Članak u Večernjem, pet, 5.1.-Ljubičić protiv banke zametaka

[ina33]

Drage moje, nisam baš upućena u to gdje je zapelo s tim Zakonom vezano za MPO, ali evo baš čitam članak pod nazivom "Banka zametaka podijelila je struku" u kojem Ljubičić govori da se zakon nije dugo donio zbog te podjele (ne znam koji su zagovaratelji protiv banke zametaka - ovi iz ekipe "Dar-Stvar"). Ljubičić zagovara talijanski model - bez banke zametaka zbog "našeg kulturološkog naslijeđa koje je slično talijankome"???. Isto tako, on je za opciju za vraćanje max 2 zametka, znam da je to rješenje i u nekim drugim zemljama, ali rade iznimku za starije pacijentice kojima se vraća i više. Kao, banka sperme može, ali ne može banka zametaka jer se time može više manipulirati :? O, moj bože, to bi značilo da npr. netko tko je čekao na postupak i lijekove 6 mjeseci ili godinu dana i u postupku ima hiperstimulaciju da sve te embrije mora baciti :?.

Kaže dr. ljubičić "slažem se da će žena i njezin liječnik biti, rekao bih, inkomodirani i tražit će se njihov veći angažman". Helou? Više angažirani i inkomodirani? Trebao bi ujutro doći na VV da vidi taj angažman i te redove. A da ne govorimo što to fizički znači za ženu, mislim, višekratna izlaganja hormonalnoj terapiji i sve zdravstvene rizike što to nosi sa sobom...

Bijesni smo MM i ja... Pa mi je lakše kad to ovako napišem.

[†mummy_s]

Meni Ljubičić nikad i nije izgledao baš normalan!!?

[Ibili]

[jadro]

ah,

[TIGY]

To je prestrašno ....

mislim, netko tako neupućen da se pita i govori u ime svih nas, nedopustivo !!!

[TIGY]

Evo link na članak:

http://www.vecernji-list.hr/newsroom...10799/index.do

Ministar zdravstva otkriva zašto još nije regulirano izvantjelesno začeće

Ljubičić: Banka zametaka podijelila je struku

Rođenje četveraka potkraj prošle godine u Petrovoj bolnici u Zagrebu, i to uz pomoć jedne od metoda medicinski potpomognute oplodnje, aktualizira pomalo zaboravljeni prijedlog Ministarstva zdravstva o medicinski potpomognutom začeću koji je prije godinu i pol iz javne rasprave povučen na doradu te koji bi trebao odrediti zakonske okvire tog dijela medicine i zamijeniti napokon zakon iz 1978. godine. Struka se treba usuglasiti kaže ministar zdravstva dr. Neven Ljubičić. Riječ je o stručnom zakonu koji ne zadire, kao što se to želi katkad prikazati, u politiku. Struka se mora opredijeliti za određene metode i postupke u medicinski potpomognutoj oplodnji.

Što to konkretno znači?

- Još nije riješena dvojba treba li dopustiti banku zametaka. Jedna je struja za banku i zagovara liberalniji pristup, druga zagovara izravnu implantaciju zametaka nakon izvantjelesnog začeća, ali ne i banke u kojoj bi se zameci čuvali. Potonji je tzv. talijanski model i konzervativniji pristup. Banke otvaraju put manipulacijama i ilegalnim donacijama, što se, kao što znamo, događalo u mnogim zemljama u svijetu. Zametak u banci ne može biti vlasništvo bolnice, nego bračnoga para, a zakonodavstvo jako teško može regulirati i najmanju mogućnost manipulacija. Usto, među onima koji zagovaraju model bez banke zametaka dio liječnika smatra da za oplodnju nije potrebno vaditi tri, nego samo dvije jajne stanice.

Ne raspravlja li se o tome već predugo? Čini se zapravo da ste ovaj zakon gurnuli u najnižu ladicu.

- Pa, Italija je, primjerice, prije donošenja svog zakona imala javnu raspravu punih devet godina. I ja čekam konačnu odluku struke o modelu za banku zametaka ili bez nje. Ostalo je uglavnom riješeno i definirano. Primjerice, najveći dio struke još je uvijek protiv donacija jajnih stanica jer se donacija jajnih stanica iskustveno pokazala lošom u smislu većeg broja potencijalnih manipulacija.

U iščekivanju zakona čak i postojeće banke sjemena sustavno propadaju, pa i parovi koji za začeće trebaju donaciju sjemena odlaze u inozemstvo.

- Točno je da se taj dio ne radi u opsegu u kojem bi možda trebalo. No, zato smo i planirali da se, primjerice, u novom centru za ginekologiju i opstetriciju u KB-u Split otvori odjel za medicinski potpomognuto začeće za područje južne Hrvatske. Dakle, planiramo i ondje pokrenuti sustav kakav, primjerice, danas ima Klinika "Vuk Vrhovac".

Ali, ako odluka bude model bez banke zametaka i k tome ako se za proces oplodnje i implantacije budu uzimale samo dvije jajne stanice, uspješnost će opasti i žena će morati više puta na vađenje jajnih stanica, što znači još više muke.

- Uspjeh nije vezan za broj jajnih stanica, ali slažem se da će i žena i njezin liječnik biti, rekao bih, inkomodirani i tražit će se njihov veći angažman.

Hoće li žena koja nema partnera imati pravo na izvantjelesno začeće?

- Temelj mora biti obitelj, jer pravo je djeteta da ima oba roditelja.

Na koju ste se stranu osobno opredijelili?

- Osobno smatram da bi Hrvatska i zbog svoje tradicije i kulturološkog naslijeđa trebala biti više naklonjena talijanskom modelu. Kako bilo, o tome će konačnu odluku donijeti struka, a time i sveukupna javnost.

Kad očekujete da će prijedlog zakona ući u zakonsku proceduru?

- Ne znam kad će prijedlog zakona biti dovršen. Kao što sam rekao, treba riješiti ključni, ponajprije stručni problem, jer svi želimo zakon koji će moći zaživjeti i koji će prihvatiti veći dio javnosti.

Proizvođači lijekova i veledrogerije zbog velikoga duga i predugih rokova plaćanja lijekova zatražili su s vama hitan sastanak.

- Da. Planiramo sastanak idući tjedan. Moram kazati da smo u području lijekova napravili velike iskorake u smislu dobrobiti za pacijente, doktore, ali i cjelokupni sustav.

Pa svi su i očekivali da će niže cijene regulirati naplatu.

- I hoće, ali za to treba vremena. Liste su počele funkcionirati u studenome prošle godine i prvi učinak pokazat će u drugoj polovici ove godine. Samo da podsjetim, financijski aspekt potrošnje lijekova do 2004. nije se uopće pratio i mi smo iz mjeseca u mjesec bilježili porast potrošnje 16 posto, što je prijetilo katastrofom. Tijekom 2004. godine izrađen je Pravilnik o cijenama lijekova, počeo se primjenjivati 2005., i snižavanjem cijena 30 posto spriječili smo kolaps sustava. U 2006. godini dodatno smo snizili cijene i danas su u odnosu na 2003. oko 50 posto niže. Uveli smo i velik broj istovrsnih i zamjenskih lijekova na listu i time zaustavili goleme rashode. Naime, porast broja recepata po stanovniku iz godine u godinu raste vrlo blago i tu nema nekih problema.

Ali, najavljena je mogućnost nestašice lijekova zbog dugova države.

- Iskreno se nadam da se to neće dogoditi. Rok plaćanja od 220 dana postupno ćemo skraćivati i računam da nam treba oko godinu dana da uđemo u rok plaćanja od oko 90 dana. Kao što su se od 2000. do 2003. pojedine stvari uništavale, tako treba i vremena da se stvari konačno poprave. Jasno mi je da su i proizvođači i dobavljači financijski osjetili pad cijena lijekova, ali puno je važnije da nam je sustav stabilan, da svi naši pacijenti dobivaju najsuvremenije lijekove i da se možemo uspoređivati s financijski najjačim zdravstvenim sustavima u svijetu.

Mogu li cijene lijekova dalje padati?

- Prvo idemo s novim usklađivanjem cijena lijekova prema referentnim zemljama po našem Pravilniku. Ali, idu i novi natječaji pa proizvođači koji žele još spustiti cijene i osigurati svoj status na osnovnoj listi lijekova moći će to učiniti, isto kao što i proizvođači čiji su lijekovi na dopunskoj listi spuštanjem cijena mogu ući na osnovnu listu.

[fjora]

meni ovo sve skupa zvuči kao da će ići na gore, a ne na bolje, ako se više neće moći zamrznuti i ako će u postupku uzeti samo 2 JS nama svima preostaje da se prebilježimo za MB.

ona rečenica:
"Uspjeh nije vezan za broj jajnih stanica, ali slažem se da će i žena i njezin liječnik biti, rekao bih, inkomodirani i tražit će se njihov veći angažman."
ovo mi je grozno, zar nismo već dovoljno inkomodirani i angažirani :?

cure, mislim da u novom zakonu neće biti ni donacija što jS što sperme, a uz ove "novitete" o zamecima i js sa strepnjom čekam donošenje ovog zakona

[kikic]

Jojo, joj kakve nama face vode ministarstvo zdravstva, pojma nemaju o problematici i samo lupaju gluparije. Koja im je e-mail adresa da ih malo uputimo?

[Marijica]

ja pronašla ovo: KABINET MINISTRA

Ministar zdravstva i socijalne skrbi
Doc. dr. sci. Neven Ljubičić

Tajnica: Sanja Jurak Novokmet
Telefon: (01) 46 77 089
Faks: (01) 46 77 091
e-mail: Neven.Ljubicic@mzss.hr

[Mukica]

cure, fakat ne bi bilo lose da se malo aktivirate i pocnete djelovat
zajedno mozete puno toga napraviti

[†mummy_s]

Ma super mi je kako se skrivaju iza manipulacija jajnim stanicama i ilegalnim tržištem..ako netko želi takvo što raditi onda nam uvijek može podvaliti priču da oplodnja nije uspjela i naše embrije prodati nekom drugom...kao da mi znamo što se točno događa u njihovim zdjelicama ili jesu li izvadili 2 ili 3 JS..ma gluposti! Najžalosnije od svega je što priča liječnik koji ima obzor kao i konj-sveden na minimum!

[ina33]

Ja mislim da bi bilo najbolje da netko ovlašten u ime Rode pošalje jedan mail, nego da ga mi svi pojedinačno bombardiramo mailovima :? A možda je ministru cilj da se MPO u potpunosti ugasi, jer kad zamislimo da nitko ne bi imao mogućnost zamrzavanja embrija to bi valjda u Hrv poduplalo ionako duge liste čekanja jer bi povećavalo broj pokušaja i lako mi je zamisliti kolaps sustava... Čak i kad zanemarimo tu dragocjenu mogućnost da se ženi smanji broj izlaganja hormonalnoj terapiji koja može biti rizična ako se dugotrajno koristi, od jajnika, do jetre, do grudi... I nikako ne kužim zašto se embrijima može lakše manipulirati nego spermom? A valjda je to i cilj advokata talijanskog modela, tj. da ta MPO aktivnost kolabira i da se u potpunosti ukine, u skladu s našim eventualnim kulturološkim naslijeđem pa da MPO-a u HRV uopće nema :?

[rvukovi2]

Ovakav prijedlog zakona kakav predlaže ministar je NEDOPUSTIV!!!!.

Vi cure koje idete u postupke znadete da je gotovo nemoguće stimulirati jajnike tako da za aspiraciju budu na raspolaganju samo 2 folikula.

IVF u prirodnim ciklusima je samo za one žene koje imaju uredne ovulacije, a ostale koje idu u postupke zbog neredovitih ili izostalih ovulacija onda nisu u ravnopravnom položaju-ustvari na ovaj su način diskriminirane, a valjda svako ima pravo na liječenje bolesti.

Btw. kod nas neplodnost niti nije proglašena bolešću pa vam onda i mogu uskratiti liječenje.

Što će se događati s jajnim stanicama dobivenim stimulacijom jajnika u kojoj je došlo do hiperstimulacije-ti se folikuli moraju punktirati i što onda će se odbacivati sve jajne stanice viška. Može li biolog sa sigurnošću samo na osnovu vizualne analize jajne stanice procijeniti koje su joj šanse da od nje dobije dobar zametak, a da ne dopusti oplodnju pa da vidi kako će proces napredovati.

I uostalom pa kud mi to idemo? U suvremeni svijet sigurno ne, jer će žene SIGURNO odlaziti van u postupke, o tome nema ni govora da neće. Neće jedino one koje nemaju materijalnih mogućnosti.


A pitanje MANIPULACIJA zamecima-pa to je stvarno smiješno.

U zemlji u kojoj zakon o pomognutoj oplodnji datira iz 1978. godine, koji uopće ne regulira IVF postupke nego samo inseminacije, manipulacije se mogu događati svakodnevno.

Upravo donošenje zakona koji će regulirati, kontrolirati i kazneno progoniti svakog onog tko se manipulacijama bavi je garancija da se one ne događaju. Pa šta su samo u našoj zemlji doktori toliko nemoralni da će manipulirati, ministar ima stvarno prekrasno mišljenje o svojim kolegama.

Šta je u nekim "normalnijim" zemljama pravosudni sustav naivan pa se manipulacije događaju a da oni to ne mogu sankcionirati.

Koristiti kao alibi neke eventualne i nikad dokazane i sudski neprocesuirane manipulacije da se ukine i onemogući krioprezervacija i donacija jajnih stanica, ne omogućiti i ženi bez partnera da ide u postupak (nije li i jednoroditeljska obitelj- obitelj? ili su samohrani roditelji, roditelji niže vrste?) to je svijet u koji nas uvodi naš ministar, svijet "prepun novih znanja", "svijet bez predrasuda".

Jel vi želite živjeti u takvoj državi?

Nadajmo se da se rasprava bude vodila do kraja mandata ovog ministra i da donošenje ovakvog zakona nikad ne ugleda svjetlo dana, da nam ne bude kao u Italiji 9 godina rasprave pa donošenje grozno restriktivnog zakona zbog kojeg bogati Talijani idu u zdravstveni turizam napraviti IVF, a oni siromašniji ono suprotno.

Budite spremne dići svoj glas zbog ovakvih budalaština koje predlažu,
a vaš glas će se uskoro plaćati itekako...

[ina33]

Ja sam definitivno spremna jer mislim da ljudi trebaju imati mogućnost izbora a propos terapije i jer mi se takva eventualna Hrvatska, bez ozbira na moju MPO priču, ne sviđa. Iako je MPO težak i ne garantira uspjeh, mislim da i bračni i nebračni parova trebaju imati tu mogućnost. Valjda ovo ide na to da žene ostaju doma, rađaju u 18.-toj i onda će natalitet biti super. Ali, ne mislim da će ukidanje MPO-a to postići nego će natalitet u Hrv samo još više padati. I ne vjerujem da Ljubičić samo tako lupa, iako ovo za aspiraciju samo 2 stanice je stvarno nemoguće, osim ev. stimulacije klomifenom di se dobije samo toliko, mislim da on to radi s namjerom da blokira MPO. I mislim da se glas druge strane tj. glas civilnih udruga treba čuti u javnosti, Večernjak je po nekoj važnosti medija i medijskom reachu klasificiran odmah iza dnevnika HTV-a. Ohrabrujuće je da je odmah nakon svoje izjave o onom lijeku za rak dojke koji nije bilo moguće prepisati ženama koje nemaju metastaze, samo nakon jednog do dva TV priloga u udarnom večernjem terminu na HTV-u i na Novoj, ministar donio odluku kakva je donesena u Sloveniji, i omogućio da taj lijek bude za 3 mjeseca na listi i za žene koje nemaju metastaze jer su njihove šanse puno veće (takav je bio slučaj i u Slo, to da su civilne udruge reagirale). Mislim da je i Hrvatska postala takva zemlja u kojoj se glas civilnog društva ipak počeo slušati, pa ne smijemo propustiti reagirati na ovu šaku u oko, članak preko A4 formata večernjaka uz bombastičan naslov i blago rečeno neinformirane izjave ministra. Dakle - po meni - ne samo mail ministru nego i u medije, sigurno će mediji biti zainteresirani za tu vruću temu, to im diže čitanost.

[Maxime]

Nemam rijeci ... Jos jedan od onih koji se brinu za 'dobrobit' Hrvatskog naroda a u stvari je iskljucivo produzena ruka Katolicke Crkve. Muka mi je

[rvukovi2]

Ustvari kad malo bolje razmislite, ovo će najviše pogoditi žene iznad 40 godina kojima će uz to što im prirodno opada plodnost i sama nemogućnost vraćanja više od 2 zametka smanjiti šanse da ostanu trudne.

A ministar valjda ovim mlađim i plodnijim ženama predlaže da zamrzavaju jajne stanice viška ili već koje je njegovo rješenje-nema drugog rješenja, a zamrzavanje jajnih stanica nama nije dostupno.

Današnji političari pa i liječnici koji podržavaju ovu opciju tvrdoglavo ne žele prihvatiti činjenicu da se vremena mijenjaju i da se društvo mijenja, da žene jednako kao i muškarci žele školovanje, karijeru i da nisu spremne rađati rano da bi se svega toga odrekle.
To je jednostavno tako i ne mogu oni na silu vratiti žene natrag.
Ovo je po meni muški egoizam na djelu i ovo je ženama kazna što žele nešto izvan patrijarhalnih okvira ovog društva.

Žene drage morat ćemo masovno u politiku! Dok god u Saboru ne bude pola-pola ovako će nas gaziti.

I nemam ja apsolutno ništa protiv muškaraca, ima ih predivnih i normalnih, suvremenih, koji shvaćaju stvari, ali ovi danas u politici su koma i katastrofa-naftalin iz njihovih odijela se osjeti do Australije.

[ina33]

Ma, ne vjerujem da će najviše pogoditi žene iznad 40, pogodit će sve one koje nemaju pravilne ovulacije i ne mogu se stimulirati svaku malo, a ne mogu ići na prirodnjake. Mislim da će lančanom reakcijom pogoditi sve, samo ispadanje iz stroja dr. Jukića je po meni imalo jako dobar utjecaj na recimo produljivanje liste čekanja u Mariboru s 6 mjeseci na godinu dana, sve je to butterfly effect na MPO sceni, a znam da ako je neki zastoj na VV, evo odmah prelijevanja na SD itd. Žene nakon 40, ako imaju sredstava, često su iovako-ionako na putu traženja sreće izvan Hrvatske, jer najčešće u Hrvatskoj imaju xy pokušaja i nisu ovdje uspjele. Zadnje što čujem se ide i u Brisel, ne znam šta je tamo novo, vjerojatno se i oni bave imunologijom - navodno je tipična pacijentica dr. Beera blizu 40 i ima iza sebe xy pokušaja. Tako, MPO drugarice, nobody's an island and do not ask for whom the bell tolls - it tolls for you. Jesam paranoja, ali nisam izdržala .

[rvukovi2]

U Italiji se npr. ne smije oploditi više od 3 zametka, a ako se oplode sva 3 moraju se vratiti odjednom.

To je u Italiji dovelo do pojave porasta broja blizanačkih trudnoća u skupini mlađih žena, s 16 % na 21 % od ukupnog broja trudnoća, a broj trojki je porastao s 1.8 na 4.3% zbog toga što zakon inzistira da se sva oplođena jajašca vrate u maternicu.

Ne želim plašiti ovdje žene, ali malo razmislite o tome koja je posljedica ove pojave za samu djecu.

Vjerojatno zbog toga naši predlažu transfer samo 2 oplođena jajašca, ali šta s ostalim jajnim stanicama koje se aspiriraju.
To što ti ina kažeš si potpuno u pravu-traćenje vremena i novaca i stvaranje još većih gužvi, pa upravo zbog toga da se žena ne maltretira bezbroj puta su i izmišljeni ovi lijekovi za stimulaciju kojima dobivaš u jednom šusu dosta js, oplode se i zamrznu.

Kome je to etički, vjerski ili kakav god problem nek ne zamrzava, ali ima ljudi kojima to nije problem i ne mislimo svi jednako.
Nekima je i transfuzija krvi neprihvatljiva pa zbog toga nije zabranjena.

[rvukovi2]

ne smije oploditi više od 3 zametka

ne zametka nego jajne stanice-lapsus škrabare.

[rajvos]

[TIGY]

Meni je ovo Ljubičićevo blebetanje potpuna ironija,
a nakon ovih izjava pitam se što tako neupućena osoba radi u ministarstvu zdravstva.
Njegove izjave su na sramotu cijele liječničke komore, vrijeđaju dostojanstvo žene,
pokušava nam ograničiti već ograničene mogućnosti MPO,
te dovesti u HR rigorozan zakon koji najvjerojatnije ne bi funkcionirao.

Po njegovim zamislima nemoguće je provesti kvalitetan IVF pokušaj,
ona izjava sa 2 zametka mi je naprosto smiješna, jer gdje sa ostatkom embrija,
pa tako teško dobivene stanice da se bacaju, zaista nema smisla ...

Ljubičić je na sramotu cijeloj svojoj struci i svojim liječničkim kolegama,
umjesto da nas vode u Europu, oni nas vode u doba Turskog carstva,
njegovo razmišljanje se bazira na nekoj tradiciji, ne uvodi novitete u zakon, već nas vraća na staro, te još i gore,
ugledava se na zakon u Italiji - koji je jedan od najlošijih MPO zakona u Europi,
svi znamo da Talijani idu na IVF pokušaje izvan svoje države, zar želimo da se to masovno dogodi i kod nas ?? :?

Osobno nikad nisam sumnjala u svoje liječnike i nikad nisam ni pomislila na MANIPULACIJU svojih stanica,
očito dr. Ljubičić slabo vjeruje svojim kolegama i mislim da njegova sumnju nema opravdan razlog na donošenje ovako rigoroznog zakona.

Uostalom, kad bi bio neki normalan zakon - kakvog imaju većina europskih zemalja,
onda bi se i izbjegle raznorazne manipulacije i tome slične stvari o kojima ovaj dr. priča.

Mislim, meni je njegovo razmišljanje smiješno i totalno apsurdno,
te se nadam da će ovaj njegov prijedlog duboko prijeći u zaborav ... i da će se pojaviti netko normalan tko se razumije u MPO.

Svakako smatram da bi trebali reagirati na ovako nešto kao Udruga, jer ovakve izjave su zaista NEDOPUSTIVE !!!

[rvukovi2]

Draga Tigy sve ovo što gospodin cijenjeni ministar Ljubičić priča su naravno gluposti koje nas zaista vraćaju natrag-no on svoju priču nije rekao do kraja-ovo su mrvice za novinare, ali nije on baš "vesla sisao" kako kažu u našem narodu. Upućen je on u problematiku, a upućeni su i oni koji su došli na tu ideju.

U cijeloj se priči najmanje radi o "našem tradicionalnom naslijeđu"-koje crno tradicionalno naslijeđe kad smo do prije 16 godina bili u komunizmu skupa s njim. To su priče za malu djecu.

Inače, opet za vašu informaciju zbog takvog rigoroznog talijanskog zakona Talijani su učeverostručili!!! broj odlazaka na postupke izvan Italije i to najčešće idu u Španjolsku, Belgiju i talijanski kanton u Švicarskoj.

A inače ove pobrojene zemlje kao što su Španjolska, Belgija i Švicarska su zemlje bez tradicije i kulturološkog nasljeđa pa eto dopuštaju tako "pogane stvar"-sram ih bilo kako ništa ne cijene :D

A bogami i Velika Britanija je stvarno zemlja bez imalo srama, tradicije i kulture, da samo znate što tamo sve dozvole

[ina33]

I ja isto mislim da nije tu toliko stvar u neupućenosti, koliko u namjeri da se MPO de facto polako ukine tj. svede na minimalnu mjeru. A sve pod krinkom zaštite pacijenata, of course. Nikako mi isto nije jasno zašto je donacija sperme OK, ali ne i donacija jstanica... I tako dalje...

[rvukovi2]

Za sad je donacija sperme ok (makar su banke prazne pa ju ne možete ostvariti), ali po njegovima ni tog neće biti.
Ako je prema Talijanima onda je DONACIJA GAMETA ZABRANJENA.

[Pcelica Mara]

Tješi me malo što je ovo izborna godina pa ministar Ljubičić neće još dugo širiti svoju mudrost. Ja ću mu pisati, to sam već i prije planirala, i mislim da na ovakve nebuloze treba reagirati.

[TIGY]

Također mi nije jasno da ako se i ide na smanjivanje pacijentica MPO-a u HR,
koji je motiv toga novog rigoroznog zakona i o čemu trabunja taj čovjek ???

Za koga on to radi - za sebe, za vladu, za zdravstvo ???

Za pacijente očito NE, jer kao što se vidi iz priloženog nitko od naroda ne slaže s tim,
možda je u cilju HZZO-a smanjiti broj postupaka i rasteretiti zdravstvo navale neplodnih bračnih parova ...

Mislim, da nije tragično, bilo bi smiješno ... trenutno je tragi-komično ...

I kao što kaže Pčelica,
Bogu hvala što je ovo izborna godina i iskreno se nadam da " Ljubičićevi biseri " neće dugo potrajati ... :/

[ina33]

To je onaj stari problem i jako konzervativan stav koji ne dozvoljava da se bilo što radi s embrijima, osim da ih se vrati u maternicu... Samo što se tako ne može raditi MPO. I onda se dođe na onaj crkveni stav - ne treba nam MPO, da neplodni parovi nađu neki drugi smisao. Samo će valjda tu napraviti kao imate MPO, ali u biti ga nemate.

[rvukovi2]

I onda se dođe na onaj crkveni stav - ne treba nam MPO, da neplodni parovi nađu neki drugi smisao.

Taj stav je stav svećenika u celibatu, koji 1. nemaju pojma što znači partnerski odnos, ne mogu ga razumjeti jer ga nemaju nego ga gledaju iz neke svoje perspektive i ne razumiju u potpunosti činjenicu da se u odnosu dvoje ljudi budi genetski predisponirana potreba za vlastitim potomstvom-zbog toga nam je tako teško oduprijeti se toj želji i 2. s obzirom da gledaju stvari samo iz svoje perspektive misle da je moguće i paru kao što je to njima kao pojedincima u celibatu moguće nadomjestiti to nekim "drugim smislom"-je kad moraš, ako nemaš izbora, ali cijeli život ta želja u tebi tinja.
Mi na sreću imamo danas izbor i bili bismo zaista reći ću grubu riječ blesavi da tu mogućnost ne iskoristimo.

Taj stav je i stav pojedinih liječnika koji imaju slabe sposobnosti empatije prema drugim ljudima i doslovno imaju spolne i ine predrasude, a vjerojatno s dobivanjem vlastitog potomstva nisu imali većih poteškoća.
Vidi se iz njihovih izjava za medije da na prvo mjesto kod uzroka neplodnosti ističu "ženski problem", muškarci tu skoro nisu bitan faktor, a najčešći tzv. "ženski problem" je neka prekinuta trudnoća koja za posljedicu ima neplodnost. Ja do sad nisam upoznala niti jednu ženu koja je u povijesti bolesti svoje neplodnosti imala neku namjerno prekinutu trudnoću, vjerujem da liječnici jesu, ali me zanima koji bi to konkretni postotak bio u ukupnim razlozima zbog kojih neki par ne može ostvariti trudnoću, uspoređujući ga s parovima koji bez poteškoća ostvaruju trudnoće.

Što se tiče toga da narod ne misli kao ministar i njegovi istomišljenici-mislim da to baš i nije istina. Kao prvo naš narod je prilično neinformiran i nepismen. Uzmite u obzir da je kod nas samo oko 7% visokoobrazovanih ljudi i jako puno onih koji su završili samo osnovnu školu.

Ljudi ovu problematiku zaista ne poznaju, a jako malo je onih koji će se zainteresirati sami do te mjere da idu objektivno sagledati stvar.
Ljudi su skloni više vjerovati nekom svom autoritetu, nego misliti jer je to lakše pa nam se može dogoditi da ako ministar and Co. budu dovoljno glasni i vješti u argumentaciji svojeg pogleda na problem, mi izvučemo deblji kraj.

[ina33]

Upravo tako. Mislim, možda smo i mi s foruma neki narod, ali ipak smo u debeloj manjini. To je kao i sa bilo kojim drugim problemom - takne te tek kad si u njemu, inače se o tome ne razmišlja. Onaj drugi narod misli - ako vam je baš toliko stalo do djece, pa posvojite. Kao da to nije gotovo jednako teško za ostvariti, kao da je to kao doći u samoposlugu. Vidjela bi ja taj narod kad bi ga istestiralo i provjeravalo mu uvjete itd. Meni se čini da je idealno da postoji MPO i mogućnost posvojenja pa da što više ljudi dođe do željenog djeteta.

[rvukovi2]

Upravo to-sloboda izbora je preduvjet normalnog života-sve drugo vodi u kaos.

[ina33]

Kako sam liberal, i s tim se slažem. Iako se sad i globalno javlja suprostavljanje - globalisti/liberali - tradicionalisti. Pa je i ova rasprava o MPO-u u našoj maloj Hrvatskoj odraz tih sukoba. Evo jučer je kod Bilića bila emisija na tu temu, a i novi papa je isto žešći po tom pitanju i netolerantniji od starog. Valjda živimo u trenutku sukoba dvaju koncepcija, koje se shvaćaju ekstremno i nepomirljivo - liberalizma koji se shvaća kao zagovornik globalizacije, korporativnog kapitalizma, gubitka svih vrijednosti i tradicionalista koji kao čuvaju sve najbolje vrijednosti. Ne znam je li itko od vas gledao onaj najnoviji SF film kad cijelo čovječanstvo postaje neplodno, a razne političke frakcije se tuku ulicu po ulicu... kaos.

[Foška]

kad vidjeh topic, prva misao: pa što se sad ima (Ivan) Ljubičić bunit protiv banke zametaka? I to iz Dohe

[ina33]

Lucky you kad si to asocirala, vidi se da si miljama od ovih muka !

[rvukovi2]

Nisam gledala taj film.

Ne znam jel čitate kolumnu prof. Radmana u Playboyu, ali baš kao da je znao što će neki dan izjaviti ovaj novi papa (znate ono-ateisti ...) u kolumni je onako lijepo napisao:
Citiram ga:
Evolucija je čarobna: vješta kombinacija konzervativnosti i promjenjivosti. Krajnja konzervativnost i krajnja promjennjivost uništile bi je. Konzervativnost je memorija akumuliranih informacija (znanja, u ljudskoj kulturi) nastalih evolucijom, a njezini su stjegonoše tradicionalisti ili konzervativci koji s pravom, i razumom, bdiju nad čuvanjem svega akumuliranog u prošlosti (tradicije). Kad bi svijetom vladali samo konzervativci, došlo bi do zastoja u evoluciji i smrtne neadaptacije na nove promjene uvjeta života.
Kad bi svijetom vladali revolucionari, sve bi išlo do đavola jer bismo zaboravili sve što smo u prošlosti naučili. Kad u rodoslovnom stablu tradicija dođe do skleroze, ta grana izumire i ostaju nam mrtve tradicije i mrtve muzejske kulture. Što danas imaju Egipćani i Grci od svoje bogate tradicije kade je mrtva? Turizam. Da bi nam tradicije živjele, vrh grane rodoslovnog stabla mora rasti adaptacijom na nove uvjete života pomoću promjena. Ne zaboravimo da su u povijesti uspješne promjene- koje su mnogo kasnije dobile status tradicije i postale izvorom nacionalnog ponosa-tada bile šokantne i revolucionarne... A danas se mi uporno bojimo promjena jer se bojimo svega nepoznatog. Nepoznato jednako opasnost. No, ne budimo li hrabri i sposobni za adaptaciju kroz promjene, i tradicija će nam postati usahla grana u bogatom rodoslovnom stablu ljudske kulture.

Pročitajte si cijleli tekst-baš je dobar-ovo je smo mali dio.

[ina33]

Dobar je Radman i baš mi je drag. Čitam ga uvijek kad kupimo Playboy. Iako me jednom naljutio jer je mene sličnima nazvao "mirišljavim tajnicama, savjetnicima i administratorima što se šuljaju po hodnicima moćnih korporacija" i žive kao "paraziti na zdravom tijelu znanstvenika, radnika itd". A onda mi on sam, zdravi znanstvenik, ima vremena pisati u lifestyle rubrici magazina korporacije Playboy filozofski na temu o životu itd., a bila je jedna sličica na kojoj je bio posebno slada, slikan s dva ogromna jastoga - tema di se dobro jede A biće njegovi u labosu šljakaju... Ma, nemojte se ljutiti, mala digresija, pametan je to čovjek.

[rvukovi2]

A šta da radiš, teško je na ljude gledati crno-bijelo. Inače ponašanje ljudi koji tako gledaju na druge ljude i njihove postupke ulazi u patologiju i to u granični poremećaj osobnosti.

[ina33]

Ajme meni. A ja nastojala bit duhovita. Biće samo meni smiješno .

[rvukovi2]

Ma i meni je naravno smiješno, ali nisam stavila smajlić jer tipkam na još dva mjesta istovremeno

[TIGY]

Evo i ja čitam i cerim se ... ... a isto tipkam na par mjesta istodobno ...

Btw. sad ću si svakako morati kupiti Playboy, samo zbog tog profesora R. - čovjek pametno zbori.

[ina33]

I ja sam isto tipkala na više strana. Sažetak najnovijih nalaza za mene i MM-a i zadnjih MPO scoreova za dr.-a. Na 5 strana . To je taj famozni 'the brief', oko kojega me zeza MM i kaže da se kad idem u doktora spremam 'ko Julia Roberts što je pisala onaj svoj dokument u filmu Slučaj pelikan (The Pelikan Brief) . Ili što bi mummy_s rekla ko Aleksej Aleksejevič iz ruskih romana što glave ne diže povrh požutjelih spisa. Osjećala sam se ko da pišem Knjigu postanka - 2000. radili to i to, 2002. radili to i to.. Itd. Naravno, obrnuto kronološki to pisah, da je preglednije, u dvije tablice, za nas dva taubeka

[Gost 1]

Ma ovo je izborna godina, ministri dođu i prođu

[rvukovi2]

Baš ovako kao što Gost1 kaže-ministri dođu i odu, a svaki želi ostaviti "svoj osobiti utisak".

A vas dvije ste skroz šašave, sad vidim da nisam jedino ja takva pa se tješim-welcome to the club)

[TIGY]

Ma ovo je izborna godina, ministri dođu i prođu

i ja potpisujem Gost1 i nadam se da će ovaj dr. Lj. što prije otići i da će mu se "zamesti svaki trag" ...

A vas dvije ste skroz šašave, sad vidim da nisam jedino ja takva pa se tješim-welcome to the club)

welcome kolegice ... ( vidiš da nas ima još šašavih ... )

[Lidali]

Da, ministri dođu i prođu, ali neki se jako potrude da ostanu u dugom i trajnom sjećanju kakvim svojim bisernim zakonom (uvlačeći se u du... nekoj grupici koja s tim zapravo uopće nema veze), a oni koji ih naslijede presretni jer ne moraju mazat ruke i zamjerat se zakinutoj grupi na koje se velebni zakon odnosi...

... a svi se trude biti tako slatki... osobito u predizborno vrijeme, a kad makneš celofan vidiš da su svi najobičnije prazne zahrđale konzerve...
(uf, odmah me muči žgaravica do bola )...

[Pcelica Mara]

Kad smo već kod naših vrlih ministara i političara, nisam odolila da ne podijelim ovo s vama :

Kada je Bog stvarao svijet, odlučio je svakom narodu podariti dvije vrline. Tako su Švicarci postali precizni i poslušni, Japanci radišni i strpljivi, Talijani veseli i romantični, Španjolci temperamentni i ritmični... Kada je došao do Hrvata, reče: Hrvati ce biti pametni, pošteni i političari. Anđeo koji je cijelo vrijeme bio tu, nakon završenog posla upita: Bože, svima si dao dvije vrline, samo Hrvatima tri, zar neće biti nadmoćniji od svih drugih naroda? Na to Bog reče: Imaš pravo, ali kako se bogom dane vrline ne mogu naknadno ukidati, Hrvati ce ih imati sve tri, ali svaka osoba samo po dvije. I tako:
Tko je pošten i političar ne može biti pametan.
Tko je pametan i političar ne može biti pošten.
Tko je pošten i pametan ne može biti političar.

[MGrubi]

[Lidali]

[pipo]

neka taj Ljubičić :shock: i njegova svita što prije odu i neka se ne vraćaju

[TIGY]

Pcelice Mara zakoooon anegdota ...

[Robert]

Ljubičič=(ovdje napisati ili zamisliti sve ružne riječi koje znate)