Apsolutno se slažem da su šanse puno veće, ali me stalno kopkalo to što se dešava sa «viškom» na SD i u Petrovoj, pa mi se učinilo da bi ovdje mogla pitati. I eto, saznala sam
 |
|||
|
|
|||
Apsolutno se slažem da su šanse puno veće, ali me stalno kopkalo to što se dešava sa «viškom» na SD i u Petrovoj, pa mi se učinilo da bi ovdje mogla pitati. I eto, saznala sam
Sad kad čitam ovu temu sjetila sam se da bi bez vas i ovog foruma bila sama na svijetu. U mojoj sredini takođe je MPO tabu tema,i kome god kažem sa svoj problem svi nas sažaljevaju i gledaju ko žigosane,a ne vjerujem da baš u cijelom Sisku i okolici nema ljudi sa sličnim problemom,samo ne daj Bože da bi tko o tome prozborio ili priznao.
A šta se tiče crkve i njihovih stavova OK,oni imaju takvo mišljenje kao i o puno toga i svi svečenici moraju misliti isto ko Vatikan(kao da su Borg-kolektivna svijest) i nek misle tako...ali kakove to veze mora imati sa politikom i donošenjem zakona u HR??? Evi kakve: bliže se izbori i puno se fotelja trese,pa možda i naš ministar predosjeća nešta slično i sad se treba crkvi uvlačiti u ...(sa zadnje strane) da bi oni na misama provodili predizborne kampanje kao i puno godina do sad (znam jer sam bila nazočna na nekoliko takvih i napustila ih prije "amen") i lobirali da se glasa za zna se već koga... A kak budemo mi prošli u svemu tome našeg ministra nije briga,jer on nema takvih problema... Fuj,gadi mi se to sve!!!
Moram se uključiti u raspravu i reći da sam od rođenja odgajana kao katolkinja i sve do nedavno išla sam svaku nedilju u Crkvu. I onda i sada sam živila na isti način samo se sada osjećam tužno i odbačeno. U jednom trenutku moga života kada sam shvatila da ću do svog djeteta doći težim putem mislila sam: "To mi je Bog samo dao kušnju", kaže se "Bog ti daje onoiliko koliko možeš izdržati" i mislila sam da je to jednostavno to. On hoće da se samo malo više potrudim za svoje zlato. A onda šok! Crkva me osudila, proglasila grešnicom. Nisam mogla vjerovat! A ja naivno mislila da ću upravo zbog svoje muke za jedan tako uzvišeni cilj biti blagoslovljena. Što je najgore osudili me svi oni koji kući imaju svoju djecu i nikada nisu iskusili moju borbu. Sve one žene kojima je dječji plač ponekad naporan, svi oni koji svoju djecu koriste u ko zna koje svrhe(pa makar to bila i udaja za željene partnere) oni me osudili! Od tada više ne idem u Crkvu jer je stala u obranu svih grijeha koje su činili i čine svi ljudi na svijetu i obećali im oprost ako se pokaju, a moj "grijeh" proglasili neoprostivim. Tada sam stvarno poklekla ali ne u vjeri u Boga. U Boga vjerujem i vjerovat ću jer znam da je pravedan i da sve vidi i znam da se i on ljuti na ovakve osude nas koje samo želimo ono što svaki čovjek ima pravo. Svoje dijete! Da ga volimo, mazimo i usmjerimo u životu!
Jednom mi je jedna "dobronamjernica" rekla da to što nemam o djecu je Božja volja ili ko zna kakva "kazna", te da bi trebali usvojiti. Usvajanje je plemeniti čin, ali ne samo za nas "kažnjene" nego sve ljude na svijetu koji imaju svoju djecu, pokušala sam joj objasnit ali nije se dala smesti. Rekla je da je MPO zadiranje u Božju volju. Zašto onda čovjek koji boluje od teške bolesti ne prepusti svoj život Bogu već se ide liječiti. I svi ga podržavaju, a mene osuđuju. Uostalom zar bi liječnici mogli raditi postupke bez znanja koje im je dao Bog i zar od transfera do bete nije sve u Božjim rukama?
"Dobronamjernici sam predložila da ja usvojim njeno dijete, a ona nečije drugo. E, to joj se nije svidjelo! Rađanje i usvajanje je jednako plemeniti cilj i trebali bi ga svi u životu , ukoliko imaju mogućnost, napraviti ali ne kao odgovor na "kaznu " nego iz želje da pomognu.
I tu smo se ja i Crkva razišli u mišljenju ali samo imam za reći "Bože, oprosti im, ne znaju što čine" jer kad bi samo jednom došli u neku kliniku za neplodnost i vidili sve te parove, sve žene koje čekaju punkciju i sve one želje i nade u očima onih koji čekaju rezultate bete sigurno nas ne bi proglasili grešnicima.
Zato se ne mogu pomiriti s činjenicom da će i Zakon sada (ne daj Bože) udariti po nama! Zar nema toliko zla, nepoštenja, korupcije.. u ovoj našoj zemlji kojim bi se trebali baviti?
Kao vjernik i pripadnik RKC i majka IVF bebe ("smrzlića") trenutno u očekivanju oplodnje izvađenih mi jajašaca mogu raći samo slijedeće:
Nikakvi vjernici, svećenici niti bilo koji drugi pripadnici RKC neće poljuljati moju vjeru u Boga, a niti nadu za još jednom bebom. Jer svi su oni samo ljudi koji tumače božje zakone - na ljudski im moguć način. Isto tako neću dozvoliti da me takvi vjernici "istjeraju" iz crkve. Ja želim i TREBAM tamo biti možda više od njih. Duboko vjerujem da ni jedan postupak MPO ne bi uspio bez onog "Čuda" odozgo jer još je previše stvari u tome na koje nitko od dr. nema odgovor zašto sad JE uspjelo, zašto sad NIJE.
Ja sam hrvatica, ali zato što mi država čini takve jadne zakone, što ih nije u stanju provoditi kad su dobri, što stvara takve lopovluke i korupcije JA NEĆU odseliti na Grenland, niti napustiti crkvu nego ću svojom malom kapljom nastojati i jedno i drugo učiniti boljom, poštenijom i bogatrjom!!
Maar, potpisujem.
Možda ja imam previsoke kriterije, možda zato jer sam na vjeronauk išla kod jednog izuzetno divnog svećenika (a prije svega divnog čovjeka), ali od crkve sam ipak očekivala malo manje osuđivanja i malo više više suosjećanja...
Na stranu sad znanstvena neutemeljenost njihovih baljezganja (sorry, ali to je to) i miješanje u ionako nikakvo zakonodavstvo i državu, ali takav stav prije svega nije kršćanski (kao uostalom ni mnogi drugi stavovi RKC kroz povijest, ali ovo se događa sad, danas i jako boli).
U potpunosti se slažem!
Cure, meni je drago da pričate argumentirano i realno (bez one krajnje ogorčenosti i pljuvanja) o ovim svojim moralnim (ili bolje rečeno duhovnim) dilemama.
Netko je u jednom prethodnom postu napomenuo da bi se ipak trebali vratiti na temu, a tema nije RKC nego Zakon, a ja bih rekla obrnuto (iako je i prica o Zakonu jako važna) - bas je dobro i da se o ovome diskutira.
Imam jako dobrog prijatelja koji je mladi svecenik RKC i jednom je, u razgovoru o psovki (kao grijehu) rekao da ljudi najvise psuju dvije stvari u kojima su nekako najosjetljiviji tj. koje ih najdublje "diraju", a to su seksualnost/spolnost i vjera/Bog. Naravno, to s psovanjem sad ovdje nije bitno, ali htjela sam reci da mi se cini da je na neki nacin iz istog razloga ova nasa rasprava skrenula na ovo sto nas istinski "dira", sto nam puno znaci.
Ja i MM smo katolici, oni koji idu u crkvu, ali isto tako koji razumom rasuđuju, komentiraju i ponekad kritiziraju ono sto tamo cuju. Od onih smo koje to ipak ne udaljava od vjere jer ona je, kako su i mnoge od vas potvrdile nesto vise, dublje i nadasve potrebno, posebno u ovako teskim zivotnim trenucima.
Eto, neka mi ne zamjeri pokretac/ica ovog topica, meni je drago da je tema nekako skrenula (mozemo i odvojiti ove dvije teme?) jer nisam nasla puno mjesta gdje se o ovim moralnim dvojbama (koje postoje u svakome tko je na bilo koji nacin vjernik) raspravlja "hladne" glave i uglavnom od ljudi koji se ipak prije svega smatraju vjernicima, a onda su tek kriticni. Naime, ako je netko potpuni ateist i ukljucuje se u ovakve rasprave samo sa kritikom, a ne "osjeća" ono sto osjećaju ostali sugovornici, ne pomaže nikome, ni sebi ni ostalima.
Meni se osobno cini da RKC nije bas spretna u tumacenju nekih stvari o kojima niti nema dovoljno znanja i da u takvim slucajevima treba stvar pojednostaviti- "Ne ubij" je jasna Božja zapovijed. Ne treba puno tumačenja. Ubiti je grijeh.
S druge strane, grijeh se može ispovijediti i za njega dobiti oprost. Bitno je iskreno pokajanje i namjera da se to ne cini ponovo i namjerno. A vjerujem da nitko tko je morao ici na MPO nije tamo isao s namjerom da ubije...
Meni se to dvoje cini kao temelj svega.
Dok god se ovako lijepo i civilizirano raspravlja i o moralinim, etičkim i vjerskim dilemama nema potrebe da razdvajamo topice i samo nastavite tako.
Svi mi ljudi smo i duhovna bića i trebamo i o tim aspektima rasparavljati poštivajući svačije mišljenje bez osuđivanja i vrijeđanja.
Meni je osobno jako drago da tema nije okrenula na vrijeđanje kao što se to već znalo događati.
Nastavite tako jer je u životu važno prodiskutirati probleme.
I meni je drago da se o ovom pitanju vodi civilizirana rasprava.
Sto se tice tog moralnog pitanja - sto s extra embrijima koji se zamrzavaju, a smatraju se ljudima (sto je ipak upitno, i nemaju sve religije isti stav kad zapravo pocinje zivot) - mislim da nijedan embrio nije nezeljen. Situacija u kojoj postoje suvisni zdravi embriji je vrlo rijetka. Vjerojatno ce s razvitkom tehnologije i to pitanje biti jednog dana rijeseno. I sad se moze rijesiti (vrlo) pazljivom stimulacijom naustrb rezultata - da ne bude previse embrija, i da se svi stvoreni embriji transferiraju. To svakako jest opcija za vjernike i sve one kojima je to bitno. Jedino sam protiv toga da se takva rjesenja zakonom namecu svima, jer i ne-vjernici imaju svoja prava.
Ja sam bila ta koja je napisala da se treba vratiti na temu o Zakonu…
Iako, sad kad ovako napišete…istina je da ima mjesta za sve teme koje nas muče po ovom pitanju i trebamo svakako o njima raspravljati.
Ali ono što sam htjela naglasiti je da su vjerska i moralna pitanja naša osobna…i sigurno će nam biti lakše kad s drugima razgovaramo o njima, ali one su ipak stvar našeg osobnog izbora. Naime, ona ne ugrožavaju naša legitimna prava na najkvalitetniji medicinski postupak. Stavovi RKC mogu nas, koji smo se deklarirali vjernicima-katolicima povrijeđivati…Oni će istovremeno vrijeđati ateiste i pripadnike drugih religija čija vjera ne osuđuje MPO, ali ona neće utjecati na prava koje nam osigurava pravna legislativa.
Dakle, dio u kojem RKC utječe na nas kao skupinu ljudi s istim medicinskim problemom (različitih vjerskih i moralnih usmjerenja) je u pritisku koji država i politika prihvaća od strane crkve u kontekstu postizanja političkih bodova, smatrajući pri tome da će joj više koristiti u pogledu podrške šire javnosti da u ovom slučaju stane na stranu crkve, nego da izabere drugu opciju. Naravno, kao što sam već rekla crkva i njen javno izrečen stav, svakako utječe na nas kao osobe (bilo da nas povrijeđuje ili vrijeđa), ali Zakon je taj koji će nam nešto omogućiti ili zabraniti (u konačnici, kvalitetan Zakon će nam omogućiti pravo na naš izbor (koji dopušta i sama crkva) da sami odlučimo da li nam je nešto vjerski ili moralno prihvatljivo ili nije).
Zbog toga mislim da je Zakon nešto ka čemu se trebamo usmjeriti i "put our heads together", iako, paralelno s tim naše osobno vjersko i moralno određenje traži mogućnost da se izrazi i, kao što se međusobno podržavamo na ovom pdf-u u svim našim dvojbama, strahovima i pitanjima, tako treba biti i oko ovoga…samo ne bi trebali zaboraviti ono što nas može ograničiti na našem putu koji smo svi, više ili manje izabrali.
Da u budući zakon kakvog nam najavljuje sadašnja vlast ne misle implementirati religijske i to RKC stavove ja bih zaista bila protiv toga da se na ovu temu raspravlja iz te perspektive.
No kako to nažalost nije slučaj i kako se u ovoj državi maše s onim najintimnijim stvarima ljudskog života kao što je pitanje vjere i vjerovanja po mom mišljenju zbog nedostatka kulture, onda je mislim vrijedno da ljudi koji idu u MPO kažu svoje stavove pa nek ih čitaju oni koji vole zavirivati tamo gdje nije pristojno.
Evo ima nas ovdje koji nemaju po pitanju izjednačavanju embrija sa ljudskim životom jednak stav. Čak se embrij u onako ranoj fazi u kojoj ide na transfer u maternicu zove preembrij.
Po meni on dobiva ljdske naznake tek kad se stanice diferenciraju za točno određenu funkciju u organizmu-do tad su to za mene samo matične stanice.
Da nisam tog stava sigurno ne bih išla raditi IVF tamo gdje nema krioprezervacije.
Iako je za mene drugačije razmišljanje na razini romantičarskog pretjerivanja, mogu prihvatiti da netko drugi iz nekog svog razloga razmišlja drugačije, jedino što molim je da se mene po tom pitanju ne pokušava uvjeravati u suprotno argumentima koji meni nisu prihvatljivi, a ja ne želim ni pokušati tog drugog uvjeriti u ispravnost svog stava.
Svak je čovjek za sebe i nek propagira svoje dok god ne ugrožava druge.
Mislim da je mog stava i svaki biolog koji radi oplodnju jer inače kako bi oni mirno spavali po noći.
Možda ću se malo nespretno izraziti...ali ja mislim da se na neki način mora uvjeriti druge, a ti drugi su zakonodavci...rvukovi2 prvotno napisa
Mislim da svakako trebamo izreći što je za nas prihvatljivo, a ovo što sam napisala proizlazi iz nekog mog osobnog stava da čovjek drugog čovjeka ne može mijenjati.
Ja baš ne mogu mijenjati tvoje ponašanje i mišljenje nije li tako?
Ti to moraš napraviti sama.
Tako mislim i općenito-DA-govoriti što mi želimo i očekujemo, ali NE nametati kako to nama pokušavaju nametnuti drugi pod silu.
Ja sam se uvjerila u osobnom životu da pogotovo kod tvrdoglavih ljudi ta metoda pali-kažeš što hoćeš, pokažeš što hoćeš i ne inzistiraš po cijenu sukoba nego čekaš da osoba razmisli i onda to iznese kao svoju ideju ako je do te mjere egoistična ili prihvati jer je dobro razmislila pa si sretan i ti i onaj drugi a nije došlo do konflikta.
Jedina kvaka u tom slučaju je da moraš biti strpljiv i niskog egašto je jako rijetko kod naših ljudi i mora se sustavno vježbati ako želiš na taj način funkcionirati.
Kao nekakav poluateista se nisam htjela uključit u ovu raspravu o RKC. Obično, čim se uključit poklope me kao... ja gadim ili ne gadim jer potpuno ne vjerujem, ne "osječam". Nije istina. Malo tko ne osječa. I oni što mrze crkvu osječaju nešto.... a mržnja je najčešće samo izraz nerazumijevanja. Čim razmišljaju i osječaju.... bitno im je. Ali, nismo svi jednaki kao što neki gledaju. Ovdje ste se sve izjasnile kao vjernice i slično razmišljate, pa evo mišljenja jednog ateiste koji poštuje RKC kao dio naše tradicije.
Meni je bitno što kaže Crkva, iako možda na neki drugi način nego vjerniku koji pohodi crkvu. Možda je razlog u tome što vjerujem da postoji nešto, Bog....moral. Ali se pitam ima li prava RKC tumačit to postojanje upravo onako kako radi. U našoj državi se pitaju svečenici o svemu....i to zadire u moj život, a mene nitko ne pita zanima li me njihovo mišljenje. Ponekad je to mnogo gora situacija jer se osječaš glupo....
Tako je vezano i uz ovu temu. Od kada se aktualizirala priča o MPO na inzistiranje Crkve i sada kada to isto misle uglaviti u zakon, osječam se izdano. Rečeno mi je da živim u modernim vremenima kada svi imamo pravo na svoje mišljenje, vjeroispovjed i slobodu. A onda, kroji mi zakon netko ili nešto u koga/što ne vjerujem. Sa oltara dopuštam da se govori što god hoće, pa se čak sa jednim dobrim dijelom njhovih govora i razmišljanja slažem. Ali zakon ne smije biti pod utjecajem vjeroispovjedi.
Postoje religije u kojima je zabranjena transfuzija... zašto to ne uđe u zakon. Zabranimo darivanje krvi i primanje u slučaju opasnosti. A meni je to isto. Dobrovoljni sam darivatelj krvi i svaki 4-5 mjesec dajem, za moj zdrav život, jedan jako bitan organ. To je moja pokora, moj poklon čovječanstvu za slobodu u kojoj želim živjet. Jesam li zbog toga griješnica.... naravno da jesam u skladu ne nekom tamo religijom.... ali tko njih pita.
Pa......po čemu sad sebi RKC daje pravo da dira u moj život, u jedine zakone jedine države u kojoj želim živjet, da me osuđuje a mene ne zanima što misli?
I da posebno naglasim da me se ne bi krivo shvatilo.... ovo govorim bez gorčine, samo nevjerica.
Annabel, razumijem tvoj stav, ali se slažem s perkicom - ovo nije primarno insajderska rasprava o učenju RKC, jer ovaj eventualni budući zakon pretendira primjenu na sve - vjernike i nevjernike.
Rvukovi2, pa slažem se, ti ne možeš promijeniti moje mišljenje jer ja stojim iza njega (i teško ću priznati da sam u krivu
…radije, zapravo, neću ulaziti u raspravu), ali možeš mi ukazati na nedostatke mog razmišljanja i raditi na tome da ga promijeniš, slažem se, dakako, na suptilniji način od nekakvih revolucija ili čak, po meni, krajnje neumjesnih, javnih prepucavanja i svađa…nisam ni mislila drukčije od onog što si ti napisala
Samo želim reći da mi tu ipak, na neki način, trebamo biti aktivni članovi, jer smo u problem direktno uključeni…ne znam pravi način (da znam, zalagala bih se za njega).
A što se ovoga tiče…to je i meni prilično omiljeni sistem u svakodnevnom životu…i skoro uvijek pali kod mog šefa
Pa i jesmo aktivni-razmjena ideja je također aktivnost-doduše kod nas se malo cijeni.
Najprije smo aktivni u ovoj raspravi koja je otvorena ama baš svima na čitanje i sudjelovanje, a iz rasprave ćemo pokupiti ono najvrednije i staviti to na papir.
Ja nisam zaboravila na ono što sam obećala kad sam vas zvala na brainstormiranje o mpo problematici (lijepog li hrvatskog izraza) treba nam jedino više materijala da bismo zaokružili cjelinu, a tome upravo služi ova rasprava.
Ina33, kako vidis iz mog prethodnog posta, ja sam se bas i pitala treba li odvojiti ove dvije teme jer sam svjesna da je ova rasprava primarno o Zakonu, a nije kako ti kazes "primarno insajderska rasprava o učenju RKC".
Samo sam htjela istaknuti svoje zadovoljstvo s tim da je rasprava ipak "skrenula" malo prema razmisljanju o tome jer, kako kaze rvukovi2 "Svi mi ljudi smo i duhovna bića " i upravo zato mislim da se i jesmo odlucili sudjelovati na ovom topicu, tj. zanima nas.
Na neki nacin, cini mi se da svi (zvalo se to vjernicima, poluvjernicima ili nekako trece) osjecamo u sebi tu duhovnu dimenziju (neki bi to nazvali savijest) koja nekako iznutra "stvara nas stav" prema necemu.
Meni osobno je to vrlo zanimljivo, kako ljudi dozivljavaju razlicito neke stvari (ne namecuci svoje stavove) i cini mi se da je korisna ovakva rasprava bas iz razloga sto mozes cesto naci nekog sebi slicnog i cuti/procitati nesto sto ce ti mozda "prosiriti vidike" po tom pitanju.
S druge strane, slazem se da Zakone treba donositi demokratski, prije svega temeljeno na znanju, jednako za sve ljude, i ne pristrano bilo kojoj religiji. Zato mi se cini da se svi po tom pitanju slazemo s perkicom.
A svatko onda ima pravo, po svojem razumu, srcu ili savijesti odluciti se kako gledati na teme kao sto su: jeli zametak zivo bice i sl.
Meni se bas svidja kad netko i nema isti stav o necemu kao ja ali ima razlog, neki svoj argument zasto tako misli. Da smo samo rekli "ja sam u pravu a ti nisi i tocka", to bi bila svađa i ja se uopće ne bih uključila u raspravu. Takvih topica je bilo, na raznim forumima.
Zato sam rekla da mi se ovaj sviđa.
Ja poznajem jednog svecenika (malcice modernijih nazora od vecine RKC). Imali jednom raspravu os vemu tome i evo kako je on meni tumacio stajaliste Crkve oko MPO-a, masturbacije, koristenja prezervativa.
Masturbacija stetna - vodi ka stvaranju ovisnosti, nema ljubavi, smatra se bludom i pohotom koju cinis sam sa sobom.
Koristenje prezervativa - takodjer ne valja jer bacas sjeme koje moze stvoriti zivot. Crkva se zalaze za prirodno planiranje trudnoce (tzv. Bilingsonova metoda). Pitam ja njega koja je onda razlika :? Jer kod oba dvije metode bacas sjeme koje je potencijalni zivot samo sto kod prezervativa bacas u kondom, kod B. metode u ....
Tumaci svecenik ovako - da, ali kod B. Metode bacas u neplodno tlo, a kod prezervative bacas skroz :? :?
A pitam ja, sto je s prekinutim snosajem??? Tu se vec malo izgubio svecenika pa ga dalje nisam uspjevala pratiti (njega i njegova objasnjenja)
MPO - protive se zbog manipulacije potencijalnog zivota...
Vjernica sam, ali mi u nekim stvarima vlastita crkva nije jasna, pa sam stvorila vlastiti stav. Nekima je mozda hereza, ali ne mogu se slagati s necim sto mi nitko ne moze ni argumentirano objasniti 8)
Ajme Matovila što si ga ugnjavila ...A pitam ja, sto je s prekinutim snosajem???
Tu se vec malo izgubio svecenika pa ga dalje nisam uspjevala pratiti (njega i njegova objasnjenja)
jer jedno je teorija a drugo praksa...
Iako sam ranije napisala da ne želim više pisati o ovoj temi, vidim da se rasprava nastavila, a ja si ne mogu pomoći...
Žao mi je što se nekima od vas dogodilo da ste pitale , a niste dobile adekvatne odgovore unutar Crkve. Na žalost,područje djelovanja svećenika je preširoko, te oni nisu u stanju posjedovati sva znanja koja bi im bila potrebna, a ponekad se radi i o aljkavosti. No, na Kaptolu postoji jedan biskup koji posvetio život toj tematici. S druge strane postoje Crkveni dokumenti i mnoge druge knjige o toj tematici koje nude iscrpna objašnjenja. No, bez obzira na to pokušat ću dati kratko objašnjenje Crkvenih stavova.
Kad se govori o MPO, u samom žarištu interesa nalazi se embrij. Da bi se o njemu uopće moglo raspravljati treba se složiti da li se radi o živom čovjeku ili o nakupini stanica. Katolička Crkva zauzima stav da je embrij nositelj života, temeljne vrijednosti, koji je pretpostavka za sve ostalo. Odakle im takav stav? Etička znanost zahtijeva moralnu sigurnost i obvezuje na sigurniji put. Time se želi reći da etika, kao takva, nije u stanju dokazati da se radi o malom čovjeku od trenutka začeća, no isto tako ne postoje niti suprotni dokazi. Stoga se, u strahu da se ne povrijedi život koji možda već postoji, obvezuje čovjeka da ne manipulira njime.
Razum pak, slijedeći genetska istraživanja, ukazuje da je zigota supstancijalni individualitet u kojem je od samog početka prisutno načelo razvoje i promjene. Upravo to unutarnje načelo, a ne neko vanjsko biće, odgovorno je za razvoj embrija. U trenutku oplodnje spajanjem spolnih stanica, koje su potencijalno ljudsko biće, nastaje nova jedinstvena supstanca. Zigota je individua sa zasebnim životom i zasebnim identitetom koja u svojem razvoju pokazuje kontinuitet, u svakoj fazi razvoja zadržavajući ontološko jedinstvo s prethodnom fazom. Od stadija zigote do starca u dubokoj starosti, radi se o istoj supstancijalnoj jedinki. Radi se o biću koje je spoj tjelesnog i duhovnog i kao takav nositelj kako biološkog, tako i duhovnog dostojanstva, dostojanstva ljudske osobe.
Upravo na tom tragu i Crkva u svojim dokumentima inzistira da svaka osoba, bez obzira na stadij njezina razvoja, ima pravo na zaštitu fizičkog integriteta i ljudskog dostojanstva. Stoga zahtijeva njegovanje ljudskog dostojanstva embrija te pažljivu moralnu prosudbu svih zahvata vezanih uz nerođenu djecu.
Baš zanimljivo petrić. To je iz nekog dokumenta ili tvoja interpretacija generalnih nacela RKC? Nisam cula za tog biskupa. Mozes li napisati ime? (ako ne javno, moze na PP)
Slazem se s tobom da "oni nisu u stanju posjedovati sva znanja koja bi im bila potrebna, a ponekad se radi i o aljkavosti."
Zbog svakakvih nespretnih odgovora mislim da se stvara ogorčenje i odbojnost kod većine vjernika koji pitaju svećenike takva pitanja, a ovi se bas ne snađu u odgovoru. Na žalost.
Mislim da je utopija pokušavati dokazati koja je strana u pravu po ovom pitanju-budete li na taj način raspravljale opet ćemo se zavući u konflikt.
Činjenica je da RKC ima svoje tumačenje, a da isto tako postoje i druga tumačenja.
Čije je ispravno ovisi samo o pojedincu koji će prihvatiti ovo ili ono tumačenje zbog toga jer na pitanje u kojem trenutku počinje život nitko na ovom planetu još nije dao jednoznačan odgovor.
Mislim da je na ovom topicu dovoljno iznijeti različita viđenja, a svatko će za sebe donijeti zaključak.
Zbog toga vas molim da se rasprava vodi u civiliziranom smjeru, a to bi značilo annabell da ako imaš protuargument kojim ćeš kontrirati neki navod da ga izneseš.
I složit ću se s tobom annabell da je kad navodimo nečije tuđe riječii potrebno navesti autora-radi autentičnosti navoda pa će se i mogućnost krive interpretacije svesti na minimum.
To ne znači da ne možete imati vlastito mišljenje, ali onda naglasite da je mišljenje vaše osobno.
"Činjenica je da RKC ima svoje tumačenje, a da isto tako postoje i druga tumačenja.
Čije je ispravno ovisi samo o pojedincu koji će prihvatiti ovo ili ono tumačenje zbog toga jer na pitanje u kojem trenutku počinje život nitko na ovom planetu još nije dao jednoznačan odgovor".
S ovim se apsolutno slažem. Ako se uzme crkvena premisa da život počinje s trenutkom stvaranja embrija, onda zbogom iole kvalitetnom MPO-u. It's that simple.
Upravo tim rijecima se Crkva protivila transplantaciji organa - da se zastiti fizicki integritet i ljudsko dostojanstvo tek umrle osobe (ili jos zivuce, braindead osobe). Ipak, prolaskom vremena stav Crkve se promijenio. Nadam se da ce tako biti i s MPO. To su djeca zaceta s vise ljubavi i pozrtvovanja nego puno druge djece, i nadam se da ce Crkva jednog dana to shvatiti.Upravo na tom tragu i Crkva u svojim dokumentima inzistira da svaka osoba, bez obzira na stadij njezina razvoja, ima pravo na zaštitu fizičkog integriteta i ljudskog dostojanstva.
Nema nikog kome bi vise bilo stalo do nasih embrija osim nas. Vjerujem, petric, da ces tesko naci na ovom forumu osobu koja bi svoje smrzlice "napustila". Recimo, ja sam svojim embrijicima dala ime. Ne znam zasto bi se zamrzavanje embrija shvatilo kao nehumano. Danasnja medicina ima puno pomagala koja umjetno odrzavaju ljude na zivotu, umjetna pluca, ventilatori, razne intubacije i infuzije i ja iskreno ne vidim neku veliku razliku. Rade se istrazivanja i da se ljudi hiberniraju ko medvjedi i zamrznu, i meni se to uopce ne cini nehumano. Tako da cak i ako prihvatimo stav Crkve da covjek postaje covjek onog trenutka kad se jajna stanica oplodi, ja ne vidim prepreku recimo krioprezervaciji, jer ona sluzi ocuvanju zivota a ne unistenju.
Ali u svakom slucaju, jedan zakon bi trebao svim gradjanima, bez obzira na vjeru, dati mogucnost za najbolje moguce lijecenje. Ti gradjani onda, po svom moralnom nahodjenju, biraju tip lijecenja. To se zove slobodna volja i mislim da je to temeljna pretpostavka u krscanstvu.
Pino, tvoji argumenti su mi stvarno super - educirana si i elokventna, ma gušt te čitati, stvarno!
Pino bi bila izvrsna za Latinicu ako će se ikada ponovo raditi na tu temu jer ja osobno ne poznam nikoga tko s naše strane može iznijeti toliko valjanih argumenta čak ni od samih liječnika.Pino, tvoji argumenti su mi stvarno super - educirana si i elokventna, ma gušt te čitati, stvarno
Budemo ju dovukle iz SAD
Pa poznat je stav Crkve u ovim pitanjima, kao i razlozi za to. Nije to sporno, svaka pravna i fizička osoba ima pravo na svoj stav.
Sporno postaje kad svoj pogled na svijet proglašava jedinim ispravnim i pokušava spriječiti one koji misle drugačije da čine drugačije.
Vjerske slobode - DA
vjerski zakoni - NE
Pino, u potpunosti se slažem!
I naravno da je prvenstveno nama najviše stalo do naših smrzlića.
Ipak, rani razvoj embrija je dosta dobro istražen pa ću ga provat ovdje, najkraće što znam, opisati. Dakle, zametni mjehurići tj. blastociste, koje se smrzavaju, nastaju brazdanjem (mitotskim diobama oplođene jajne stanice) i sastoje se od vanjskog sloja stanica-trofoblasta i unutarnje mase stanica-embrioblasta.
Na početku brazdanja, do 8-staničnog stadija morule (nakon 3 diobe, 3. dana nakom oplodnje) sve stanice su totipotentne, tj. ako se razdvoje, svaka se od njih može razviti u normalan embrio sa svim embrionalnim i izvanembrionalnim tkivima (tako nastaje dio jednojajčanih blizanaca).
Prva diferencijacija embrionalnih stanica, tj. prva redukcija njihovog razvojnog potencijala događa se kompakcijom morule u 16-staničnom stadiju. Tada nastaju dvije različite populacije stanica, koje se više ne mogu međusobno zamjenjivati: vanjska epitelna, konačno diferencirana (trofoblast), i unutarnja koja još nije izdiferencirana (embrioblast - pluripotentne stanice). Stanice trofoblasta imat će važnu ulogu pri implantaciji, a iz stanica embrioblasta će se, uz neka izvanembrionalna tkiva, razviti embrij. Daljnjim brazdanjem nastaje blastocista (5. dan nakon oplodnje) koja se sastoji od oko 110 stanica, od kojih oko 100 pripada trofoblastu, a samo 10 embrioblastu. U ovoj fazi blastocista je spremna za implantaciju u maternici.
Nakon brazdanja slijedi druga faza zametnog razvoja, gastrulacija, u kojoj se pojedine skupine stanica svrstavaju u stanične slojeve tj. u zametne listiće (ektoderm, mezoderm i endoderm). Rasporedom embrionalnih stanica u tri zametna listića započinje niz njihovih složenih uzajamnih djelovanja i zato se 18. dan nakon oplodnje smatra početkom stvaranja organa (organogeneze) kada započinje i prava diferencijacija stanica.
Totipotentne stanice – stanice koje su sposobne stvoriti bilo koji tip stanica (embrionalne stanice do faze 8-stanične morule).
Pluripotentne stanice - su stanice koje su sposobne stvoriti mnogo, ali ne sve tipove stanica (stanice embrioblasta).
Nadam se da nisam puno upeglala, ali možda nekoga zanima i kako rani razvoj embrija stvarno izgleda. Naravno, znanstveno dokazano i slično kod svih sisavaca (razlikuje se trajanje pojedinih faza).
Ne znam rvukovi2, na kakav protuargument mislis. Mislim da si me krivo shvatila. Zbilja me zanimalo postoji li neki dokument koji je izvor onog tumacenja koje je petrić navela jer bih ga htjela sama pogledati.Zbog toga vas molim da se rasprava vodi u civiliziranom smjeru, a to bi značilo annabell da ako imaš protuargument kojim ćeš kontrirati neki navod da ga izneseš
S druge strane, ako je njeno osobno razmisljanje, sviđa mi se, jer je dosta detaljno i argumentirano.
Svakako to sto sam rekla nije vodilo ni u kakav konflikt i zao mi je ako ti se tako cinilo.
Ok ako sam ja krivo shvatila ispričavam se.
Problem što se istodobno vode dvije paralelne rasprave. Ono što je meni bio cilj i što sam ranije napomenula je dati pregled utemeljenja Crkvenih stavova. Zapravo, samo sam željela da rasprava o Crkvi i njezinim stavovima na ovom podforumu bude racionalna i utemeljena na činjenicama, a ne nošena strašću i argumentirana poluinformacijama, što je najčešće slučaj. Ono što me vodi u životu je želja da me sugovornik uvijek razumije, makar se nikada ne složio sa mnom. Tako sam željela i ovdje, onima koji to žele, skrenuti pozornost da bi " suprotnu " stranu, u ovom slučaju Crkvu, trebalo bolje razumijeti.
Tekst koji sam napisala je moj tekst, okljaštrena verzija zaključka jednog znanstvenog rada. Sadržajem odgovara svim Crkvenim kanonima, dakle nije slobodna interpretacija.
Kojeg rada? Voljela bi ga pročitati. Ili ako barem znaš autore, časopis gdje je objavljen... Jednostavno bi voljela pročitati neki takav rad, a ne da mi se puno pretraživati niti znam od kud bi počela tražiti.
Petric, hvala ti na pojasnjenju. Super mi je to sto si napisala. Bas mi se sviđa kako razmisljas.
Posebno:
Jako je malo ljudi koji mogu tako dobro i realno istumaciti te stavove, a da ne prijeđe u neku nerazumljivu filozofiju.Tako sam željela i ovdje, onima koji to žele, skrenuti pozornost da bi " suprotnu " stranu, u ovom slučaju Crkvu, trebalo bolje razumijeti.
I mene, kao i Pcelicu Maru zanima taj ili neki takav rad.
Kako smatram da postoje daleko kvalitetniji autori od moje malenkosti, toplo preporučam: POZAIĆ, Valentin, Život prije rođenja, Etičko - moralni vidici, Zagreb, FTI, 1990. Navedeni autor je ranije spomenuti biskup, a knjiga je vrlo čitljiva. Voljela bih, ukoliko je netko pročita, čitati vaše komentare!
Ina i Rvukovi, thanks, bas sam se zacrvenila
Petric, jel' ima nesto na webu o tome? Ja ne mogu do knjige. Trazila sam malo o Pozaicu, ali ono sto sam nasla implicira da je on bio iza onog bozicnog listica "Dijete Stvar ili Dar", da li je to tocno? Ja bih isto rado nesto procitala o toj cijeloj problematici, posebno sto se tice [it]prakticnih[/it] implikacija za nas kojima treba takvo lijecenje.
Cure, dali ste gledale Piramidu prekjuče, emisija Željke Ogreste. Postavila je pitanje gostima u svezi banke sperme i donacije sperme. Nisam gledala cjelu emisiju pa neznam što su sve govorili, ali izjava Zdenke Kovačićek mi je bila katastrofa. Ona je rekla kako tu postoji puno moralnih pitanja i što ako to dijete začeto donatorskom spermom želi jednog dana saznati svoje korjene i što ako to dijete zbog svog nacionalnog naslijeđa jednog dana bude htjelo jodlati a ne recimo pjevati na hrvatskom i još je nabrojla neke gluposti. Kasnije je još komentirala kako bi „takvi“ parovi trebali posjetiti Nazorovu i vidjeti koliko tamo ima djece kojoj treba pružiti ljubav.
Nisam baš točno prenjela njene navode jer nisam baš pratila cijelu emisiju. Možda je netko drugi gledao pa me može ispraviti.
U biti mene su malo uvrijedile izjave te osobe, ali sam si kasnije pomislila zašto bi mi uopće bilo stalo do njenog mišljenja. Ma nije to ni važno ako imamo zakon kakav treba biti.
Ispričavam se ako sam uletila sa skroz drugom temom.
tea, nisi pogriješila temu. Nisam gledala tu emisiju i bolje da nisam jer bi se samo iznervirala. A njena izjava je na tragu onoga što sam pisala prije. Osuđuju nas ljudi koji pojma nemaju o našim problemima i nikad ih nisu iskusili na vlastitoj koži pa je lako moralizirati druge. Ona sigurno u životu nije imala takav problem. A šta se tiče Nazorove da mi je znati šta ona čeka i svi slični njoj?
Evo, i zbog toga ja mislim da bi Roda ipak trebala pustit nešto u javnost, ali širu javnost, ne samo na portal - to samo mi čitamo. Pinoini argumenti su upravo savršeni za to. Ovo iz Latinice je "pick-up" na opet bezvezan članak s T-Portala koji je pokupio savim krive stvari - uvoz sperme itd.... Pa je iz svega Zdenkica valjda zaključila da se sperma uvozi da ti grozni budući roditelji zadovolje svoje zahtjeve oko boje očiju dijeteta i slične gluposti. Ma, koja to klinika uvozi spermu?
Znači - sasvim je ispalo iz fokusa ono što nas ovdje ipak najviše muči - nemogućnost zamrzavanja embrija, oplođivanje i vraćanje samo 3 jajne stanice, bacanje ostalih, pa šta je to, samo blago inkomodiranje žene i njenog liječnika. Kod nas u firmi kad nešto stave na glasovanje, pa ako se šuti, kaže se "Šutnja je suglasnost"...
Eventualne tekstova na internetu, potražit ću kad ću imati malo više vremena, pa javim. Što se tiče problematičnog listića, naravno da ga se povezuje s Pozaićem kad je u to vrijeme bio najpoznatiji bioetičar u Crkvenim krugovima, no listić nije njegovih ruku djelo. Toliko o tome!
Uuupsss. Evo danas nečeg što mi se sviđa - Poslovni dnevnik, izdanje 2./3. veljače, rubrika Vikend, stranica 15, evo dolje linka s Internet stranice www.poslovni.hr (skrolati lijevo do rubrike "Vikend"). Novinarka je Marija Crnjak, članak se zove "Hrvatice po svoje bebe odlaze u Sloveniju" i, ukratko, ukazuje na besmislenost i skupoću ev. primjene Ljubičićevog prijedloga zakona, uz highlight da je hrv. zakon suviše restriktivan i time smanjuje postotak uspješnosti ionako dugotrajnog i skupog liječenja. Valjda ovaj dolje link radi.
http://www.poslovni.hr/32884.aspx
I da, pozivaju se na udrugu Roda i rasprave na forumu udruge Roda
Valjda će izići i u ostalim dnevnicima... Mislim da moj šef i ostala publika Poslovnog dnevnika nije toliko zainteresiran za problematiku MPO-a
Cure gledajte, trenutno nama ne treba novi zakon-kužite što hoću reći-tko će nam ga izglasati u ovom sazivu? Sljedbenici Zdenke Kovačiček?
Ovo što imamo trenutno je puno bolje nego ono što oni spremaju.
A kad dođe vrijeme za pravi action mi moramo biti potpuno spremne-a sad se spremamo.
Jasno, jasno da ne treba... Ali opet šutke.. Zato mi se sviđa da je ipak nešto normalno izašlo u medijima.
Teti MAriji Crnjak iz Poslovnog dnevnika čista petica za članak-objektivno opisana stvarnost i naše rasprave na forumu
MOLIM VAS DA SE DALJE RASPRAVE O MPO ZAKONU VODE NA OVOM TOPICU.
OVO SU RIJEČI PUJICE KOJE JE NAPISALA NA TOPICU O IZJAVI MIN. lJUBIČIĆA NA DRUGOM TOPICU:
drage cure, evo i moj skroman doprinos ovoj raspravi, iz jednog malčice drugačijeg kuta
moram priznat da jednako kao što me smetaju idiotizmi tipa "dijete-stvar" da me smetaju i površna karakteriziranja ljudi koji jesu vjernici, gledanje kroz jednake crno-bijele naočale i stvaranje neprijatelja tamo gdje bi se moglo pronaći mnoge istomišljenike i podupiratelje - samo sa malo drugačijom retorikom i otvorenošću za slušanje i dijalog.
za kraj - ja sam vjernik, trenutno na pripremi za prvi ivf postupak, imam u tome podrsku mnogih drugih vjernika, a i mnogih svecenika i zelim da u Hrvatskoj dobijemo zakon koji ce podrzavati i omogucavati razlicitosti, ali koliko god bi mi bilo drago ukljuciti se u borbu za ovu problematiku to ne mogu uciniti dok ne nestanu predrasude i "optuzbe" s ove strane
rvukovi editirala post:pujice maknula sam ti sve quotove jer se na kraju nije vidjelo što je citat, a što je tvoj stav-browsaš preko Firefoxa? i meni prek njega ne rade tipke za quote, preko IE ide bez problema. [/i]
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom