nova otkrica - postotak uspjeha IVFa 82%

[pino]

Drage Rode,

ne mogu ne podijeliti ovaj clanak objavljen ovaj mjesec u Fertility and Sterility, evo linka

ukratko:
- 41 zena u studiji, 11 dobile donor eggs
- radili biopsiju na polar body 1 (prije fertilizacije), polar body 2 (nakon fertilizacije) i blastici, metoda se zove CGH (comparative genomic hybridization) i gleda da li ima aneuplodija (extra ili manjak kromozoma) u stanici
- 39% jajnih stanica je bilo normalno (!!!! vecina nasih jajnih stanica ne moze napraviti bebu!)
- kad su se normalne jajne stanice oplodile, 88% is je bilo normalno
- 95% normalnih embrija je doslo do blastice
- 6 od 41 zene nije imalo nijedan normalni embrio i nije imalo transfer
- od 35 zena koje su imale transfer, transferirane su jedna ili dvije blastice
- postotak uspjeha 82% (postotak implantacije 74%)
- 6 od 35 su imale blizance (15% nasuprot 40% u normalnom IVF-u).

kopiram abstract:

OBJECTIVE: To assess the karyotypic relationship between prefertilized/postfertilized oocytes and embryos using comparative genomic hybridization (CGH) on polar body-1 (PB-1), PB2, and blastomere biopsies and to evaluate IVF outcomes after transfer of blastocysts derived from euploid oocytes. DESIGN: Prospective cohort. SETTING: Medical center. PATIENT(S): Phase1: Fourteen oocyte donors (23-29 years). Phase 2: Forty-one healthy embryo recipients aged 29-43 years free of endometrial implantation dysfunction. In 30 cases own eggs were used. Eleven women used donated oocytes. INTERVENTION(S): Phase 1: PB-1 biopsies followed intracytoplasmic sperm injection (ICSI), PB-2, and day 3 blastomere biopsies. Phase 2: PB-1 biopsy followed by ICSI using normal sperm and the subsequent embryo transfer of </=2 blastocysts derived from euploid oocytes. Comparative genomic hybridization on all DNA derived from phase 1 and 2 biopsies. MAIN OUTCOME MEASURE(S): Pregnancy and implantation rate. RESULTS: Phase 1: 39% of oocytes and 88% of zygotes were euploid; >95% progressed to blastocysts. Mosaicism as evidenced by euploid oocytes developing into aneuploid zygotes or embryos occurred in 13% of concepti. Phase 2: Six of 30 women using own eggs, who failed to produce euploid oocytes, were cancelled. Thirty-five women underwent embryo transfers with </=2 (mean, 1.3 +/- 0.7) blastocysts derived from euploid oocytes. The ongoing pregnancy/implantation rates per embryo transfer were 74% and 82%, respectively. CONCLUSION(S): Transferring euploid embryos markedly improved IVF outcome. These findings, if corroborated, could initiate a paradigm shift in assisted reproductive technology (ART).

Idem se dokopati cijelog clanka pa saljem koga zanima!

[ina33]

Puno hvala - ja zainteresirana! Jel' to onda znači da se to u tom institutu u Nevadi i primjenjuje, tj. da netko iz Europe tamo može doći i platiti takav postupak?

[rvukovi2]

Pošalji i meni -a ako imaš vremena ajd ga molim te prevedi cijelog.

Ako nemaš budem ja ili ću nekog zaposliti.

I sad zamislite uzimajući ove podatke u obzir kakve šanse za uspjeh IVF-a bi imali hrvatski parovi kad bi se ozakonio prijedlog o oplodnji samo 2 jajne stanice koje bi uzeli onako nasumično bez ovakvih ispitivanja, a da ne pričam o oplođenoj js na kojoj se ne bi smjelo ništa raditi.

[ina33]

E, da. To ti je ta dilema - bez onoga što netko shvaća "manipulacijom" embrijima nema liječenja ogromne većine nas neplodnih.

[gejsha]

Nista idem uplatit loto mozda mi bude dovoljno da odem tamo

[Pcelica Mara]

Hvala Pino.
Fertil. Steril. je jedno vrijeme bio i moj omiljeni časopis

[pino]

Evo opet se javljam nakon sto sam procitala citav clanak i:

- prvo, ispravljam - postotak uspjeha je 74%, a postotak implantacije 82% - ocito su se dvojceki bolje primali nego jedinci (obicno je postotak implantacije manji nego postotak uspjeha IVFa, oko 20%)

- drugo, ono sto mi je cudno je da su napravili biopsiju od samo 100-njak embrija i oocita od 41 zene - e sad, cudno mi je jer znam da su u toj studiji uzimali po 5 embrija za biopsiju od svake zene (jer su te microarrays s kojima se radi CGH jako skupe, pa to nisu radili na svim embrijima i jajnim stanicama), pa je trebalo biti jedno 200-njak biopsiranih embrija

- trece, da li se moze ici kod njih - moze, oni imaju pacijente iz cijelog svijeta - ali je papreno skupo. Sam postupak je $9000, a onda lijekovi, pa ICSI, pa anestezija, pa statijaznam sta sve jos, i taj CGH cini mi se pocinju naplacivati $3000, mozda i vise (do sada je bilo besplatno za one koji su bili u studiji). Pratim ja topice od njihovih pacijentica u NY i Las Vegasu, pa cu prosvrljat malo po tome sta kazu pacijentice i napisat ako ima sta zanimljivo.

SIRM inace ima ogranke u NY i Californiji (i jos nekim mjestima u USA), a imaju taj CGH na samo jednom mjestu, pa ono sto rade je salju embrije kurirom do centralnog labosa, labos napravi svoje i onda oni salju nazad. Posto se to jedva moze napraviti u 5-6 dana, oni su poceli sad raditi slijedece: zamrznu embrije iz friskog postupka dok se ne napravi CGH, i onda transferiraju iz smrznutog ciklusa one koji su normalni. Imaju neku novu metodu za zamrzavanje - vitrifikacija (jako naglo smrzavanje u kojem se ne uspiju napraviti kristalici koji ozlijede stanicni materijal), umjesto sporog zamrzavanja koje su radili do sada. Izgleda da je ta metoda obecavajuca za smrzavanje jajnih stanica umjesto embrija (do sada se smrznute jajne stanice nisu dobro odmrzavale i imale bi jako los postotak uspjeha, puno manji nego zamrznuti embriji).

Samo da kazem da sam bila pacijentica te klinike (ako se cini da ih reklamiram, nije istina, nego pratim sto se dogadja jer me zanima) i da se studija provodila i kad sam ja bila u postupku (Dec. '05), ali nisam mogla sudjelovati jer MM i ja imamo poklapanje u HLA lokusu pa kao imamo imuni problem.

Sad moram ici, ali bih htjela jos napisati malo o tome da li bi se nesto slicno moglo sprovesti u HR.

[Pcelica Mara]

Posto se to jedva moze napraviti u 5-6 dana, oni su poceli sad raditi slijedece: zamrznu embrije iz friskog postupka dok se ne napravi CGH, i onda transferiraju iz smrznutog ciklusa one koji su normalni. Imaju neku novu metodu za zamrzavanje - vitrifikacija (jako naglo smrzavanje u kojem se ne uspiju napraviti kristalici koji ozlijede stanicni materijal), umjesto sporog zamrzavanja koje su radili do sada.

Pino,
Nisam još pročitala rad, ali nadam se da ću uskoro.
Sigurno znam da ovi microarrays zahtijevaju vrlo skupu opremu (uz, naravno, stručnjake). A ovih 5-6 dana roka za "pregled" embrija je onaj period dok stanice embrija još uvijek nisu diferencirane i mogu se obnoviti i izgraditi sva tkiva.
Što se tiče zamrzavanja - i dosad je rađeno naglo zamrzavanje (inače se, kao kad stavite povrće u duboki, stvore kristalići koji iznutra oštete stanicu; zato je zdravije kupovno, naglo smrznuto povrće od onog koje smrzavate doma ).
Oni su očito još dodatno unaprijedili proces zamrzavanja.

Sad moram ici, ali bih htjela jos napisati malo o tome da li bi se nesto slicno moglo sprovesti u HR.

Kod nas se genetička istraživanja rade na Ruđeru, ali sumnjam da bi tu skupu opremu baš dobila neka klinika za liječenje neplodnosti (iako, makar samo na korištenje...) :/
I ja ću se malo raspitati jer sve ovo zvuči odlično...

[ina33]

Pino, jesi li u toj klinici uspjela?

[rvukovi2]

Uspjela je da vam kažem dok vam sama ne odgovori-ima prekrasnu curicu

[ina33]

Znam, ali je li bilo na toj klinici? Znam da je pino imala 4. pokušaja i da je 4. pokušaj uspio. Negdje sam vidila i slikice tog predivnog djeteta.

[rvukovi2]

Moram samo nadodati malo je OT, ali kod nas se zbog toga jer se nedovoljno ulaže u ovu granu medicine previše oslanjamo na tzv.dobitak na lotu, a kad se točno locira problem trudnoća je itekako moguća.

Zbog toga mene nervira onaj pristup-bitno je samo ići dovoljni broj puta, a po istom receptu.

Kod mene je npr. najvjerojatnije osim hormonalnog najvjerojatnije zbog tumora uvijek bio problem u infekciji i imam 2 trudnoće iz 6 postupaka.

Kad smo riješili taj problem ostadoh trudna taj čas.

Neplodnost je za svaki par ustvari teža ili lakša puzzla-kad posložiš dijelove i slika se posloži-jedino treba znati posložiti sliku i imati uvjete za to.

Ja u RH po pitanju probavanja i lociranja problema zaista moram jako pohvaliti dr. Baumana jer je otvoren za nove pristupe-ogrmona je šteta baš zbog njega i njegovih biologica da im odjel skoro trenutno uopće ne funkcionira radi dotrajale opreme.

[rvukovi2]

Znam, ali je li bilo na toj klinici? Znam da je pino imala 4. pokušaja i da je 4. pokušaj uspio. Negdje sam vidila i slikice tog predivnog djeteta.

Da kod dr. Shera.

[ina33]

Slažem se. Svi ostali prakticiraju igru brojeva, sad, jel' to zbog uvjerenja ili zbog toga što zbog preopterećenosti nemaju vremena ni volje za razmišljanje o tome, zbog skupoće pretraga i liječenja, nemam pojma... Kod nas je sve ipak prilagođeno na onu problematiku koja je najčešća, a vjerojatno to ipak nije imunologija. Koliko god surfam po stranim forumima, ima stvarno dosta klinika koje se ozbiljno bave imunologijom... I nitko se ne iščuđava i ne prevrće oči na NK stanice i antitijela itd.

[ina33]

I ne proglašava to hipohondrijom itd. Doduše, to su sve odreda privatni centri s neusporedivo većom fin. moći.

[ina33]

A to je vjerojatno skupo i komplicirano, od dijagnostike i liječenja, pa se našima ili ne da ili, kao što je to rekla moja soc. gina, nema tog državnog zdravstva koje bi to moglo isfinancirat.

[rvukovi2]

I kod nas bi ljudi platili pa i plaćaju samo da uspiju.

Odriču se svačega, dižu kredite nije li tako?

I vani je ljudima skupo, ni tamo život nije jeftin niti osiguranje sve pokriva-makar se ja ne slažem da osiguranje ne bi trebalo pokrivati, jer smo mi država kojoj bi rađanje djece trebalo biti od nacionalnog interesa.

[ina33]

Pa i ja plaćam i u minusevima sam... Rado bih platila pa imala te mogućnosti... Ne bunim se ja, volim ja privatnu inicijativu i "tržišnu utakmicu" između drž. i priv. kliinika. Amerika mi je zasad ipak daleko...

[pino]

evo nekih racunica from "the back of an envelope"

Recimo da je postotak uspjeha u HR bolnici stimuliranog IVF-a oko 30%. To znaci da 30% zena uspije od prve, 21% zena od druge, 14.7% zena od trece itd. Kad se sve zbroji, to znaci da treba napraviti 3.33 postupka po zeni, u prosjeku. Ako je postotak uspjeha 20%, prosjecni broj postupaka po zeni je cak 5. Ako je postotak uspjeha 74%, prosjecni broj postupaka je 1.35 po zeni. Recimo da svaki postupak kosta 15,000 kuna. To znaci da bi usteda lijecenja po zeni bila skoro 30,000 kuna ako se usporedi 1.35 s 3.33 tj. , ili 55,000 kuna kad se usporedi 1.35 s 5.

postotak uspjeha ----- prosjecni broj postupaka po zeni ------ cijena IVF bebe, tj. lijecenja
20% ------- 5 ------- 75,000 kn
30% ------- 3.3 ----- 50,000 kn
74% ------- 1.35 ----- 20,000 kn

Pomnoziti s brojem zena koje se lijece svake godine - koliko ono postupaka HZZO odobrava godisnje? - i ustede su jakooo velike. (Ne bih doduse primjenjivala takve racunice kad se radi o samo jednoj zeni, jer za individue nikako ne mozemo utvrditi postotak uspjeha i mozemo se debelo prevariti.)

Dakle, isplati se investirati u tehnologije koje pomazu u postotku uspjeha, cak i ako su skupe.

Ja znam da puno labosa proizvode i stancaju vlastite microarrayse, jer su im kupovne preskupe. Ljudski microarrays kostaju jedno 500$ od Affymetrixa, a labosi ih mogu sami nastancati za oko 100$, cini mi se. Onda, kad bi se proizvodili microarrays samo za ovu svrhu, ne treba svaki gen biti zastupljen na microarrayu, nego recimo 50 representativnih sa svakog kromozoma, sto daleko smanjuje cijenu. U biti ovo bi bio super biznis jer ima toliko klinika u svijetu koji rade IVF i sigurno bi im bilo puno lakse kupovati jeftine specijalizirane microarrays samo za ovu svrhu nego stancati svoje. Oprema za PCR i citanje microarraysa ne znam koliko kosta, ali to je standardni dio opreme svakog labosa koji se bavi genetikom. U svakom slucaju, cijena microarraysa ce ici dolje jer se radi na tome da to postane standardni dio testiranja u medicini (znaci i ta oprema koju se treba kupiti jednom ce postati standardni dio bolnice), jer se svakakve bolesti mogu time dijagnosticirati - npr. postoji studija koja je vec skoro 10 godina stara gdje su dijagnosticirali karcinom s microarraysima, tj. diferencirali po tipu karcinoma i na osnovi toga preporucili drugacije lijecenje jer nisu svi karcinomi isti i svaki lijek ne djeluje na razlicite vrste karcinoma.

Na kraju da dodam i caveat: 6 od 30 zena u ovoj studiji nije imalo nijedan normalan embrio za transferirati... Zene s disfunkcijom endometrija su bile iskljucene... Znaci to nije magic bullet.

Ali u svakom slucaju, za jedno recimo najvise 10 godina, IVF ce izgledati drugacije. Nije bas utjeha nama koji cemo tada biti van reproduktivnog doba, doduse...

[ina33]

Pino, slažem se s tvojim apsolutno logičnim razmišljanjem, ali daleko je tu svijest od toga, čak i među većini stručnjaka , a da ne kažemo zakonodavcima. Ali, jednom će i nas te promjene oplaknuti, valjda.

[rvukovi2]

Meni su ovi pinini argumeti savršeni i debelo su u našu korist.

Nisu ni naši stručnjaci neupućeni samo im treba malo podstreka-malo ih piknuti da se mrdnu iz sive svakodnevice.

Kod nas je istina bilo u kojem području teško nešto poboljšati jer ako se i malo radi o nofcima-eto ti problema, ljubomore, podmetanja, skandala, ali malo po malo...
Jadna je ovdje kultura ponašanja.

Privatnici bi već sad mogli s tim krenuti, ali onda i doktori trebaju graknuti protiv ovakvog prijedloga zakona, a ne samo mi pacijenti jer će im baš kao i u Italiji jako puno njih otići van.

[ina33]

Meni se čini da su si svi privatnici ili većina njih ipak ostavili prostora za to da se po potrebi prebace na "normalnu ginekologiju", u sluačaju nekih takvih zakonodavnih promjena. Imam dojam da liječnici generalno nisu skupina koja bi unutar sebe lobirala za neke promjene prema zakonodavcu, bar ne za MPO. Ne sjećam se kad je koji gdje istupao, osim Baumija. Ako jesu, onda nisu bili baš vidljivi nego na nekom zatvorenom forumu...

[rvukovi2]

Da svojevremeno se moglo vidjeti prof. Šimunića, ali oni valjda ne žele talasati jer misle da će se nekome (čitaj politici pa ravnatelju i sl) zamjeriti.

Ne znam imaju li možda političkih ambicija ili su samo zaključili da je to gubljenje vremena a da im je real action u ordinaciji ili su se samo "potrošili" ili nikad nisu ni bili za neku akciju-nemaju razvijenu društvenu svijest.

Ja se isto pitam što je :?

[ina33]

Mislim ovo prvo - lay low.

[pino]

Podizem ovu temu, samo da na jednom mjestu napisem podatke iz clanka koji sam bila gore spomenula. To pisem vise zbog toga da se svi informiramo kako izgleda reproduktivni sustav kod covjeka:

Dakle 11 zdravih mladih zena do 30 godina (koje su bile donatorice jajnih stanica) je:

- testirali su sve skupa 102 zrele jajne stanice, rezultate su dobili od 92 jajne stanice (na ostalima test nije uspio tj. rezultati nisu bili upotrebivi da se donese zakljucak)

- 32 od 92 je bilo normalnih, a 60 od 92 je bilo kromosomski nenormalnih
- od 32 normalne jajne stanice, 3 su nakon oplodnje postale aneuploidne (nenormalne) i jedna se nije oplodila
- od 60 nenormalnih jajnih stanica, cak 57 ih se oplodilo (i sve su postale aneuploidne zigote)

- na 3. dan bilo je 82 embija, uspjeli su dobiti rezultate testa od njih 79
- 27 embrija je bilo normalno (euploidno), svi su nastali od normalnih jajnih stanica i normalnih zigota
- 1 normalna zigota postala je nenormalna na 3. dan (tj. dogodio se mozaicizam)
- od 54 nenormalne zigote, 52 su dozivjele 3. dan, bile testirane, i nadjeno je da su sve nenormalni embriji

- 25 od 27 normalnih 3-dnevnih embrija je doslo do kvalitetne blastociste
- 11 od 52 nenormalna 3-dnevna embrija je doslo do kvalitetne blastociste

Znaci:
- od 32 normalne jajne stanice, nastalo je 27 normalnih embrija i 25 kvalitetnih blastocisti

- od 60 nenormalnih jajnih stanica, nastalo je 57 nenormalnih embrija, 52 je dozivjelo 3. dan, i 11 ih je postalo naizgled kvalitetna blastocista (ali su svejedno nenormalni i ako bi se implantirali, bio bi spontani pobacaj)

Dakle po ovom clanku ispada da se uvijek isplati cekati blastocistu, jer ako je embrio normalan, u 96% slucajeva ce doci do kvalitetne blastociste.

Svejedno, 11 od 92 jajne stanice su proizveli naizgled kvalitetne blastociste, iako su bili nenormalni. Nasuprot toga bilo je 25 kvalitetnih normalnih blastocisti. Znaci mozemo racunati da je oko trecinu kvalitetnih blastocisti (procijenjenih mikroskopom) nenormalno.

[Anett]

:shock:

[ina33]

Hvala, pino. Mislim da dovoljno govori o tome da ne bismo trebali primjenjivati talijanski model zakona i obrazlaže zašto nekima ni nakon puno godina i puno postupaka ništa.

[Garfy]

Ovih dana sam u dilemi da li tražiti od svog doktora da čekamo blastice i mislim da sam dobila odgovor.

Hvala!

[ina33]

A propos toga, u Mariboru u pravilu idu na blasticu (ako može). Evo ja sam tamo s morulama prvi put dogurala do biokemijske. Naravno da puno cura ostane trudno i bez blastociste, ali ako je opcija - go for blastocista, to je i moje mišljenje.

[Garfy]

Čula sam dva različita mišljenja, od onog da je embriju bolje u maternici do onoga da je bolje čekat blastice. Čekanje blastica je rizik ali ne znam da li embrij koji ne dođe do blastice vraćanjem u maternicu 2.ili3. dan ima veću šansu nego u labosu ili je samim nedolaženjem do fase blastociste pokazao da ne bi nastavio s dijeljenjem ni u maternici?

[ina33]

Ne zna se jednoznačno. Ako ima dovoljno stanica (dovoljno različiti labovi različito definiraju - u Mariboru je dovoljno 4), i ako je lab ok (dobri mediji, oprema itd.) onda se u pravilu ide na blastice. Ali, odlazak na blastice je rizik i može se dogoditi ovo što se dogodilo perkici i luci_st i anjirijeka - znači npr. 15 stanica jako malo embrija. Lutrija ti je kako god okreneš. Mislim da zato lučinger sad radi ta 2 transfera - znači transferira par njih od 3. dana, onda s ostalima riskira i čeka blasticu, ako bude koja i nju transferira 5. dan. Ne znam je još netko to tako radi (mislim da u Hrvatskoj još ne).

[Garfy]

A znaš li, ako embrij ne dođe do blastociste jel to znači da ni u maternici ne bi rezultirao trudnoćom ili ipak ne?

[ina33]

Mislim da ne. To može značiti i da u labu nema uvjeta za razvoj blastocista i tko zna što još. Nije ti to tako jednoznačno, ali blastociste povećavaju šanse. Ako imate dosta embrija, tj. ako lijepo napreduju do 3. dana po meni go for blastociste. Dogovori se sve s biologom (ako si na CITO-u, mislim da neće imati ništa protiv dogovora i razgovora), isto je i stvar u tome koliko ste voljni preuzeti rizik, možeš se možda dogovoriti da se dio zamrzne na 3. dan, a onda pričekate hoće li ostale ići do 5.-tog dana. Čuj što će Romac reći. On najbolje zna za svoj lab.

[pino]

Garfy, vidis, ipak 2 od 27 normalnih embrija nisu postali kvalitetna blastocista u laboratoriju (u ovoj studiji). Za njih se mozda moze reci da za ova 2 embrija bi im bilo bolje u maternici da su ih transferirali 3. dan - iako tko to zaista zna. Mozda bi, mozda ne bi. Bilo bi bolje da se ta studija napravila s vecim brojem zena i vecim brojem embrija, onda bi mogla malo vise vjerovati brojevima.

Ja se spremam opet u postupak i mogu reci da vazem bi li ili ne bi isla na blastice - obicno (tj. u zadnja dva postupka) imam oko 8 embrija, od kojih recimo pola izgledaju dobro na 3. dan (7-9 stanica). Glava kaze da, cekaj blastice, srce kaze prpa me je i to velika. Uvijek ostane ono sta ako. Nekako ne dogurati do transfera mi se cini psihicki uzasno tesko. A opet, da sam imala spontani, vjerojatno bi imala drukciju perpektivu. Ne znam sto napraviti, nisam nista pametnija.

A da pitas biologa kakve su oni vidjeli rezultate s blasticama nasuprot 3. dan?

[ina33]

Pino, jesi li ti čula da se negdje vani radi ovo što se sad radi na VV-u - to da imaju po dva transfera - jedan 3. dc, drugi 5. dc? Time se taj rizik umanjuje...

[ina33]

Garfy, evo još malo o isto vječnoj dilemi "to blast or not to blast". Sigurno pino ima još i bolje članke... Baš me zanima pinin odgovor na ovo pitanje o sekvencijalnim transferima - i 3. i 5.-ti dan...

http://www.sharedjourney.com/articles/3vs5.html

[pino]

Ina, nisam cula za nikoga tko radi sekvencijalne transfere ovdje (pretpostavljam da je u pitanju novac i reputacija i malo se doktora ovdje odlucuje na eksperimente). U principu mozda nije losa ideja, jedino sto mene brine je da li ce transfer blastociste uznemiriti vec transferirane embrije. Tranferirani embriji su mali - velicine zrna pijeska - tako da nije vjerojatno da ce ih ta cjevcica s blasticom pogoditi - ali ipak. Sta ako. Sta ako cjevcica okrzne endometrij i osteti ga i zato se onaj trodnevni ne implantira. Ne znam i bljezgarim sada.

Npr trebalo bi vidjeti - da li je postotak uspjeha sa sekvencijalnim transferom veci zbog toga sto se sve skupa transferira vise embrija. Usporediti sa samo blastocisticnim transferom slicnog broja embrija i vidjeti sto se desava.

Ina, genijalan ti je taj clanak sto si iskopala. Bas mi je bilo zanimljivo citati. Taj embriolog kaze da

88% of our patients make it to retieval and of those that do, 94% make it to transfer.

. Po ovoj studiji gore koju sam citirala 6 od 41 zene nije doslo do transfera jer nisu imale normalne blastociste za transferirati - to je 15% nasuprot 4% kod ovog tipa (s tim da kod ovog tipa sigurno se i nenormalne blastice potkradu, i da je dosta veliki postotak otkazanih prije punkcije, znaci sigurno ti otkazu ako imas manje od 4-5 folikula - u jednoj klinici di sam bila otkazivali su punkciju ako imas manje od 6 folikula, a u drugoj idu na punkciju i ako imas samo jedan). Pa recimo da to vjerujem, pogotovo u dobrom labosu, da cak 94% punktiranih zena ima transfer. To je po meni najbolji razlog zasto cekati blastice - jer je dosta mali rizik da do njih ne dodjes.

Inace, to sam vec i ranije cula - argument za transferirati blastice, radije nego 3.dnevne embrije - da embrio tek na 5. dan doputuje do maternice, i da u maternici nije ista kompozicija okoline kao u jajovodu, i da je pravi medij slicniji jajovodu nego maternici, pa je u biti embriju bolje u Petrijevoj posudici nego u maternici 3. dan.

Sve u svemu, sve sto je rekao mi se cini prilicno logicno - posebno ono da se doktori boje toga da nemaju sto za transferirati - pa i ja se bojim toga. Uzasno. Psihicki bi mi to bilo teze prihvatiti nego negativnu betu. Zamisli imati takve psihicki rastrojene pacijente. Imali bi puno vise problema s reklamacijama.

Jedino ja ne znam da li bih dala da mi naprave hatching. Kao sto je on rekao, tu je potrebna vjestina. Hm. To je samo moje misljenje i nepovjerenje, ali ne znam da li bi neki prosjecni embriolog napravio vise dobrog ili zlog s tim da se pokusava mijesati u hatching. Mozda samo u probranim slucajevima.

[ina33]

Ups... Bila sam sigurna da ćeš ti meni pino sve znati odrecitirati di se u svijetu radi taj sekvencijalni transfer... Sad sam se malo prepala.... Na VV-u definitivno vraćaju puno embrija, barem u odnosu na Maribor, gdje su dva pravilo, tri teška iznimka. Opet ću se vratit na svoj početni strah od trojki s počekta moje MPO terapije od pred puuno godina (zbog bolesnog kuka) . Manimo sve na stranu, trojke su po meni, a i po struci, ipak rizična trudnoća i nisu ciljani ishod IVF-a, kako to god grozno zvučalo i koliko god mlade zdrave žene mogu iznijeti tu trudnoću.

A propos hatchinga, meni ga nisu ni u Mariboru savjetovali, nisu mi rekli da je to zbog toga što tu tehniku nisu svladali, nego zato jer ne vjeruju da to nešto pomaže. AH savjetuju ev. kod smrzlića di se stvrdne zona pellucida pa da im malo pomognu izlijeganje.

[Anett]

Ina, dr.Lučinger mi je rekao da oni na VV mjesečno rade 70 pa čak do 100 postupaka i da im je statistika uvjerljivo najbolja hrvatska. (30-35%) Prošli mjesec su imali uspješnost od čak 40%. Ne znam ima li taj sekvencijalni transfer i ostale novotarije veze s povećanjem ali svakako vjerujem da ne smanjuje izglede za uspjeh. Mene više brine njihov dotrajali inkubator, ali i to bi trebali dobiti kroz koji mjesec.

[ina33]

Ajde super. To ti je luči rekao - za inkubator za koji mjesec ?

[ina33]

Ma, jedna od stvari zašto se ide na blastice, osim povećanja uspješnosti postupka, je i smanjenje višeplodnih trudnoća, zato mene malo mori ovo s vraćanjem puno zametaka, ali pretpostavljam, ma u stvari znam, da na VV-u optimiraju na 1-2 ploda, a da nastoje izbjeći 3.

[Anett]

Za inkubator sam čula od biologice, kao on još radi ali mu je vrijeme za promijeniti ga. Jedan trebaju dobiti "vrlo brzo" a nadaju se još jednom jer će prihod sa dobrotvornog bala žena diplomata ove godine biti za reproduktivni odjel VV-a.

[Garfy]

Ma ja stalno nešto razmišljam a možda samo bljezgarim. Ja sam u prvom IVF imala vanmateričnu trudnoću sa embrijima transferiranim 2. dan. S obzirom da znamo da embrij sve do 5. -6. dana luta po maternici i nerijetko teži prema jajovodu koje mu je u tom trenutku prirodno okruženje bojim se da se opet ne dogodi nekakva vanmaterična. Nadam se da bi transferiranjem 5. dan možda smanjili mogućnost vanmaterične. A možda stvarno bljezgarim?

[Pcelica Mara]

Garfy, stvarno nemam pojma, ali možda to i ima smisla... Ipak,mislim da ako su jajovodi OK (nisu prošireni) mogućnost vanmaternične nakon IVF-a je jako mala. Žao mi je što si to prošla i od srca se nadam da će slijedeći put beba ostati tamo gdje joj je mjesto - ugniježđena u tvom endometriju

Ina, mislim da ni na VV ne vraćaju više od dvije blastociste. Meni je prije postupka dr. L. rekao da ćemo vratiti maksimalan broj zametaka (radi endometrioze) i vratilo mi 2 blastociste. Ja sam tada (euforija ) pitala pa zašto ne 3, za svaki slučaj, na što je dr. rekao da ne vraća više od 2 blastice. Sa smrzlićima je drugačija situacija, koliko sam skontala tu vraćaju svu silu zametaka (kad imaju više ovih loše kvalitete).