[quote="Davor"]tako nekako govori i Mr. Bush kada je riječ o ograničavanju sloboda i ratu u Iraku...no ne slažu se baš svi s njim...petra prvotno napisa
 |
|||
|
|
|||
[quote="Davor"]tako nekako govori i Mr. Bush kada je riječ o ograničavanju sloboda i ratu u Iraku...no ne slažu se baš svi s njim...
Ta žrtva slobode je temelj suživota - država i njene institucije veliki su Leviathan iliti tigar od papira, ali neophodni da se međusobno ne "poubijamo", da nadiđemo onaj "homo homini lupus" ili točnije rečeno prirodno stanje čovjeka. Princip civilizacije je princip ograničenja slobode, a malkice slobode koju uživamo je zapravo iluzija.
Davore, ovo svi mi radimo - ograničavanje slobode je preduvjet za život u zajednici. Ne treba tražiti slikovite primjere iz SZ - radi se jednostavno o načelu na kojem počiva civilizacija.Upravo to su napravili Židovi kad su išli u Egipat. Cijela priča ti je dovoljno detaljno opisana u Starom zavjetu, a isprva je izgledalo kao jako dobra ideja. To štivo ti toplo preporučujem.
U totalitarističkim društvima, ograničavanje slobode popraćeno je i strahom, dok je u demokratskim društvima ono znatno suptilnije a samim tim i podmuklije.
Mislim da shvaćam o čemu pričaš, samo pokušaj razlučiti slobodu od anarhije (pri tome nisam implicirao bilo kakvu negativnost u vezi s time). Što se konfuzije slobode s ne-civilizacijom tiče, čini mi se da si na dobrom tragu, a inspirativna bi ti mogla biti jedna zgodna knjiga, "Izvan civilizacije" od D. Quinna, za detalje vidi http://www.indigo-svijet.hr/portal/i...=553&Itemid=46. Prilično stavlja stvari na svoje pravo mjesto.
Sloboda u društvu znači nekakav skup prava i obaveza. Slobodan pojedinac ne bježi od obaveza, barem dok su smislene.
Da se sada malo premjestim iz pojma slobode hrvatskih zakonodavaca u pojam slobode npr. austrijskih zakonodavaca...Kako to da npr. austrijski zakonodavci daju vise slobode gradjanima po pitanju cijepljenja ako je (pretpostavimo da je) odluka o necijepljenju drustveno neodogovorna?
sad sam pogledala sažetak, čini se zgodna ideja - ali upala mi je u oko upravo ova rečenica: Ne radi se o "Novom svjetskom poretku" vec radije o "Novom osobnom poretku". Ne radi se o drustvenoj promjeni na razini vlade, vec o promjeni na razini pojedinca.
Postoji ta određena sloboda u glavi, ali sloboda djelovanja ostaje krajnije ograničena. Nadalje, kad je u pitanju odgovornost, sloboda ju povlači za sobom, a ljudi ju većinom pokušavaju izbjeći jer je preteška za podnijeti - tako da se u konačnici društvo svodi na neslobodno i neodgovorno - i svi su zadovoljni- dok god je sigurno, jer u biti sve nas samo vodi taj životinjski instinkt za preživljavanjem.
Sad kontam da sve ovo zvuči poprilično defetistički i crno, a ne bih to htjela - bit egzistencijalizma zapravo je humanizam - apsurdu dati smisao.
A u svemu ovome ponovno se vraćam na Kantov kategorički imperativ, jer je jedino etika ta koja će u konačnici suživot učiniti podnošljivim, izdižući ga od primarne i "primitivne" u svrhovitu zajednicu - i upravo u tom kontekstu želim shvaćati cijepljenje.
upravo to - sloboda je ono što ti netko predstavi da ona je. A posebno je tragična upravo ova definicija koja je krajnije točna - sloboda je skup prava i obveza, točnije rečeno sloboda je krajnije ograničena određenim društvenimm pretkom i nametanjima.
Ali zar preobrazba na drustvenoj razini ne nastupa iskljucivo onda kad nastupa i na osobnoj? Ili bolje receno, zar nije potrebna osobna promjena da bi nastupila i drustvena?
ne, upravo suprotno - pojedinac je prisiljen prilagoditi se društvu, a ne društvo pojedincu.
To je i princip demokracije - poštovati većinu, a ne pojedinca- iliti masu kretena, umjesto jednog pametnog
Nisam mislila na vanjske promjene, nego unutarnje. Koje onda poticu vanjske. Pojedinac jeste na neki nacin prisiljen prilagoditi se drustvu svojim ponasanjem. Ali, drustvo se mijenja, pravila se mijenjaju....a sve to potaknuto osobnim promjenama pojedinaca...koji su onda oformili nekakve kriticne mase potrebne da bi se stvar pokrenula.
nego nisi mi komentirala ovo:
Da se sada malo premjestim iz pojma slobode hrvatskih zakonodavaca u pojam slobode npr. austrijskih zakonodavaca...Kako to da npr. austrijski zakonodavci daju vise slobode gradjanima po pitanju cijepljenja ako je (pretpostavimo da je) odluka o necijepljenju drustveno neodogovorna?
Zaboravila napisati, mislim da je sa takvim nacelom demokracije problematicno to sto je onda masa jako podlozna manipulaciji. (mislim na to o prilagodbi pojedinca)
Brave new world
Jučer bio film....sjetila sam se knjige koja mi je bila Biblija u srednjoj školi - Huxley-Brave new world....
...to je upravo to...ja se u cijelom ovom sustavu kojem vodi sadašnja civilizacija vidim drukčijim...previše je stvari uniformirano, programirano, a onaj ljudski (duševni dio) najmanje važan...
...okrenula bih pitanje društvena odgovornost onih koji cijepe prema pojedincu????
Izraelci su otišli u Egipat, zbog suše i strašne gladi, zbog toga što je samo u dolini Nila bilo žita. Dakle, to je bio izbor manjeg zla, a ne neka naivna priča. I u priči o cijepljenju se radi o izboru manjeg zla, a treba pametno i hladne glave odlučiti koje je zlo manje.
U raspravu se neću upuštati, samo ću reći da sam svog sina cijepila i da ću ga i dalje cijepiti. Što boljim cjepivom koje mi bude na raspolaganju. Bavim se poviješću, između ostaloga demografskom, i znam kakve je posljedice po djecu imao svijet bez cjepiva.
U dijelu izbora manjeg zla te potpisujem i dodajem da bih kao roditelj tu trebao imati nekakvu mogućnost odluke. Bilo kakvu.
Svijet bez cjepiva bio je onaj iz prve polovice devetnaestog stoljeća, a ako ćemo biti nešto stroži (jer govorimo o cijepljenju djece) onda je to tek početak dvadesetog stoljeća. Na temelju samo jedne bolesti - rahitisa, može se kategorički tvrditi da su danas uvjeti života bolji nego onda. Ako se objedine svi uzroci smrti, stvari postaju još kontrastnije. Dakle, radi se o različitim svjetovima.
Baš sam znatiželjan u kojem društvu pojedinac nije osnova upravo toga društva i u kakvom društvu se građanski neposluh sankcionira (recimo smrću). Pitam jer prisila očito u nekim zemljama nije nužna, a samo po BDP-u zaključujem kako se radi o nešto bogatijim društvima. Ne tvrdim da tome treba težiti, ali na temelju loših suprotnih primjera (režim Talibana i slično) zaključujem da to ipak ima smisla. Ne u kauzalnom smislu, nego čisto kao okoliš vrijedan življenja.
Ne vidim po čemu bi cijepljenje bilo išta drukčije od bilo koje druge društveno-uvjetovane aktivnosti. Do sada nisam našao niti jedan dokaz tvrdnji da se cijepljenjem postiže "imunitet krda". Za razliku od karantene cijepljenjem se ne postiže izolacija zdravih od bolesnih. Difterija je sjajan primjer kojega se prečesto ističe kao dokaz tezi, a do danas (unatoč velikom trudu) nisam našao dokaze kauzalnosti cijepljenja u sprječavanju epidemije. Istovremenost nije kauzalnost i dok ne postoji mehanizam kojim se kauzalnost potvrđuje, cijela parada s difterijom nema osnove. Difterija je otišla nakon uvođenja cjepiva i to je samo koincidencija.
Primjer: seljaci plešu Dodole i padne kiša. Kiša je pala radi ciklone, a ne radi rituala u kojem se u sušno vrijeme prolijeva dragocjena voda. To što seljaci plešu Dodole nadajući se kiši ne potvrđuje djelotvornost samog postupka.
Uostalom, ne shvaćam na koji način necijepljeno dijete može ugroziti moje cijepljeno ako cjepiva uopće funkcioniraju. Ako se radi samo o ugrožavanju nečije sujete, to onda nikako ne treba brkati s društvenom odgovornošću. Nismo puritanci.
OT: Popularna vjerovanja teško odumiru pa tako i ona o egipatskom ropstvu. Dr. Zahi Hawass je na temelju arheoloških nalaza u i oko piramida ustanovio da su (suprotno popularnom vjerovanju) piramide gradili stručni graditelji koji su bili dobro hranjeni i motivirani za posao. Odlazak Židova u Egipat je činjenica, egzodus je činjenica, ali okolnosti jednoga i drugoga su svakako podložni interpretaciji. Znakovito je samo da su slobodni ljudi kroz par generacija postali robovi, iako je u početku sve izgledalo kao dobra ideja.
Načela ljudskih prava
Postoji niz temeljnih vrijednosti i načela koji čine bit same ideje ljudskih prava. Na tim se načelima temelje ljudska prava navedena u Općoj deklaraciji o ljudskim pravima. Ovdje ćemo izložiti neka od njih:
SLOBODA
Svi mi upoznati smo s terminom sloboda, no ona može imati različita značenja. Sloboda može značiti “sloboda od” i “sloboda za”.
“Sloboda od”uključuje slobode koje utječu na naše fizičko ili psihičko stanje, kao što su: sloboda od ropstva; sloboda od mučenja i zlostavljanja; sloboda od samovoljnog uhićenja i zatvaranja; te sloboda od nepoštenog suđenja, progona i diskriminacije.
“Sloboda za” uključuje one slobode koje nam omogućuju da ispunimo svoje težnje kao ljudska bića. Ona uključuje slobodu govora, udruživanja i mirnog okupljanja; pravo na državljanstvo i pravo na sudjelovanje u upravi svoje zemlje; sloboda vjere i uvjerenja; sloboda vezana uz seksualno opredjeljenje i odabir bračnog partnera, kao i slobode vezane uz ekonomska prava, kao što su pravo na vlasništvo i rad uz naknadu.
Ljudska prava podrazumijevaju odgovornost poštivanja prava drugih ljudi. Tako ”sloboda za”znači dopustiti i ostalima iste slobode.
JEDNAKOPRAVNOST
Ovo je još jedan termin o kojem su mnogi ljudi puno toga čuli, a koji čini bit ideje ljudskih prava. U ovom je stoljeću pokrenut velik broj kampanja za rasnu ili seksualnu jednakopravnost. Sve te kampanje proizlaze iz težnje svih ljudskih bića da se s njima postupa jednakopravno i da imaju jednake mogućnosti, usprkos razlikama koje između njih postoje. Ta ideja temelji se na činjenici da je svima nama, usprkos mnogim različitostima (bilo da se radi o našem etničkom podrijetlu, spolu, boji kože, vjeri itd.), jedna stvar zajednička - svi smo mi ljudska bića. Upravo zbog toga što smo svi ljudska bića, zavrjeđujemo i jednaka prava, bilo politička (na primjer pravo na glasanje), građanska (što znači da se isti zakoni i pravni postupci jednako primjenjuju na sve građane jedne nacije) ili socio-ekonomska.
TOLERANCIJA
Bit ljudskih prava čini i načelo tolerancije. Pod time podrazumijevamo volju i sposobnost prihvatiti i dopustiti različitost, bilo da se radi o razlikama u političkom uvjerenju, ili o vjerskim, rasnim ili spolnim razlikama. Do nekih kršenja ljudskih prava dolazi zbog nesposobnosti vlada ili pojedinaca/ki da uzmu u obzir i toleriraju različitosti drugih. Kao krajnji primjer mogli bismo uzeti jedan vojni režim koji iskorjenjuje različitosti koje smatra prijetećima. U blažem slučaju, nedostatak tolerancije vodi do stvaranja osobnih predrasuda i diskriminacije grupa ili pojedinaca/ki.
UNIVERZALNOST I NEOTUĐIVOST
Ljudska prava su univerzalna, to jest ona pripadaju svakom pojedincu/ki jednostavno zato što je ljudsko biće. Ona su također neotuđiva. To znači da nisu privilegija koja se kaznom može oduzeti. Jednako tako, ona nisu nagrada za ispunjenje određenih moralnih kriterija. Niti jedna vlada, grupa ili pojedinac/ka ne mogu drugima oduzeti ova prava — jednako kao što nitko nikome ne može zanijekati da je ljudsko biće. Oni koji podržavaju smrtnu kaznu često izjavljuju da određeni ljudi zbog svojih djela više ne zaslužuju svoja prava. Takve izjave u suprotnosti su s temeljnim načelima ljudskih prava.
SOLIDARNOST
Svima nam je zajedničko to što smo ljudska bića. Ljudska prava potiču nas da ne štitimo samo vlastita prava ili da pasivno odobravamo ljudska prava, već da aktivno radimo u korist drugih ljudi, to jest da djelujemo solidarno s onima čija su prava povrijeđena. Solidarnost znači da vlade, grupe i pojedinci/ke dijele odgovornost za poštivanje prava svih ljudi. Univerzalno poštivanje ljudskih prava bit će ostvareno samo ako ljudi svojim djelovanjem to osiguraju. Upravo ovo načelo solidarnosti provlači se kroz rad organizacija za ljudska prava. Važnost ovog načela za sve nas kao pojedince odražava se u pjesmi Pastora Niemoellera, koji je umro kao žrtva nacista.
Prvo su došli po Židove
i ništa nisam rekao —
jer nisam Židov.
Onda su došli po komuniste
i ništa nisam rekao —
jer nisam komunist.
Onda su došli po sindikaliste
i ništa nisam rekao —
jer nisam sindikalist.
Onda su došli po mene —
i nije ostao nitko
tko bi nešto rekao.
yaya
Zapravo je upravo to ovdje nedostajalo. Povratak osnovama. Na stranicama Amnesty Internationala Hrvatska nađe se još ponešto referentnog štiva:
- Načela ljudskih prava (iz gornjeg citata)
- Opća deklaracija o ljudskim pravima
- UN-ova konvencija u pravima djeteta
Isto tako OT (ispričavam se moderatorima i ostalim sudionicima rasprave, ali ne mogu prešutjeti), Davore, please, please, nemoj me poučavati o "popularnim vjerovanjima" i arheolozima showmanima. Ja sam egiptologiju spremala 6 mjeseci, čitajući i učeći 6-8 sati na dan i poslije toga nisam prestala čitati o tome, tako da zbilja nemam nikakve veze s "popularnim uvjerenjima". Ne samo o egiptologiji nego uopće o povijesti.
to jesu lijepa štiva - ima ih još, čak i na nacionalnoj razini... naš Ustav u članku 54 kaže da svaki čovjek ima pravo na rad, a koliko je nezaposlenih... jel to onda kršenje temeljnih prava i sloboda čovjeka?yaya
Zapravo je upravo to ovdje nedostajalo. Povratak osnovama. Na stranicama Amnesty Internationala Hrvatska nađe se još ponešto referentnog štiva:
- Načela ljudskih prava (iz gornjeg citata)
- Opća deklaracija o ljudskim pravima
- UN-ova konvencija u pravima djeteta
na neki način je.
Ono što sam htjela reći je da mi slobodu izjednačavamo sa skupom prava i obveza, s društveno prihvatljivom definicijom. Ali to nije sloboda. Već upravo suprotno - to su njene granice.
Ljudi s vizijom shvaćaju da nešto postoji i onkraj granica. Cijepljenje je svakako područje u kojem čovjek treba imati izuzetno puno vjere neutemeljene na dokazima, a za razliku od prava na izbor i slobodno prakticiranje religije, takvo pravo je ovdje uskraćeno. Preostaje jedino pomicanje granica.
Podsjećam:
"A small group of thoughtful people could change the world. Indeed, it's the only thing that ever has. "
Margaret Mead
malo cu se odmaknuti od "filozofskog" nivoa i vratiti na prakticni.
petra, yaya, razumjem sto zelite reci i djelim vase misljenje u ljudskoj solidarnosti, kao i ideju ustupanju djela svojih individualnih prava u korist zajednice. opcenito gledano.
konkretno gledano, vezano na cjepljenje mislim da je vise nego drustveno odgovorno raditi stalni update.
dakle ako (u becu je barem tako) su sve vise prisutni glasovi koji mnoge postulate cijepljena stavljaju u pitanje i to ne samo od strane "samoorganiziranih" grupa nego i od vrlo cijenjenih djecijih pedijatrica/ra, dakle iz raznih grupacija i "svjetonazora", onda je to za mene jasan znak da se stvari glede cjepljenja moraju preispitati.
i zelim dobiti sto bolji i jasniji uvid. i mislim da je drustveno odgovorno da ga nadlezne sluzbe pruze.
Društveno prihvatljiva definicija, odnosno obrasci ponašanja karakteristični za neko društvo (Državu) su zakoni koji počivaju na Ustavu koji pak počiva na Temeljnim ljudskim slobodama i pravima. Sve to zvuči divno i krasno na papiru i u pravu si Petra kad tvrdiš da se u nekim aspektima u životu općenito ljudska prava ograničavaju odnosno krše, ali zamisli si situaciju da svatko radi ono što mu se prohtje. Došlo bi do totalne anarhije, raspada sistema i totalnog kaosa u zemlji.
Yaya, apsolutno se slažem - ako pročitaš moje ostale postove na ovom topicu vidjet ćeš da je to upravo ono što kažem. Prešli smo taj "homo homini lupus", i svako civilizirano društvo se temelji na tome da sloboda pojedinca prestaje tamo gdje počinje sloboda drugoga.Društveno prihvatljiva definicija, odnosno obrasci ponašanja karakteristični za neko društvo (Državu) su zakoni koji počivaju na Ustavu koji pak počiva na Temeljnim ljudskim slobodama i pravima. Sve to zvuči divno i krasno na papiru i u pravu si Petra kad tvrdiš da se u nekim aspektima u životu općenito ljudska prava ograničavaju odnosno krše, ali zamisli si situaciju da svatko radi ono što mu se prohtje. Došlo bi do totalne anarhije, raspada sistema i totalnog kaosa u zemlji.
Ograničavanje slobode ne smatram apsolutno lošim, ono je preduvjet za suživot - samo sam htjela ukazati na to da živeći u društvu ne možemo biti apsolutno slobodni, jer smo se "sporazumno" kao građaniobvezali odbaciti dio slobode da bismo dobili na sigurnosti.
Taj "sporazum" za mene se odnosi i na cijepljenje, i smatram da je cijepljenje društveno obvezujući čin, naravno pod pretpostavkom da je siguran medicinski zahvat.
Zapravo... ne bi. To je samo ono što nam gore spomenute granice sugeriraju, ali to nikako nije potvrđeno primjerom. Znatan broj briljantnih umova anarhiju ne doživljava tako crno. Uzgred, nemoj misliti da time podržavam anarhiju u bilo kojem segmentu, iako si volim tepati da ju razumijem.
Do raspadanja sistema i totalnog kaosa u zemlji je već dolazilo i niti jednom nije uspostavljena anarhija. Znakovito 8)
Blesavo mi je da si procjepitelji uzimaju toliko mašte u crnim vizijama svijeta bez cjepiva. Povijest je potvrdila samo jedan slučaj promptnog cijepljenja na nacionalnoj razini i dogodio se - u bivšoj Jugi. Niti u jednom drugom kriznom slučaju nije bilo dovoljno cjepiva i nisu došla na vrijeme. Moja vizija takvog sistema nadzora krize je slikovita: kiša koja opere nekoliko kostura u pustinji, a istovremeno lijeva u more.
Daj objasni zašto mi treba takav sustav kojega u krizi nema.
Ticalo se posta od yaye.
Pa sigurno ne bi - jer smo odgojom kondicionirani.
Stvarnost odgoja je ključna za ljudsko društvo, toliko važna da se bez njega ne može ni zamisliti civilizacija. Rousseau kaže kako je čovjek upravo ono što za njega učini odgoj - odnosno da ga društvo korumpira, dok je po rođenju slobodan - L'homme nait libre, la societe le corrompt.
Da do nje ne bi niti došlo.
ma da, ali je problem u tome što kad do krize dođe sustav više ne funkcionira.Da do nje ne bi niti došlo.
...recimo na primjer? (pa sad ti navedeš jednu boleštinu kod koje je sustav preventivno ili promptno reagirao na dobrobit potrebitih)Da do nje ne bi niti došlo.
Gle uopće se ne mislim prepucavati jer nisam toliko potkovana ko ti...recimo na primjer? (pa sad ti navedeš jednu boleštinu kod koje je sustav preventivno ili promptno reagirao na dobrobit potrebitih)Da do nje ne bi niti došlo.
Eto ti ga naA baš sam se nadao da će isplivati nekakva boleština kod koje je sustav (kao takav) doletio na bijelom konju i pobijedio pošast pomoću bijele kute, šprice i špičaste igle, nakon čega su se zle karakondžule kukavno povukle u ništavilo u kojem im je i mjesto.
Velike boginje su izazvale ogroman broj žrtava a cijepljenjem su skroz iskorijenjene.Eto ti ga na
Obzirom da po brojnim navodima one još predstavljaju veliku opasnost u bioterorizmu (a obvezno cijepljenje je obustavljeno 1978 odlukom WHOa – s tim da su cijepljeni doživotno zaštićeni), čitala sam negdje da su SAD naručile proizvodnju cca 200 milijuna doza cjepiva za zaštitu pučanstva u slučaju bioterorizma.
:shock:
(meri cetinić
... ili možda nisu?
Istovremenost cijepljenja sa zatvaranjem sviju sumnjivih u karantenu govori mi da je za djelotvornost cjepiva potrebno puno vjere.
Epidemija ebole je stavljena pod nadzor jedino karantenom, a oboljeli su tretirani saharozom i dihidro monoksidom.
Obzirom na "nestašicu" cjepiva protiv smrtonosnih vodenih kozica u danima nakon 11.9. (vidi http://www.epi.hss.state.ak.us/bulle...s/b2002_17.htm) ne čudi ni tih 200 milijuna doza. Proizvodi se sve što se može dobro prodat. Ako netko stvarno pusti tu boleštinu u opticaj, pretpostavljam da svi ostali prelazimo na saharozu i dihidro monoksid? Ili vjeruješ da će se i za nas naći 3,5 milijuna doza pri HZJZ-u?
S jedne strane je bedrenica lokalni veterinarski problem, a s druge strane je anthrax biološko oružje strahovite moći (zastrašivanja). Između je ocean.
bok svima,
imam pitanje vezano za cjepljenje. dakle moje dijete će uskoro imati
4 god. i po rasporedu cjepljnja treba se cjepiti protiv DiTePer-a
(ako se ne varam!). navodno je "obavezno" i cjepljenje za polio i ....
pitanje:
1. da li je ikako moguće izbjeći cjepljenje za polio i .....
2. ima li to cjepivo DiTePer ikakve veze sa konvulzijama i koliko je opasno
3. znam da postoji pročišćeno (mrtvo) cjepivo Infanrex (3u1) koje smanjuje bilo kakvu mogućnost za konvulzije
molim informacije u svezi ovoga, buduci se užasno bojim reakcija.
moj mali nikada nije imao reakcije na bilo koje cjepivo, ali nakon zadnjeg cjepljenja (upravo se radilo o DiTePer-u) nešto poslije 2-3 tjedna dijete je imalo konvulzije. navodno mogu biti izazvane upravo tim cjepivom. ukoliko je netko prošao sličnu situaciju, molim javite mi šta mi je ciniti.
cjepiti ga ili ne??? kako dijete ide u vrtić i upravo je sada sklono razno raznim virozama, koliko je to pametno, a koliko obvezno?
:?
pozdrav!
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom