zapravo nije lako jednoznačno definirati. unutar bilogije postoji više definicija spola koje nisu nužno kompatibilne. ako želimo spolove definirati genetski, nailazimo na niz problema, jer osim xx i xy postoje i xo, xyy, xx, xxy,xxyy, xxxy... nalazimo se na skliskom terenu čak i kada govorimo o genima i genskim mjestima.

drugi problem je da ljudi nisu genetski unificirane jedinice. to znači da npr. naša ruka, lijevi srednji prst ili desno oko može sadržavati tkivo različitih spolnih kromosoma od ostatka tijela. prema konzervativnim procjenama jedna od 10 000 stanica u našem tijelu "po spolu" se razlikuje od ostalih.

Tvoja usporedba s raznim transplatacijama čini se neosnovanom. U krajnjoj liniji kako bi se sam osjećao da u nekoj nesreći ostaneš bez spolnog organa, pa da ti zbog jednostvanijeg postupka prišiju ženski. Situacija je hipotetska i nemoguća, no zanima me da li bi možda imao problema s tim. Da li bi mogao normalno nastaviti živjeti sa ženskim spolnim obilježjima, jer ti si ti, bez obzira na spol!? Ja znam da ne bih.
-------------
meni bi konkretno bilo svejedno (ali bi mi vjerojatno prestalo biti svejedno kada bi vidio reakciju okoline), mada sumnjam da ja mogu biti ikakav primjer za takav slučaj.
-------------
ne mogu vjerovati dabi ti baš bilo svejedno, a usotalom koliko nam je i bitno što okolina misli, pa upravo zbog vlastitog unutarnjeg mira i određenje, ljudi žene u kojima prevladava muškarac, podvrgavaju se operativnim korekcijama kakobi se osjećali kompletni, i obrnuto, ne obračajući pritom pažnju na okolinu. Okolina je uvijek bila kritična i osuđivačka , na sve nepoznato i neubičajeno.

svi obraćamo pažnju na okolinu jer nas okolina i potvrđuje. bez okoline ne bismo imali pojam o sebi. "duševni mir" nalazimo u trenutku kada se naša istina počinje poklapati sa istinom okoline (u suprotnom imamo osjećaj da smo ili mi ludi ili je okolina luda). pojednostavljam stvar: ako se netko osjeća kao žena, a okolina tu osobu percipira kao muškarca, toj će osobi biti u interesu da ju okolina percipira kao ženu i poduzet će korake koje smatra nužnim. svi smo sretniji ako nas okolina prihvaća za onakve kakve sami sebe smatramo.

[Sacreus]

Neke su stvari naprosto svojstvenije muškarecima, a neke ženama. Takvima ih ne čine naše predrasude već organska podloga nastala evolucijom. Najuobičajeniji je primjer da se muškarci bolje snalaze u prostoru, dok žene bolje zamjećuju detalje. Iz takve organske razlike i različitih sposobnosti proizlazi da su neke djelatnosti svojstvenije ženama, a druge muškarcima. To nipošto ne znači da postoji jasno određena granica. Svatko od nas nosi u sebi i mušku i žensku stranu, u različitim omjerima.

Samo bih da nadodao da su to razlike u prosjeku, odnosnoi kod vecine muskaraca/zena. Ljudi cesto evolucijske razlike shvate doslovno pa ocekuju da se odnose bas na svakog muskarca/zenu :D

[Sacreus]

ovo su predrasude koje se perpetuiraju kroz popularnu i evolucijsku psihologiju. zvuče istinito jer potvrđuju narodske priče i to ih čini popularnima (ljudi iz tih grana znanosti prodaju milijune knjiga), ali one to nisu.

To nisu predrasude.

A ne zvuce istinito jer potvrdjuju narodske price, vec jer to pokazuju rezultati znanstvenih istrazivanja.

[Sacreus]

Uostalom , spol je određen genetski, xx i xy,
[

Zapravo bas i nije iskljucivo time, bio xx ili xy, to ne znaci da ce se roditi musko/zensko.. ima jos puno toga sto odredjuje spolne orane, neovisno o tome..

[Sacreus]

evolucijska psihologija se ne bavi znanstvenim činjenicama već hipoteze predstavlja kao neupitne istine o muško-ženskim razlikama i odnosima.

I sto onda radi s tim hipotezama? Isto sto i svaka druga znanost i/ili grana psihologije - provjerava ih.

Bit hipoteze je da kad ju postavis da ju i provjeris, znanstvenom metodom, na reprezentativnom uzroku, u kontroliranm uvjetima.. i onda ju potvrdis ili pobijes

I to radi i evolucijska psihologija..

[white_musk]

Uostalom , spol je određen genetski, xx i xy,
[

ima jos puno toga sto odredjuje spolne orane, neovisno o tome..

kao napr.? :shock:

(ovo ja čisto profesionalno pitam, možda ću naučit nešto što za ovolike godine bavljanja genetikom nisam naučila, jer koliko ja znam, ovo...još puno toga... kao što ti reče, desi prije konačne XX/XY forme. :/ )

[mamazika]

Kao na primjer defektni receptori za testosteron. Osoba se rodi kao potpuno normalno žensko, a genotip xy. Tek kad krene na obradu za neplodnost, skuži se o čemu se radi. Inače, takve osobe su visoke, vrlo slabe tjelesne dlakavosti i baš ženstvenih crta lica - nikad ne bi nitko posumnjao.

[white_musk]

Kao na primjer defektni receptori za testosteron. Osoba se rodi kao potpuno normalno žensko, a genotip xy. Tek kad krene na obradu za neplodnost, skuži se o čemu se radi. Inače, takve osobe su visoke, vrlo slabe tjelesne dlakavosti i baš ženstvenih crta lica - nikad ne bi nitko posumnjao.

hvala

[mamazika]

A ima i nekih podataka da poliklorirani bifenili, koji su nusprodukt u proizvodnji plastike i ponašaju se kao estrogen, mogu od muškog stvora u embrionalnom razvoju napraviti ženskog - javlja se na ribama, krokodilima i pumama na Floridi od zagađene vode. U jednom dokumentarcu je bilo prikazano da ima utjecaja i na ljude (nerazvijeni muški spolni organi, veći rizik za rak testisa kasnije) ali ne sjećam se u kojem dijelu svijeta su to zabilježili.

[Anvi]

U oba navedena primjera se radi o patologiji, znaci da navedene primjere ne mozemo prihvatiti kao cimbenike koji određuju spol. Ja se zaista uza svo svoje skromno poznavanje biologije, fiziologije i genetike ne mogu sjetiti sto bi to bilo sto u ljudi odredjuje spol, osim genetski. Jedino mi na pamet padaju gmazovi kod kojih temperatura inkubacije jaja određuje hoce li se izleci muzjak ili zenka, ali mi se nekako cini da je to van teme.

[mamazika]

Pa, ovo ne određuje baš spol, ali jačinu spolnih karakteristika: naime, ako je muški fetus u razvoju izložen većoj količini testosterona iz majčine krvi, ima bolje predispozicije za sportske uspjehe. Ne znam da li su istraživali kako djeluje na žensku djecu.

[white_musk]

Pa, ovo ne određuje baš spol, ali jačinu spolnih karakteristika: naime, ako je muški fetus u razvoju izložen većoj količini testosterona iz majčine krvi, ima bolje predispozicije za sportske uspjehe. Ne znam da li su istraživali kako djeluje na žensku djecu.

e o tome se baš radi.To me zanima

[Sacreus]

Npr. ako bude XY, a nakon dva tjedna razvoja ne dodje do sinteze H-Antigena Y, gonade se ne spustaju i ne nastaju testisi.. To je jos jedna od stanica na putu do razvoja i postoji ih tako puno.. Sto je uzrok onome sto je netko prije napisao da spol nije cisto binaran, vec postoji siroka lepeza mogucnosti izmedju..

U literaturi se navodi slucaje Anne S. (taj pseudonim se korsti) koja nije mogla imati djecu i osjecala je bol pri spolnom odnosu.. i otisla je doktoru.. ustanovili su da nema maternicu, vec su nasli u njoj nerazvijene testise.. dakle, izvana normalna zdrava zena, a iznutra... to je jedna od mogucnosti izmedju..

To je i slucaj s osobama koje mijenjaju spol, tijelo bude jednog spola, a osoba (mozak) drugog..

Ima puno tavih primjera..

P.S.

Anne S. je kirurski produbljena vagina da moze imati spolne odnose, posvojila je djecu i nikad joj nije receno za uzrok problema..