slazem se da bi trebalo biti individualno
 |
|||
|
|
|||
slazem se da bi trebalo biti individualno
Ajvi, odakle to da dijete moze cijeli dan bez dojenja ako je prihvatilo dohranu? Mislim moze, fizicki moze, ali ne govorimo samo o fizickom aspektu odvajanja.
kad stignem cu opsirnije, ali ovo je sukus.flower prvotno napisa
Flo, cije pravo na izbor?Gdje je granica kad su djeca u pitanju? Nemoj samo reci da je i to individualno jer sumnjam da bebu od godinu dana puno brine nas individualizam i borba za zenska prava.
pravo na izbor nije savrseno, ali je povijest dokazala da je bolje od bilo koje diktature.
zorana, i mislila sam fizički.
ciljala sam na to da, kad razgovaramo o full-term mamama i tatama, uvijek krećem s pozicije da djetetu cca prvih godinu dana treba mama, a tek onda možemo diskutirati koji je aranžman najbolji ne samo za njega nego za kompletnu obitelj. tu slijedim ideju p. leach (prvu godinu s mamom, do treće godine u obitelji, tek onda u instituciji). dakle, ne smatram da je nužno bolje da full-term roditelj bude mama, ali tu izuzimam (okvirno) prvu godinu.
pricate o pravu na izbor...
naravno da svaka majka ima pravo djete s godinu dana, pa i ranije, dati u jaslice ili nekome na cuvanje i posvetiti se svom poslu, karijeri, cemu vec zeli. to uopce nije upitno niti bi postalo upitno u saradadeviinoj utopiji.
sto je s pravom na izbor da se ostane kod kuce s djetetom, kad financijska situacija to ne dozvoljava?
što se mene tiče, sve je to pusta teorija jer u praksi ni mm ni ja ne možemo ostati doma. :/ odnosno, možemo - ako smo spremni živjeti od jedne prosječne plaće i računati na to da roditelj koji radi može ostati bez posla a novi će teško naći. meni to i nije neki izbor.
ovo potpisujemciljala sam na to da, kad razgovaramo o full-term mamama i tatama, uvijek krećem s pozicije da djetetu cca prvih godinu dana treba mama, a tek onda možemo diskutirati koji je aranžman najbolji ne samo za njega nego za kompletnu obitelj. tu slijedim ideju p. leach (prvu godinu s mamom, do treće godine u obitelji, tek onda u instituciji). dakle, ne smatram da je nužno bolje da full-term roditelj bude mama, ali tu izuzimam (okvirno) prvu godinu.
ja ne kazem da je sad drustvo takvo da omogucuje sve izbore - sama sam napisala rjesenje koje bi po meni bilo fer da novce koji se daju instituciji da se daju rod. pa nek rod. vidi sto i kako ce.sto je s pravom na izbor da se ostane kod kuce s djetetom, kad financijska situacija to ne dozvoljava?
[quote="seni"]upravo tako
ja ne vidim sta je u ovoj konstataciji oprecno onome sto je zamislila Saradadevii
ma mora da sam ja negdje nesto propustila, odoh ispocetka procitati topic
zorana, prvo velike cestitke za trecu trudnocui uspjesan dojeci triptih!
upitan je iz vise razloga.
pragmaticni:
prije nekog vremena je i u austriji bila diskusija na tu temu. (i na srecu su vrlo brzo utihnule i nadam se da se vise nece vratiti)
dakle sa istim argumentom da ljudi bez djece daju manji doprinos zajednici trazilo se uvodenje poreza za ljude bez djece.
prvo je opskurno bilo da je u prijedlogu (ne znam vise od koga predlozenom) bilo rijeci o porezu za zene koje nemaju djecu. (dakle na muskarce se zaboravilo :shock: )
na srecu je vrlo brzo na to reagirano (uz opcu konsternaciju), pa su se predlagaci malo primirili.
nakon nesto ideoloski obojanih diskusija u koje sad ne bi ulazila, jer nisu bitne, dosao je izracun (vise ne znam kojeg ministarstva) koji je pokazao da samci i samice i (mislim i opcenito ljudi sa manje djece, ali to sad vise nisam sigurna) neproporcionalno puuno, puno vise ulazu u taj isti socijalni sustav ( i puno manje ili nista od njega ne dobivaju) i dakle vrlo jako financiraju i socijalni (sto vise zaradujes vise uplacujes, do granice ~ 3700 eura -höchstbemessungsgrundlage), odnosno u budet, preko poreza za koji nema gornje granice. (i vrlo brzo dodes do postotka placanja poreza koji iznosi 50%)
pri tom je vazno naglasiti da socijalni sustav koncipiran na ideji solidarnog principa (a ne umlage sistem kao u americi), sto znaci da danasnji zaposleni izdrzavaju stariju generaciju, dakle ne uplacujes sebi, nego zajednici.
dakle vrlo brzo su se argumenti pokazali netocnima, jer i jedna i druga skupina na drugacije nacine jednako pridonosi socijalnom sustavu. tako da je prijedlog odletio tamo gdje i pripada - u sfere ideoloskih prepucavanja.
opci razlozi:
pitanje imanja i neimanja djece je jedno vrlo intimno, osobno pitanje. djeca nisu tu da ih "proizvodimo" (namjerno uzimam tu rijec jer se dobro slaze sa kontekstom), kao auta ili slicno, u svrhu "dobrobiti zajednice" ili povecanja brutto nacionalnog produkta..
kao ni zato da bi neki bili kaznjeni ili nagradeni sto nemaju / imaju 1 / 2 .....10... djece.
osim, ako na mislimo da je princip rumunjske za vrijeme diktature koji je zenama zabranjivao kontracepciju i prisiljavao ih na mjesecne preglede glede menstruacije (ali cak i u takvim uvjetima nisu imali uspjeha, na srecu. a sto je bio sa diktaturom i diktatorima znamo) bio dobar princip.
"za dobrobit drustvene zajednice", naravno.
(osobno ne razumjem te price o izumiranju hrvata, njemaca, ... kada nasa planeta ima veci problem sa previse stanovnistava, nego sa premalo)
isto tako je cinjenica da nas nase doba stavlja pred gomilu novih pitanja, pa je jedno tih i odrzivost socijalnog sustava.
samo ja ne vjerujem u rjesenja iz proslosti (koja su i ostala u proslosti , jer su neadekvatna za novo doba).
i jako cijenim ljude koji se bave tim pitanjima (a i takvih strucnjaka ima) na inventivan nacin.
ali tako je uvijek. novo doba donosi nove probleme. prva reakcija je strah i posezanje za "prokusanim" modelima, koji se vrlo brzo pokazu nedostatnima. (sjetite se razbijanja strojeva od strane radnika, na pocetku industrijske revolucije)
a onda covjek upotrebi ono najvrijednije sto ima- mozak, intuiciju, duh nadu i inventivnost i pronade rjesenje. do sljedeceg problema.
ljudsko bice je cudesno
takode ne mislim da je rjesenje odrzivosti socijalnog sustava u tome da svi sada imamo 4 djece. (na stranu to sto bi to prouzrokovalo ogromne probleme na drugim - stranama- zaposljavanje, ekologija...itd)
+ sto ne vjerujem da bi bilo kakve metode osim ciste i gole diktature "natjerali" europljane da imaju trostruko vise djece.
+ svi predvidaju kraj rada kao takvog (dobre knjige za preporuciti poput rifkina), svi znamo za probleme zaposljavanja u europi i americi zbog dijelom i globalizacije, dakle bazirati buduci socijalni sustav na klasicnom principu klasicnog zaposljavanja i dobrinosa je iluzorno, da ne kazem neodgovorno.
+ ljudi prije nisu imali puno vise djece zbog "dobrobiti drustvene zajednice, ili vlastitih filozofskih postulata, vec zbog golog opstanke, i sljedenja drustveno pozeljnog ponasanjaj bez previse razmisljanja.
dobrobiti drustvene zajednice bi sigurno pridonosilo usvajanje sve napustene i napustene/+pp djece, kad bi svi od prihoda uplacivali 10 i vise % za razlicite pametne akcije, kada nijedno dijete ne bi pilo colu i jelo "smece", kad bi svi stanovnici europe govorili barem 3 jezika, itd...
trebamo li to ozakoniti? (plemenitost ideje je jedno, njeno nametanje nesto drugo. cim imas princip nametanja i diktature imas i krucijalno pitanje: tko ce biti taj vrhovni Sudac/Sudkinja koja ce reci sto je dobro sto ne? u nasem pluralistickom drustvu?)
sto ako neko proglasi da je vegetarijanstvo nepozeljno i kaznjivo?
a ja hocu da moja kcer ima u pauzi u skoli tofu, bez obzira sto 90% djece jede nesto drugo?
zato je moj odgovor na tvoje pitanje:
I koga onda poduprijeti u svemu tome? (izbacila sam drugi dio jer je netocan, da jedni daju manje od drugih))
poduprijeti razlicite koncepte, koji svaki na svoj nacin doprinose.
tvoja djeca su koncentrirana na tebe kao mamu.
neka druga mozda nisu.
npr. moju kcer mozemo jednako utjesiti i mm i ja. ona je koncentrirana na oboje.
ovo ne razumijem.
utopija jest diskriminirajuca jer novcem (ili bilo cim) nagraduje jedan model roditeljstva (roditelj/lji je kod kuce), a drugi (u kojem roditelji rade izvan kuce) kaznjava uskracivanjem tog istog. kao sto ih prisiljava da oni financiraju taj drugi model.
(detaljna objasnjenja u mom postu - dio o odrzavanju kucanstva koji jedan partner radi za drugoga, pa je fer da mu taj drugi to i plati)
u cemu je problem? u ideologiji? pa je novac koji dobivaju djeca bez obzira na model zivljenja obitelji neprihvatljiv, mada je vise fer?
jer se po drugom modelu (od tebe naglaseno majku, a ne roditelja) nagraduje ili kaznjava, u ovisnosti koji model izabere. meni to ne zvuci fer.
+ sto se danas na srecu u europskom kontekstu (primjer skandinavije), a i konzervativna austrija ide polako u tom smjeru, podrzavaju se razni fleksibilni, i vremenski i rodno i svakojako mjesoviti konzepti usaglasavanja obitelji i svijeta rada.
mene u drustvenom kontekstu zanimaju nacini emancipacije i drustvenog j e d n a k o g podrzavanja r a z l i c i t i h roditeljstava iz razloga:
zivotni koncepti ljudi danas jesu razliciti vise nego ikada. i ta mogucnost izbora me veseli.
na isti onaj nacin na koji zelim da imaju pravo odbiti/prihvatiti cjepljenje, jesti/ne jesti meso, biti/ne biti homo, hetero, skolovati se ovako ili onako, odbiti/prihvatiti intervencije kod poroda, prezivati se takode ovako ili onako.....
i ne bih jedne nagradivala a drugima uskracivala.
ja nisam nigdje rekla da se emancipacija roditeljstva vrsi vecim brojem zena na pozicijama ekonomske ili politicke moci / odnosno globalno zena koji koje su na boljim pozicijama. ja sam rekla da ce se svijet rada mijanjati nabolje sto bude vise takvih zena.
posto je vec dovoljno ljudi "smozdeno" pravilima koja u tom svijetu vladaju.
ali o tome cu u posebnom postu, jer vidim da se moj post shvatio drugacije nego sto ga ja napisah.
+ sto se ocito od tih zena (5%) ocekuju potezi i promnjene za koje vecina nas ocito nema petlje i ne podize revoluciju, ali ocekujmo da one to naprave. (u nase ime)
pa ako i jedni i drugi mogu biti i dobri i losi roditelji, cemu jedne nagradujemo, a druge kaznjavamo?
svatko od nas je drugaciji roditelj sa drugacijom djecom. ja do sada nikada nisam primjetila razlike izmedu ljudi koje susrecem, u smislu toga da li su odrasli sa roditeljima koji su ostali kod kuce ili ne.
ne vidim ih ni medu djecom s kojom moja kcer ide u skolu.
sva istrazivanja provedena u austriji nikada nisu pokazala prednost jednog modela nad drugim. mada ja uopce ne bih ulazila u linkove, knjige i slicno, jer cemo naci podjednaki broj "dokaza" za ono sto je nase osobno vjerovanje.
razlike u djeci vidim u smislu onih, da su imala dobre ili lose roditelje, sretno i manje sretno djetinstvo.
i jos bih jednom ponovilo 2/3 xx stoljeca bijahu u americi i europi - dakle drzavama blagostanja (netko je u nekom postu rekao da to ne mozemo usporedivati, jer su ljudi bili siromasni, puno jece je bilo za nahraniti i slicno, sto nije tocno) obiljezene modelom fulltime mame, koje nisu zivjele u siromastvu, vec u blagostanju, sa 2, 3, 4 djece.
sto su rezultati?
ta je generacija bila bolja?
jos bi jednom ponovila ja se ne mijesam u osobne odabire. oni su meni svi legitimni dok su svojom voljom doneseni i cine ispunjenom i sretnom osobu/obitelj.
medutim nikako ne bih zeljela zivjeti u drustvu koje bi jedan/ne model/le nagradivali, a druge kaznjavali.
ima etickog vrednovanja, jer jedne nagradujes, drugima uskracujes.
ne kuzim kako jedne nagradjujes, a druge uskracujes?
pa postojao bi izbor, dakle mozes odraditi svoje puno radno vrijeme - 24h s djecom i biti za to nagradjen, ili odraditi svoje radno vrijeme na poslu koji zelis/volis raditi i opet biti nagradjen placom.
ne vidim sta bi tu kome bilo uskraceno?
zato jer ti - pretpostavljam - ides od pretpostavke da zena kad rodi cijelo svoje bice treba podrediti majcinstvu. da ju samo to smije ispunjavati.I onda se opet vracamo do toga da s tom feministickom verzijom svijeta djeca ispastaju.
prvo pitanje bi trebalo biti: jel u ovoj patrijarhalnoj verziji svijeta djeca ispastaju ?
onda nijedna zena ne bi trebala ici u skolu, faks da ne spominjem. samo bi trebale radjati.
i otkud nam garancija da ce djeca odgojena od takvih majki imati sretno i zadovoljno djetinjstvo ?
imam frendicu koja zivi u njemackoj, rodila je drugo dijete namjerno 3 godine nakon prvog, da bi mogla sveukupno 6 godina biti kod kuce, primati djecje dohotke, da bi joj bilo sacuvano radno mjesto itd. cijeli sustav u njemackoj nju vec sad nagradjuje time sto NE IDE raditi (a ne zato sto je dobra majka!), jer ona cim pocne raditi gubi neke subvencije, muz i ona se penju u vecu poreznu klasu itd. da sad ona nesto bog zna sto kvalitetnije provodi svoje vrijeme sa djecom, samo zato jer je cijeli bozji dan kod kuce, ne bih bas rekla. imala sam prilike vidjeti kako njoj dan izgleda (a i sama se hvali da cijeli stan spremi za sat-dva). a o njemackom sustavu koji je pred kolapsom takvom socijalnom politikom da ne pricam.
znaci zena koja radi kao chistachica bi imala manju placu (jer manja je od prosjeka), nego zhena koja je cijeli dan kod kuce s djecom ? a sve bi to trebale financirati zene koje rade i imaju iznadprosjecnu placu ?Zene koje bi odlucile raditi u punom radnom vremenu izvan kuce, imale bi sve to u okviru svojeg zaposlenja. Ne bi trebale imati dvije place, samo zato jer imaju djecu, jer bi u punom radnom vremenu radile samo jedan posao.
da dodam...
a sve bi to trebale financirati zene koje rade i imaju iznadprosjecnu placu ? a kad dodju doma ih ceka kucanstvo, djeca itd - i to bi trebale odraditi bez place... koja bi zena na to pristala ?!? :? :?Ne bi trebale imati dvije place, samo zato jer imaju djecu, jer bi u punom radnom vremenu radile samo jedan posao
Huh, prebrze ste mi, necu stici na sve odgovoriti.
Evo ,. samo ovo zadnje pitanje o nagradjivanju, za sada. Otprilike sto rece Mamasita: nije nagradjivanje ako prepoznas da zena ili muskarac koji "ne radi" nego skrbi full time za dijete/djecu, radi nesto sto je isto tako drustveno korisno kao da i radi na nekom placenom poslu pa da stoga, prepoznavsi to, platis im njegov rad.
To netko tko ne zeli napraviti takav izbor ili nema djecu ili su mu djeca odrasla moze interpretirati kao nagradjivanje (neprimjereno), ali meni se cini da bi to bio jedan korak blize:
prvo, sirenju moggucnosti izbora (za zene koje bi zeljele ostati sa svojom djecom, ali se zbog nedostatka financijskih sredstava odlucuju za suprotno)
drugo, priznavanja njegujucih djelatnosti unutar obitelji kao radnih djelatnosti i njihove vaznosti (zene koje rade 8 sati dnevno isto obnasaju ove djelatnosti, to bi se moglo pokriti time da se za svako dijete dobiva djecji doplatak, dakle , naknada samo zato sto imas dijete, nemam nista protiv toga....)
trece, buduci da se uglavnom radi o zenama kao nosiocima tih djelatnosti, unapredjenju njihovog polozaja, statusa itd... u drustvu (ovo se ne bi dogodilo preko noci).
Zasto bi time bili "unazadjeni" roditelji ili zene koje bi se odlucile za neki drugi posao i dale djecu u skrb nekoj trecoj osobi?
Meni se cini da sadasnja situacija koja postoji u vecini drustava, ukljucujuci hrvatsko, jest situacija vrlo suzenog izbora, a da bi nesto ovakvo povecalo taj izbor.
Zene koje bi zeljele "posao u struci", karijeru, mogle bi to ostvariti kao sto i sada ostvaruju. One kojima bi prioriteti u odredjenom vremenskom razdoblju bili na djetetu/djeci, imale bi isto priliku to ostvariti, sto sada nemaju.
Ipak, kuzim sto vas bode u cijeloj konstrukciji pa cu se na to probati osvrnuti cim stignem.
Flower, istrazivanja u drustvenim znanostima su jos bogusnija nego ona u prirodnim, a i ta pruzaju dovoljno materijala da se ostane skeptican.
Dakle, istrazivanje koje bi jednoznacno pokazalo da moderni europski kontekst odgaja generacije djece koja su manje sretna od generacija prije 50ak godina, se tek treba sprovesti, to je za mene jos jedna utopija (da je moguce jednoznacno pokazati). Postoje anecdoatal evidence , postoje razlicita istrazivanja koja ukazuju na to (i ona koja ih pokusavaju pobiti...), o tome koliko djece je na antidepresivima danas , koliko ih je bilo prije 50 godina, problemi u ponasanju, problemi u ucenju, broj djecjeg dijabetesa, pretilosti itd...
Prekompleksno i to ne samo za ovu diskusiju.
Nedavno je ovdje izasla knjiga Toxic Childhood, koja je na tu temu. POdigla prasinu , puno slaganja i puno negativne kritike. Kao , ipak nije tako lose, djeci je ustvari dobro. Sretni su u jaslicama s par mjeseci, prilagode se brzo, ne placu, imaju svoj ritam, sretni u skoli s 4-5 godina, sretni i obrazovani pred Tvima, video igre jako poticajne za razvoj raznih vjestina, vole junk hranu i sasvim su ok s njom, dapace, kada je ne mogu dobit, onda povampire itd..
Knjiga je puna referenci raznih istrazivanja koja pokazuju suprotno, ali buduci da za vecinu istrazivanja moze se naci protuistrazivanje koje je ovo prvo relativizirati, no luck.
Meni moje percepcije, intuicije i iskustvo pokazuje da moderni europski konteks ima veliki problem s djecom, na svim razinama, fizicko zdravlje, emocionalna ravnoteza, mentalne sposobnosti, socijalna inteligencija itd...
Too much too early.
Jedna od stavki koja je prerana je gotovo imperativ za odvajanjem od majke.
Netko je spomenuo godinu dana... Kakva godina dana?! Djeca koju ja poznajem, ukljucujuci vlastito, a koja nisu morala biti odvojena s godinu dana, nisu bila spremna biti odvojena s godinu dana. Nisu bila spremna ni s dvije godine, na 9 sati dnevno , 5 dana u tjednu. Ako moras, prilagodis se. Ali ako ne moraju, onda ona jasno pokazuju nespremnost za odvajanje. Dohrana ili sposobnost hodanjaje je tek komadic relevantnog materijala za odvajanje.
Ali takvo sto moguce je uociti samo unutar drugacijeg konteksta, ne unutar prevladavajuceg konteksta.
Zato se meni moja utopija svidja, jer pruza mogucnost stvaranja nekog novog konteksta, paralelni svemir.
To sto ce je neke majke ili ocevi zloupotrijebiti, sto ce ne raditi, samo da bi dobili novac, pa varati i zanemarivati djecu ili ih slati bakama na cuvanje ili nesto drugo, to nije dovoljan razlog da se utopija odbaci kao nepodobna. Svaki sistem ima svoje moguce rupe, ima ljude koji ce ga iskoristiti na ustrb drugih (koji placaju poreze i financiraju sistem), ali ima i svoje zastitne mehanizme.
Prije 2 svj. rata na mnogim europskim prostorima utopija je bila da drzava placa npr. zdravstveno osiguranje. POmaci u razumijevanju sto je drustveno dobro i kako ga ostvariti (plus , naravno, rat i promijene koje je on donio) napravili su pomak. Nacionalno zdravstveno osiguranje u Europi nije utopija.
Ja se nadam da nesto ovakvo, na tragu moje utopije, jednoga dana ce isto pronaci svoje mjesto pod nekim suncem.
Ja bih to nazvala drustvenim napretkom
Seni, Saradadevii je u ovom svom zadnjem postu srocila otprilike moje misli, koje se odnose na to zasto bi djeca u feministickoj verziji svijeta ispastala. (tocnije receno, ispastaju vec danas, a ostvarivanje jednakih prava bi bilo samo to - ostvarivanje zenskih prava....bez previse sluha za djecu....)
Btw, hvala
ja na neki nacin zivim u tvojoj utopiji saradadeevi...
i zlo mi je citati kako neki pljuju po tome sto radim...
i jos zene, i jos 'feministkinje' (sva sreca pa znam da ima raznih feminizama i feministkinja)...
ja sam full time mama i u ponosna sam zbog toga... time se namjeravam baviti/ raditi(!) jos neko vrijeme... tesko mi je tocno reci koliko...
a u slobodno vrijeme malo dodatno zaradim, to mi je uzitak i hobi...
kao sto mi je uzitak i moj pravi posao...
iako je povremeno naporan,
stalno radim prekovremeno,
radim stvari za koje sam previse kvalificirana
ali i neke za koje nisam dovoljno kvalificirana (i pitam se hocu li ikad biti :/ )...
drago mi je da ovdje imam (na neki nacin) mogucnost na ovaj izbor...
to je cista matematika:
ako si kod kuce 7,8...x godina i dobijas napr . 800 eura u kojem je placeno to sto si m a j k a .
(sad je naravno pitanje sto je sa kucanskim poslovim a koje obavljas za partnera, da li to placa partner ili zajednica?)
a kao radis izvan kuce i imas npr. 1500 eura placu, od koje placas u socijalni sustav putem zdravstvenog, mirovinskog.... + u budet putem poreza.
dakle sufinanciras i tih 800 eura gore navedenih.
medutim ti si i u tom slucaju isto tako m a jk a i brines o svom djetetu i doprinosis i na taj nacin svojoj zajednici. + kucanstvo naravno.
medutim, tebi to sto si majka nije p l a c e n o.
dapace, u ovisnosti kako organiziras svoj radni dan ( ti i mm) ti je potreban i vrtic, teta cuvalica, par sati baby sitterica, ili baka ili sto vec.
i tih npr u becu ~300 eura (do + 600 ako su motessori, waldorf, ili...)
placas sama. (zajednici je tvoje dijete ocito manje vrijedno)
+ ako padas s nogu i ne bi bas peglala u ponoc, platit ces ti i tvoj partner nekome da to napravi za vas. (a platit ces neizravno i peglanje u prvom modelu)
dakle ti ako si majka i radis izvan kuce imas:
-800 (jer ih ne dobivas),
-300 (vrtic ili cuvanje ili..)
- sve one doprinose zdravstveno, mirovinsko, porez.
tvoje majcinstvo/roditeljstvo ocito ne zasluzuje novcanu stimulaciji, vec destimulaciju.
dakle politicka i drustvena poruka je da je ocito prvi model i djeca u tom modelu vrijednija i pozeljnija, pa njih nagradujes.
drugi model je ocito manje pozeljan, pa ga treba napraviti financijski nepovoljnim.
ja mislim da je to nefer i ne mislim da je to izbor.
zato je moja utopija ono sto je vec flower rekla, da s v a djeca/obitelji dobivaju to odredeno svotu (gore navedenih 800, to je iz beckog konteksta, visina svote naravno ovisi o zemlji) neovisno o modelu zivljenja.
a onda ce roditelj/lji odluciti da li ce netko od njih biti duze ili krace ili stalno kuci, kako ce se izmjenjivati, da li ce naci neke modele skracenog radnog vremena, ili ce imati fleksibilno radno vrijeme jer su samostalni ili na ugovor (stare forme zaposljavanje lagano izumiru).
dakle potice se i nagraduje razlicito roditeljstvo. ne samo odredeno.
to bi po menii bio izbor.
ja se apsolutno zalazem za vrednovanje roditeljstva i njegovu potporu putam novcanih i inih potpora. (i mislim da drustvo ima dovoljno novaca za to samo treba preusmjeriti sredstva)
razlika je u tome, sto to za mene znaci r a z l i c i t e forme roditeljstva.
za saradadeevi to znaci samo odredenu vrstu roditeljstva - mamu kod kuce.
i jos jednom, ja ni u kom slucaju ne mislim da je ostanak kod kuce manje vrijedan. niti bi pljuvala po bilo cemu. a poanjmanje po osobnim izborima zivljenja.
(pa se opet pitam citaju li ljudi zaista postove koji su napisani, a i mislim da bi i feminizam trebalo izbaciti iz igre, u onom smislu da nije dobro pricati o knjigama koje covjek nije procitao)
to je skroz u redu.
ali zasto se roditeljski rad u modelu zivota u kojem roditelji rade i izvan kuce, ali rade i kao r o d i t e lj i i u kucanstvu ne priznaje kao drustveno koristan rad?
a ocito se ne priznaje, ako roditeljski rad onih koji su kod kuce placas, a drugi roditeljski rad onih koji su i izvan kuce i u kuci, ne placas.
u mom sistemu vrijednosti je to izrazito nepravedno.
ishmael
potpisujem seni
moram priznati da bas i ne kuzim tu vasu "matematiku".
nek mi netko molim lijepo objasni u cemu je razlika ako se zeni placa:
1. 8h koje doma odradjuje s djecom, a ostatak dana im je isto majka
2. 8h koje odradjuje na poslu, a ostatak dana je majka?
jasno da je razlika u tome da oni muskarci i zene koje imaju posao zapravo odvajaju kroz razna davanja za tu zenu koja je doma, medjutim ako im se tako nesto ponudi, i oni pristanu, u cemu je onda problem?
I moja.zato je moja utopija ono sto je vec flower rekla, da s v a djeca/obitelji dobivaju to odredeno svotu (gore navedenih 800, to je iz beckog konteksta, visina svote naravno ovisi o zemlji) neovisno o modelu zivljenja.
S dodatkom mogucnosti fleksibilnog, part-time radnog vremena za one koje bi najbolje od oba svijeta.
Seni, jako lijepo pises.
zato sto se toj zeni doma placa za tih 8 sati za nesto sto i ova zena koja radi 8 sati u firmi, ona dodje doma i radi i 8 sati kao majka, a njenih se tih 8 sati doma ne placa, nego ona mora placati jos nekome onih 8 sati sto je na poslu da joj cuva djecu......
znaci, zene se na taj nacin destimulariziraju za trziste rada, jer im se time porucuje, radi 8 sati, daj plati jos nekoga za tih 8 sati a ovo sto budes i 8 sati majka, to nije vrijedno kao 8 sati onih zena koje ne rade...
tako mi se nekako to cini
grijesim?
pa rekoh da ne razumijem.
ako ti radis, onda je to zato sto zelis raditi (ovdje govorimo o nekakvom idealu pa i ja nastavljam u tom tonu) pa ti je sukladno tome prihvatljivo placati cuvanje djeteta drugome. zar ne?
ako zelis ostati doma, onda je hir traziti da ti se to plati jer to nije pravedno prema zeni koja radi... :?
nije ovaj topic za mene. ja sam se i tako odmah na pocetku izjasnila... tuzno mi je samo sto se taj moj zeljeni izbor cak i na ovakvom forumu najcesce dozivljava u nekakvom negativnom kontekstu jer nije dovoljno feministicki (ma sta to znacilo, ne poznam tu temu uopce).
pitanje
zasto bi netko ne zelio raditi? ili raditi nesto izvan kuce, nevezno za djecu, imati neku svoju potrebu, razvijati neki svoj poziv, zivotni?
mislim, ozbiljno pitam
ok kad su djeca mala, iako i tu dokle su mala ima nedoumica, ali kad dijete navrsi 15 godina, sto onda?
ajde, mozda se skuzimo jednom
bar uzivo
ma nije stvar feminizma opce
ja kad pisem mislim i o ocu i o majki
da nadopunim zrinku.
razlika je sto se "zeni ne placa" iz nekog fonda sa marsa ili iz fondacije b. gatesa. nego se roditeljima pod 1 placa iz sredstava koja u fondove uplacuju oni roditelji pod 2.
(u danasnjem svijetu. svijet naravno moze biti i drugacije koncipiran, ali mi zivimo u ovom kakav sada je)
dakle matematika je:
1. + 800 (ili x)
2. - 800 (ili x) jer ih ne dobijas
- 300 (ili x) za podrsku cuvanaj
- ono sto uplacujes u socijalni sustav i budet (postotci su ovisni o visini prihoda i krecu se izmedu 22% i 50%od brutto prihoda)
ostalo je zrinka objasnila.
pa prilicno sam sigurna da zbog ovog gore navedenog ne bi pristali, sto pokazuju prijedlozi po tom pitanju u europi, a na tragu su toga o cemu sam gore pisala.
+ roditeljstvo nije rad na traci pa da se racuna kao doticni
4 sata = 20 papucica
8 sati = 40 papucica
itd..
meni je zao, ako ti to tako dozivljavas.
ja mislim da model u kojem se novcana podrska daje svoj djeci bez obzira na model roditeljstva, je upravo onaj koji svakom omogucuje individualan izbor.
a feminizam bi, mislim bilo bolje ostaviti po strani, dok svatko od nas pod njim nesto drugo podrazumjeva.
JA ne zelim raditi. jer ne zelim. jer sam lijena. jer svoje potrebe i poziv mogu razvijati dok mi djeca spavaju. (ne mogu vjerovat da to jos nisi skuzila.) jer bih rado svaki dan razuckala mrkvu s Lovrom, rusila tornjeve s Videkom, eksperimentirala s Andrijom i odrastala skup s njima.
ja ssm pisala samo o majci. o ocu ne mogu. nisam otac ni muskarac da bih tu razglabala sto bi doticni iskreno zelio/mislio/cinio.
marta, a sto kad oni odrastu? kad vise ne budu htjeli graditi tornjeve itd?
ozbiljno pitam, mene tu i tamo uhvati panika da cu biti nekonkuretna na trzistu kad mi djeca odrastu i ja pozelim raditi nesto ozbiljnije od ovoga sto sada radim od kuce
ivana, ja uvijek nesto petljam u struci i odrzavam se na donjoj granici konkurentnosti, sto bi znacilo otprilike da bih joj se mogla vratiti ako bas pozelim. medjutim ja to vidim kao samo jednu od raznih zivotnih mogucnosti.
to ipak nije tema ovog topica. mozda bi mogli o tome na nekom drugom.
ma skuzila sam ja za tebe sveJA ne zelim raditi. jer ne zelim. jer sam lijena. jer svoje potrebe i poziv mogu razvijati dok mi djeca spavaju. (ne mogu vjerovat da to jos nisi skuzila.) jer bih rado svaki dan razuckala mrkvu s Lovrom, rusila tornjeve s Videkom, eksperimentirala s Andrijom i odrastala skup s njima.
ja ssm pisala samo o majci. o ocu ne mogu. nisam otac ni muskarac da bih tu razglabala sto bi doticni iskreno zelio/mislio/cinio.
ali ti nisi prosjek niti si uobicajna 8) ....
i znam tvoje stavove
ali
govorimo opcenito
zapravo govorimo o drustvu i vrednovanju rada zena koje su se posvetile odgoju djece.
govoreci opcenito mozemo postaviti i suprotno pitanje, zasto bi netko uopce zelio (ako bas ne mora) raditi izvan kuce dok su mu djeca mala kad se zna koliko su vazne te prve godine?
meni se cini da su to pitanja koja ulaze u ono osobno svakog pojedinca i da se o tome ne moze razglabati opcenito.
meni je mama ponekad citala price za laku noc i kad sam vec imala 15 godina. na moje trazenje. a mogla je razvijati svoj zivotni poziv...
ja se kod tog modela jezim onoga, kad zena bude imala potrebu za poslom, za izaci iz kuce malo, kad osjeti potrebu da se pocne sama razvijati, da ce joj neki nazalost prosjecni muz reci, a sta bi ti, placena si za ovo sto stojis doma, ne ides ti nigdje....ili sta bi ti, da ti jos ja pomazem u odgoju a tebe placaju za to, izvoli si sama promijeniti pelene....
ma ne znam ni sama....
po meni, utopija bi bila da radimo svi poslove od kuce, a i da imamo fleksibilno radno vrijeme...
znaci, ja moram skoknuti na sastanak, mm je doma, s djecom, mozda radi nesto oko svog posla s njima...
i tako, imamo svi obaveze, i u kuci i izavn i hendlamo skupa
X ko kuća
meni se cini da se cijelo vrijeme govori o tome kako bi bilo kakvo vrednovanje tog rada bilo naustrb zena koje imaju posao.
ja cu sada malo obrnuti pitanje i onda bjezim, jer imam puno posla, a ako se "zakacim" necu se do podneva "otkaciti".
dakle pitanje:
zbog cega bi bio problem, kada bi i zaposleni i nezaposleni roditelji, zbog svih onih razloga navedenih u prijasnjim postovima, dobivali to "novcano vrednovanje roditeljstva"?
u tom modelu ima mjesta za svih. i one koji smatraju da je najbolje ostati sa djecom do 8,9, 10.. godine, i one koji bi na razne nacine kombinirali "razlicite svjetove", i one koji bi birali jednoznacne svjetove razlicitih tipologija.
zasto to "novcano vrednovanje roditeljstva" zaposleni roditelji/majke ne bi trebali/smjeli dobiti?
financijski je sve rjesivo. ne kupujemo tenkove i borbene mlaznjake, niti ministri (kao bivsi austrijski ministar financija) na racun budeta voze najskuplje A8. u skandinaviji se politicari voze biciklom.
mozda bi razlog mogao biti, da se s time pokusava boriti sa drustveno nametnutim (kojeg sigurno ima) ili osobnim osjecajem onih roditelja koji su kod kuce, da su na neki nacin nepriznati ili manje cijenjeni kao jedinke?
pa se onda nesvjesno to pokusava kompenzirati preko zaposlenih majki /roditelja, tako da se jedna vrsta roditeljstva dovrednuje, a druga vrsta roditeljstva na neki nacin obezvrednuje?
ako ima neke istine u tome (ja samo nagadam, bez pretenzije da sam pogodila razlog), mogu emocionalno razumjeti, ali nije da se s tim slazem.
uvijek je bilo i biti ce ljudi koji ce drugacije modele zivljenja opcenito blatiti i napadati.
ja osobno ne spadam u njih.
ja osobno, ako cemo pojedinacno - voljela bih ostati doma prvih par godina zivota djeteta, i to ili ja ili mm, ili malo on, malo ja i voljela bih da imamo kucu s okucnicom i vrtom, da se bavim s njima time, da ne kupujem mrkvu nego da ju uzgajam...i tako togovoreci opcenito mozemo postaviti i suprotno pitanje, zasto bi netko uopce zelio (ako bas ne mora) raditi izvan kuce dok su mu djeca mala kad se zna koliko su vazne te prve godine?
meni se cini da su to pitanja koja ulaze u ono osobno svakog pojedinca i da se o tome ne moze razglabati opcenito.
meni je mama ponekad citala price za laku noc i kad sam vec imala 15 godina. na moje trazenje. a mogla je razvijati svoj zivotni poziv...
ali, nemam rjeseno stambeno pitanje, od place mm ne mozemo samo zivjeti, ne mogu ostati doma toliko dugo jer se me nijedan poslodavac ne bi primio na posao nakon toliko vremena izbivanja i vracam se nakon godine dana porodiljnog raditi.....
meni mama nije nikad citala price, to je bio tatin posao a s 15 godina, sigurno bi se zgrazala sto sam ja citala pred spavanje
neki djelovi te utopije bi mogli postati stvarnost i brze no sto mi to mislimo.
evo sad ti ne govoris opcenito. recimo da mozes ostati doma. bi li ostala?ja osobno, ako cemo pojedinacno - voljela bih ostati doma prvih par godina zivota djeteta, i to ili ja ili mm, ili malo on, malo ja i voljela bih da imamo kucu s okucnicom i vrtom, da se bavim s njima time, da ne kupujem mrkvu nego da ju uzgajam...i tako togovoreci opcenito mozemo postaviti i suprotno pitanje, zasto bi netko uopce zelio (ako bas ne mora) raditi izvan kuce dok su mu djeca mala kad se zna koliko su vazne te prve godine?
meni se cini da su to pitanja koja ulaze u ono osobno svakog pojedinca i da se o tome ne moze razglabati opcenito.
meni je mama ponekad citala price za laku noc i kad sam vec imala 15 godina. na moje trazenje. a mogla je razvijati svoj zivotni poziv...
ali, nemam rjeseno stambeno pitanje, od place mm ne mozemo samo zivjeti, ne mogu ostati doma toliko dugo jer se me nijedan poslodavac ne bi primio na posao nakon toliko vremena izbivanja i vracam se nakon godine dana porodiljnog raditi.....
meni mama nije nikad citala price, to je bio tatin posao a s 15 godina, sigurno bi se zgrazala sto sam ja citala pred spavanje
za koji postotak stanovnistva?neki djelovi te utopije bi mogli postati stvarnost i brze no sto mi to mislimo.
iskreno, ne znam.
zeljela bih za veliki.
ali to ce djelomicno biti ovisno i od spremnosti stanovnistva da se za to bori.
evo ponavljam
po meni, utopija bi bila da radimo svi poslove od kuce, a i da imamo fleksibilno radno vrijeme...
znaci, ja moram skoknuti na sastanak, mm je doma, s djecom, mozda radi nesto oko svog posla s njima...
i tako, imamo svi obaveze, i u kuci i izavn i hendlamo skupa
ne razumijem ovo da mogu ostati doma, mislis financijski?
recimo da mm ima menadjersku placu?
pa ostala bih vise nego sad, sigurno, ali ne bi skroz ostala doma, vratila bih se recimo na posao kad bi jelena imala 3-4 godine a voljela bih imati 4 radna sata dnevno recimo ili evo 6 sati da radim, to mi je ok, mogla bi ve stici, cini mi se
ili mislis da meni prestane potreba da odem raditi svoj posao, kojeg u neku ruku i volim
ja potrebu za poslom i bivanjem samo s odraslim ljudima imam
i ne mislim da je losa ili da ide na ustrb mojoj djeci
ali podjela zaduzrenja, obaveza je vazna....
znas sto meni iskrreno u ovom nacinu zivota fali? - velike obitelji, socijalna mreza potpore
povezanost mendju ljudima i vise vremena za kontakte
fali mi jedno zajednistvo, u praksi bi to bilo to da recimo ti imas veliku kucu, stojis blizu mene, ja idem na put tri dana bez djece a djecu bez problema ostavim tebi.....drugi put ti ides u zubara i djecu ostavis meni, treci put mm ide u polje i povede nam jdecu da ih uci zemlji....cetvrti put ja imam svinje pa ti dam pola a ti meni doneses kilo blitve iz vrta...
i tako
ne bi mi, koliko sam ja shvatila bilo placeno to sto sam m a j k a, vec to sto se full time brinem o djetetuto je cista matematika:
ako si kod kuce 7,8...x godina i dobijas napr . 800 eura u kojem je placeno to sto si m a j k a .
(sad je naravno pitanje sto je sa kucanskim poslovima koje obavljas za partnera, da li to placa partner ili zajednica?)
(kucanske poslove bih ostavila po strani, ne vjerujem da su toliko bitni)
meni osobno ne bih smetalo sto uz brdo ostalih korisnih stvari sufinanciram i tih 800€a kao radis izvan kuce i imas npr. 1500 eura placu, od koje placas u socijalni sustav putem zdravstvenog, mirovinskog.... + u budet putem poreza.
dakle sufinanciras i tih 800 eura gore navedenih.
ponavljam, pa ni zeni koja se full time brine za dijete/djecu ne bi bilo placeno to sto je m a j k a, niti za vodjenje kucanstva, vec to sto brine o djeci full time.medutim ti si i u tom slucaju isto tako m a jk a i brines o svom djetetu i doprinosis i na taj nacin svojoj zajednici. + kucanstvo naravno.
medutim, tebi to sto si majka nije p l a c e n o.
ne bih se slozila da je politicka i drustvena poruka da su djeca ili nedajboze majke u prvom modelu vrijedniji, nego da je sam model vrijedniji i kvalitetniji, pa time i bolji za dijete, pa se zato novcano stimulira.dapace, u ovisnosti kako organiziras svoj radni dan ( ti i mm) ti je potreban i vrtic, teta cuvalica, par sati baby sitterica, ili baka ili sto vec.
i tih npr u becu ~300 eura (do + 600 ako su motessori, waldorf, ili...)
placas sama. (zajednici je tvoje dijete ocito manje vrijedno)
+ ako padas s nogu i ne bi bas peglala u ponoc, platit ces ti i tvoj partner nekome da to napravi za vas. (a platit ces neizravno i peglanje u prvom modelu)
dakle ti ako si majka i radis izvan kuce imas:
-800 (jer ih ne dobivas),
-300 (vrtic ili cuvanje ili..)
- sve one doprinose zdravstveno, mirovinsko, porez.
tvoje majcinstvo/roditeljstvo ocito ne zasluzuje novcanu stimulaciji, vec destimulaciju.
dakle politicka i drustvena poruka je da je ocito prvi model i djeca u tom modelu vrijednija i pozeljnija, pa njih nagradujes.
drugi model je ocito manje pozeljan, pa ga treba napraviti financijski nepovoljnim.
ja mislim da je to nefer i ne mislim da je to izbor.
i ne kuzim ovo s drugim modelom i organizacijom radnog dana, vrticem, tetom cuvalicom i placanjem istih. dakle npr. ti ih sada placas, tako si izabrala i to ti je ok - nije ti financijski nepovoljno. ali kada bi mame koje su izabrale brinuti o djeci full time dobivale placu za to, tebi bi tvoj model odjednom postao financijski nepovojan, zato sto full time mama dobiva placu. :?
eto, ja to tako vidim, ne koristim uvijek matematiku.
i da, sto sam htjela jos reci
moja razmisljanja nisu konacna (ne daj Boze
uvijek sam ih spremna propitivati
ja ne znam jesu li meni moje potrebe na neki nacin nametnute ili su one bas moje ili sma to bas ja...
tko zna sto se krije iza naslaga koje smo primili i upijali rastuci ili kako nas je drustveno okruzenje 'onecistilo'...
Pravila pisanja postova
