Porodjaj i evolucija

[MGrubi]

ma meni to sve zvuči kao opravdavanja za intervencije u porodu :/ :
zabranjeno piti tokom poroda , klizma, kateter....
i da sad ne nabrajam
ja se držim ovoga: kao vrsta postojima najmanje 10 000g a bolnikčki porodi su stari, koliko, 150-200g ?
nitko ne uči kravu kako da se oteli ni kokoš kako da sjedi na jajima, sve im je zapisano u njihovom instiktu
zašto bi mi bili toliko različiti od ostalih životinja?

dobra strana medicine je što spašava živote u problematičnim porođajima , ali svi porodi koji teku normalno ne treba intervenirati, samo ih treba pustiti na miru

i čemu ubrzavati porod? pa i drip ima loše posljedice
čemu žurba
neće uteč vlak

[vertex]

zašto bi mi bili toliko različiti od ostalih životinja?

Pa, kao ilustracija, zato što je meni i mužu bilo jako stalo da on bude na porodu, meni je on bio nevjerojatna podrška, njemu impresivno i nezaboravno iskustvo.
Sumnjam da vol koji je oplodio dotičnu kravu misli na nju ili njihovo malo tele.

Ostatke instikta imamo, ali i još puno nadgradnje. Sumnjam da bismo samo na osnovu instinkta preživjeli u divljini. Ne vjerujem da se naš porod može svesti samo na fiziologiju.

Inače, nisam pobornik nepotrebnih intervencija i trudila sam se da moji porodi budu što prirodniji, zato sam i išla u Sinj drugi put.
Ali zaista ne mislim da žena i krava rađaju na isti način.

[Foška]

Ali zaista ne mislim da žena i krava rađaju na isti način.

naravno, krava je četveronožac pa zato nema tako jaki cervix kao mi dvonošci te stoga kravi i nisu potrebi tako jaki trudovi

trebalo bi vidjeti kako se ponaša tata čimpanza, gorila ili orangutan

[Andora]

ajme, sad ćemo o kravama pričat :D

dakle, ja sam asistirala na dva teljenja i to na način da se kravu koja leži na slami potjera na noge (lupnu je po butu i ona uz škripanje kostiju - da čuje se to :shock: ) a ona veterinar uhvati nogice, sveže ih konopom i izvuče se tele van.
dakle, i krave trebaju asistenciju.
koliko smo noći čekali i promatrali sluz iz rodnice.... ah... ja bih opet na selo kod rodice.
i da - plakala sam ko kišna godina od uzbuđenja i ljepote tog asistiranog poroda/teljenja.

[Andora]

ajme, sad ćemo o kravama pričat :D

dakle, ja sam asistirala na dva teljenja i to na način da se kravu koja leži na slami potjera na noge (lupnu je po butu i ona uz škripanje kostiju - da čuje se to :shock: ) a ona veterinar uhvati nogice, sveže ih konopom i izvuče se tele van.
dakle, i krave trebaju asistenciju.
koliko smo noći čekali i promatrali sluz iz rodnice.... ah... ja bih opet na selo kod rodice.
i da - plakala sam ko kišna godina od uzbuđenja i ljepote tog asistiranog poroda/teljenja.

[Andora]

hihihihi dva teljenja - dva posta

(greška ipak)

[Foška]

jao pa ti si veterinarka? :D
ali ovo i je topik o glupim pitanjima pa valjda možemo tu i o drugim sisavcima na porodu? dok nas ne spraše tete administratorice

daj, reci zar misliš da je za kravu dobar asistirani porod, tj. teljenje?

ili bi ona rađe da je se pusti na miru?

i mace i kuje rađaju/ kote ležeći, na osami, i bez da itko čupa mlade van :/

[vertex]

Ako netko želi reći da je porod vrijeme kad se treba prepustiti silama prirode i pustiti plimi da te nosi, s tim se slažem.
Ako mi netko tvrdi da iste misli prolaze kravi (ili, ajde dobro, čimpanzi) kroz glavu kao i meni dok rađamo, taj neka priča za sebe.
A ako mi netko nađe sad neku životinjsku vrstu gdje tata želi biti prisutan na porodu (i da pritom to nije egzistencijalno nužno, npr. mora braniti ženku od prijetećih nosoroga), smatrat ću da to znači da je ta vrsta sličnija ljudima od ostalih, a ne da je čovjek jednak ostalim sisavcima. Usprkos svim dodirnim točkama.
Doduše, ovo sve skupa uopće ne spada na ovaj topic.

[Andora]

@ foška - nisam veterinarka iako sam se čutila ko netko ko je pomogao tako divnoj i toploj životinji u trenucima kad je patila. gledaš ju danima kako se polako otvara, kako joj sluz izlazi iz rodnice. a onda je kad je počeo krvavi iscjedak rodica zvala veterinara i on je došao. stvar je u tome da on ispipa kako tele stoji unutra... namjesti mu prednje nogice i izvuče ih vani..... al moment kad njuškica proviri..... awwwwww
jel joj treba asistencija? hmmm. ono šta je mene prestravilo je ono teško disanje krave i ona škripa kostiju.

a mace? samo ću reći da sam na istom imanju jednom ručavala, maca stoji pored mene i odjednom počeli mačići iz nje!!! :shock:

[MGrubi]

Ostatke instikta imamo, ali i još puno nadgradnje. Sumnjam da bismo samo na osnovu instinkta preživjeli u divljini. Ne vjerujem da se naš porod može svesti samo na fiziologiju..

ne bih ih nazvala ostacima, više potisnutim instiktima
OT , na stranu ljubav i ostalo, ženama u ovulaciji su privlačnije izrazito muževne crte lica, a u ostale dane nježnije crte......
nazvala bih to životinjskim nasljeđem , no bitno je da postoje

nadogradnji ima svakakvih i dobrih i loši, treba ih filtrirati
mi smo inteligentan i poprilično prilagodljiv sisavac, dakako da bi preživjeli u divljini (izuzev extremnim uvjetima pustinja i ledenjaka)
pa zar nije neko dijete odraslo u đungli (u Indiji ili sl.)

svođenje poroda na samu fiziologiju čine upravo doktori
i tu i jesu problemi, čitala sam o 80% slučajeva postporođajne depresije nakon bolničkog poroda , nije li to ipak alarm da se nešto radi kako ne treba, jer depresija majke ugrožava život bebe a time i nastavka vrste, njezina pojava u tom % nije prirodna

porod je i fiziološki i emocionalni događaj, čitajući iskustva žena o prirodnom porođaju, neometanom i neinterveniranom vidim kakav porod treba biti
prije Roda sam imala negativan stav o porodu (mama mi je prošla tipične dripovske porode) i jak iznimno jak osječaj da u njezinim pričama nešto nije kako treba. da je nešto u potpunosti pogrešno (moj instikt mi je to govorio)
i onda sam kopala po netu (našla Rode , Odenta, i ostale) i sad znam šta je prirodan porod

[Foška]

nađoh lijepi tekst o okotu mačaka pa evo jednog detalja, primjenjivog i na ljude:

"Kada mačka počne rađati pustite je na miru i diskretno je promatrajte. Ukoliko mačka traži vašu prisutnost, nježno joj pričajte i mazite je."

[Andora]

nađoh lijepi tekst o okotu mačaka pa evo jednog detalja, primjenjivog i na ljude:

"Kada mačka počne rađati pustite je na miru i diskretno je promatrajte. Ukoliko mačka traži vašu prisutnost, nježno joj pričajte i mazite je."

dala si si truda! bravo!
ja sam u miru jela... a onda sam ostala :shock: i počela panično zvat rodicu da se probudi i pomogne joj.... a ona mrtva hladna: "ajde, boga ti, ostavi me na miru. sve će to ona riješit sama!"

[k2007]

uz svu tu divotu neinterventnog prirodnog poroda, ipak sva sreća da smo dogurali do 21.stoljeća, pa u slučaju komplikacija imamo osoblje koje može intervenirati (bolnica, liječnici...) - koliko god svi 'pljuvali' po njima. vjerujem da nije svaka trudnoća za prirodni porod, tj. mogu se dogoditi neočekivani obrati i komplikacije, koje kad rađaš 'po prirodi' ne možeš zaustaviti ili riješiti. u stoljećima prije, dok nisu postojale lječničke intervencije, bila je daleko daleko veća smrtnost rodilja i djece (pri porodu). to nitko ne može osporiti.

[vertex]

Priroda je poprilično okrutna. I nije nimalo savršena. Podrazumijeva mnogo boli, patnje i straha. I izgubljenih života.

[Eci]

Ako mi netko tvrdi da iste misli prolaze kravi (ili, ajde dobro, čimpanzi) kroz glavu kao i meni dok rađamo, taj neka priča za sebe.

Ja mislim da je kravici ipak prolazilo kroz glavu "dajte me pustite na miru da se otelim ko krava" isto kao što je meni prolazilo kroz glavu "pustite me svi na miru da rodim ko čovjek".
Ipak složila bi se da je sreća što medicina, drip i ostalo postoje jer bi inače moje prvo dijete umrlo, a možda i ja.

[k2007]

slažem se. zato i postoje 'neprirodne' stvari, postupci. da spase nas i naše najbliže od prirode kad spletom okolnosti postane okrutna.

[zrinka]

da, postoje neprirodne stvari, da pomognu kad stvari zapnu
jedini je problem sto se sve malo posemerilo, pa se koriste i kad treba i kad ne treba, sto opcet povecava rizik od nepovoljnog ishoda...

[MGrubi]

uz svu tu divotu neinterventnog prirodnog poroda, ipak sva sreća da smo dogurali do 21.stoljeća, pa u slučaju komplikacija imamo osoblje koje može intervenirati (bolnica, liječnici...) - koliko god svi 'pljuvali' po njima. vjerujem da nije svaka trudnoća za prirodni porod, tj. mogu se dogoditi neočekivani obrati i komplikacije, koje kad rađaš 'po prirodi' ne možeš zaustaviti ili riješiti. u stoljećima prije, dok nisu postojale lječničke intervencije, bila je daleko daleko veća smrtnost rodilja i djece (pri porodu). to nitko ne može osporiti.

fala bogu na CR-u, bez daljneg i, i na dripu kad porod zapne i ugrozi bebu
ali to su slučajevi potrebne intervencije, problem je što se to primjenjuje rutinski
i jest da je priroda okrutna i samo prilagođeni mogu preživit
no kad spominješ komplikacije one su veće kod nepotrebno interveniranih poroda nego kod prirodnih poroda

prijašnja daleko veća smrtnost ima veze i sa: šečer, tlak, nepostojanje UZV-a , CTG-a....)

a kad se "pljuje" po dr. uvijek je u pitanju njihova nehumanost i odnos prema ženi, dakako da ima i doktorskih pogrešaka (mama mi je dobila indukciju jer je dr. nije vidio inkontinenciju nego puknuće vodenjaka, izbačena sam iz maternice 2tj. prije termina, još sam bila bijela od onog sloja na sebi )

nije zlato sve što sja

Eddie me poliježe i stavljaju mi bebu u ruke. Osupnuta sam: nije izgovorena niti jedna riječ. Beba malo plače i počinje tražiti bradavicu. Sve je tako mirno i tako snažno. Primalja i dr. Odent su u jednom uglu, dostupni, a ipak potpuno nenametljivi. Ovaj trenutak pripada nama troje. Netko donosi kupku (napunjenu iz bazena u koji nisam stigla ući). Camille, naša kćer, još uvijek spojena sa mnom, ispravlja se u vodi.

http://prirodniporod.crolink.net/iskustva.htm#18

zar je neki veliki problem pustiti porodu da bude prirodan, da su doktori tu samo u slučaju intervencije a da babice služe da pomažu porodu
žena rađa
doktor ne vodi porod nego asistira ženi
žena je subjekt a ne objekt u priči o porodu

[jazzmama]

Zašto se treba isprazniti mjehur i napraviti klistir rodilje (ukoliko još ima vremena)?
Dakle osim mozga i leđne moždine u organizmu postoji autonomni živčani sustav koji je odgovoran za peristatltiku crijeva, reflekse mokrenja, kakanja, regulira krvni tlak, znojenje i još milion stvari, a dijeli se pojednostavljeno na simpatikus i parasimpatikus. Simpatikus se aktivira kada je potrebno organizam pokrenuti na nekakvu akciju tj. kada je pod stresom - u primitivnih životinja to je bijeg od opasnosti - tako kada se aktivira raste puls, krvi tlak, srce se ubrzava, slina postaje gušća, ubrzano dišete, usporava se peristaltika itd. Kada se pokrene parasimpatikus - najbolji primjer je nakon ručka , crijeva rade, aktivira se refleks kakanja, mokrenja, pada tlak
Porod je pak proces koji je reguliran finom ravnotežom između stanica maternice i hormona oksitocina - on je krivac za trudove, te prostaglandina koji omekšavaju ušće maternice i na taj način se širi.
Dok je za vrijeme poroda aktivan simpatikus - majka priroda je pripremila organizam žene na toliki stres, aktivacija parasimpatikusa tj. moramo kakati ili sila nam je pišati zbog punog mjehura, samo može nepotrebno usporiti porod ili pak pun mjehur smeta djetetovoj glavici dok se spušta prema dolje.
E da, a da ne govorim koliko stolica ima bakterija koji mogu doći u kontakt sa tek rođenom bebicom ili se rana od epiziotomije ili ukoliko je došlo do pucanja međice može zagaditi, pa kasnije bude inficirano i raspadne se i sl.
Nadam se da nisam bila prepre-stručna
Prošla sam i sama porod i klizmu, NIJE strašno. Možda je užasna pomisao da netko gurne cjevčicu u dupe, ali gotovo ništa ne osjećaš, osim hladnu vodu u crijevima i onda se iskakaš.
Mislim da malo takve muke može proći u odnosu na korist i ako tako mogu pomoći da moja beba dođe što lakše i brže na svijet.

[MGrubi]

Dok je za vrijeme poroda aktivan simpatikus - majka priroda je pripremila organizam žene na toliki stres, aktivacija parasimpatikusa tj. moramo kakati ili sila nam je pišati zbog punog mjehura, samo može nepotrebno usporiti porod ili pak pun mjehur smeta djetetovoj glavici dok se spušta prema dolje. :

hoćeš reći da je prirodan neprirodan porod?
pa žena (baba je rađala doma na selu, sama) dok traje prvo porođajno doba ide kakati i piškiti svako malo - sama se čisti

a klizma NIJE garancija da neće biti kontaminacije (ja sam dobila klizmu i svejedno je nešto izašlo i mokraća je iscurila , a nije problem sama klizma nego onaj proljev i što sam se morala koncetrirati s trudovima da se ne userem čekajući onih 10 min, za mene je to bio nepotreban užas)

bakterija ima svugdje
te što se nalaze u fekalijama nisu nužno i opasne , pa ima ih svakavih i u vagini (i dobrih ali i loših, i sve one "nasele" kožu bebe u porodu)

dakle mora postojati izbor, a ja neću klizmu

[zrinka]

Zašto se treba isprazniti mjehur i napraviti klistir rodilje (ukoliko još ima vremena)?
Dakle osim mozga i leđne moždine u organizmu postoji autonomni živčani sustav koji je odgovoran za peristatltiku crijeva, reflekse mokrenja, kakanja, regulira krvni tlak, znojenje i još milion stvari, a dijeli se pojednostavljeno na simpatikus i parasimpatikus. Simpatikus se aktivira kada je potrebno organizam pokrenuti na nekakvu akciju tj. kada je pod stresom - u primitivnih životinja to je bijeg od opasnosti - tako kada se aktivira raste puls, krvi tlak, srce se ubrzava, slina postaje gušća, ubrzano dišete, usporava se peristaltika itd. Kada se pokrene parasimpatikus - najbolji primjer je nakon ručka , crijeva rade, aktivira se refleks kakanja, mokrenja, pada tlak
Porod je pak proces koji je reguliran finom ravnotežom između stanica maternice i hormona oksitocina - on je krivac za trudove, te prostaglandina koji omekšavaju ušće maternice i na taj način se širi.
Dok je za vrijeme poroda aktivan simpatikus - majka priroda je pripremila organizam žene na toliki stres, aktivacija parasimpatikusa tj. moramo kakati ili sila nam je pišati zbog punog mjehura, samo može nepotrebno usporiti porod ili pak pun mjehur smeta djetetovoj glavici dok se spušta prema dolje.
E da, a da ne govorim koliko stolica ima bakterija koji mogu doći u kontakt sa tek rođenom bebicom ili se rana od epiziotomije ili ukoliko je došlo do pucanja međice može zagaditi, pa kasnije bude inficirano i raspadne se i sl.
Nadam se da nisam bila prepre-stručna
Prošla sam i sama porod i klizmu, NIJE strašno. Možda je užasna pomisao da netko gurne cjevčicu u dupe, ali gotovo ništa ne osjećaš, osim hladnu vodu u crijevima i onda se iskakaš.
Mislim da malo takve muke može proći u odnosu na korist i ako tako mogu pomoći da moja beba dođe što lakše i brže na svijet.

jazzmama
zasto ako radjam u HR negdje, dobit cu klistir, iz ovih razloga koje si ti rekla a ako radjam recimo u ljubljani, necu dobiti? ili bilo kojoj drugoj zapadnoj zemlji....a ista zena, isti porod?

mislim, u tome je poanta
i WHO u njezi tijekom poroda ne preprocuje rutinski klistir

[zrinka]

http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...=135&Show=2034

tu imas WHO vodic za skrb tijekom normalnog porodjaja

kao i ovo

Primjena klistira donekle umanjuje stupanj fekalnog zaprljanja pri porođaju, no bez klistira zaprljanje je uglavnom neznačajno i lakše ga je ukloniti nego zaprljanost nakon klistiranja. Nije otkriven nikakav utjecaj na trajanje porođaja, na neonatalnu infekciju ili infekciju međice.

i klistrir kao i neometanje rodilje tijekom normalnog poroda kao i ne rutinski pristup rodilji su pitanja temljenog ljudskog prava rodilje, neodvajanje majke i djeteta su pitanja temeljenog ljudskog prava i majke i djeteta....

[zrinka]

Dok je za vrijeme poroda aktivan simpatikus

i ovo, kod prirodnog poroda je bas obrnuto

[jazzmama]

Krivo si me shvatila.
Ja sam napisala kako funkionira organizam čovjeka, a ovo sve je stvorila majka priroda i hvala joj na tome. Žene su rađale oduvijek, i na poljima i kod kuće, a ponekad je i prema iskustvima cura bolje i polje nego bolnica. Bilo bi super kada bi sve bilo savršeno. Ja sam samo odgovorila na pitanje zašto bi se trebao isprazniti mjehur i kakati. Mislim da se ne treba siliti nikoga na ništa ako mu tako nije ugodno i srećom svatko ima pravo izbora.

[zrinka]

ma ja sam ti pod dojmom seminara ovaj vikend s andreom robertosom, s temom 'roditit prirodno-roditi sigurno', pa sam se raspisala...

[MGrubi]

Priroda je poprilično okrutna. I nije nimalo savršena. Podrazumijeva mnogo boli, patnje i straha. I izgubljenih života.

okrutna je - zakon opstanka
savršena je u vidu opstanka i jačanja vrste
bol i strah su normalni i bez njih jedinka ne može preživiti (gledala sam dokumentarac o djeci koji nemaju osječaj boli - rukom uzme užarenu žarulju, sebi prste grize do kosti... roditeljima predstavlja izniman napor održeti je na životu cijelom , već nema jedno oko jer ga je iskopala... bez boli nema života)
patnju smo mi izmislili
smrt je sastavni dio ciklusa života (dobro da taj dio relativno možemo odgoditi, nismo prevladali svjetom jer smo fizički jači, nego radi intelekta i prilagodljivosti )

[vertex]

...zar je neki veliki problem pustiti porodu da bude prirodan, da su doktori tu samo u slučaju intervencije a da babice služe da pomažu porodu
žena rađa
doktor ne vodi porod nego asistira ženi
žena je subjekt a ne objekt u priči o porodu

Apsolutno to tako treba biti...

Ja samo dodajem da i na ženi tu leži odgovornost da se pripremi za porod. Puno cura oko meni nije unaprijed htjelo ni misliti ni razgovarati o porodu. Pravile su se da ga neće biti. Kako je do toga došlo...valjda korak po korak kroz povijest. Ne vjerujem da se radi o uroti liječnika protiv svega što je žensko. Ali mislim da te žene danas žele da netko drugi preuzme njihov porod.
A kakvi su bili porodi prije bolničkih? Ne znam, to se nažalost ne uči iz povijesti. Ali ljudska su društva odavno daleko od prirode i ne vjerujem da su predbolnički porodi uvijek bili idilični. Bili su prirodni jer su to okolnosti nalagale, ali ne znam što je prvorotka znala uopće o porodu. Lako moguće da je to bio jednostavno jedan užas koji moraš preživjeti nekoliko puta u životu. Ili ne preživjeti. Mora da je to stvaralo priličnu psihozu.
Mislim da se (danas, a možda i oduvijek) puno žena boji prepuštanju nečem nezaustavljivom, što na neko vrijeme preuzima kontrolu nad njihovim životima. Na neki način jesmo objekti pri porodu, ali svakako ne smijemo biti objekti liječničkog tretmana.

[jazzmama]

Na razini maternice su u ravnoteži parasimpatikus i simpatikus, a u organizmu simpatikus. To je normalna stvar. Kod induciranog je simpatikus samo još aktiviraniji jer je organizam pod većim stresom.
Naravno da sam zagovornica prirodnog poroda, nema ljepšeg od rađanja bebe u opuštenoj ugodnoj atmosferi, okružena ljudima punim toplih riječi, zar to nama svima nije cilj. Ovo što sam napisala je gola fiziologija, dešava se i kada se operiramo i kada se porežemo i kada netko umre ili nas naljuti, mi tako funkcioniramo. Ne kužim zašto ste me krivo razumjele?
Žao mi je što u HR u bolnicama nema više takta osoblja u delikatnim situacijama kao ova, da bar ima.

Ali zato mi ovdje razgovaramo i dijelimo korisne savjete koga izbjegavati od takvog osoblja, u koju bolnicu, što učiniti u teškim situacijama i sl.

[MGrubi]

objekt smo po odabiru ali uglavnom zbog "civilizacije" patrijahalnog društva
u 18-19st. su psiholozi raspravljali da li žena ima ili nema komplexnu ličnost,a da ne spominjemo kad smo dobile pravo rada i glasovanja
u nekim zemljama još vladaju običaji gdje je žena manje vrijedna od jedne krave, gdje se novorođenčad ubijaju samo jer su kćeri...

prvi porod je moja baba imala za babicu svoju sveki, rađala je klećeći, ostale se porodila sama

ne trebaš ništa znati o porodu nego se trebaš prepustiti instiktu da te vodi

snaga žene ne leži u emancipaciji prava na rad, izbore... pravo na neobavezan seks .. nego u snazi i idržljivosti našeg tijela da se porodi
ono je stvoreno upravo s tom svrhom

[Felix]

dakle, i krave trebaju asistenciju.

dakle, da nije bilo vas ne bi se nikad otelila? mislisl li da joj je ovako, asistirano, stvarno bilo lakse? ili bi mozda malo dulje trajalo, ali bi joj bilo manje bolno i stresno?
naravno, ovo je pojedinacni slucaj pa ne mozemo generalizirati.

slobodno mi pricamo o kravama ima to itekakve veze s porodom, svi smo mi sisavci i slicno radjamo. samo recite ako zelite da splitam topic pa da nastavimo na drugom topicu o tome.

[Felix]

Priroda je poprilično okrutna. I nije nimalo savršena. Podrazumijeva mnogo boli, patnje i straha. I izgubljenih života.

da, ali...
da je porod STVARNO tako opasan, neizvjestan proces, kakvim ga smatra vecina ljudi, MI DANAS NE BI POSTOJALI. zene bi umirale u tolikom postotku da ih ne bi ostalo dovoljno za radjanje.

[vertex]

savršena je u vidu opstanka i jačanja vrste

Nije, to ti ja i govorim. Mnoge su vrste izumrle i prije utjecaja čovjeka. A na kraju, i čovjek je dio prirode pa je i njegov utjecaj možda prirodan.
Priroda je niz eksperimenata, pokušaja. Mijenja se, nije unaprijed zadana.
Da je prirodni porod savršen, ne bi bolio i ne bi bile moguće komplikacije.

Nadalje, u opstanku vrste nema puno mjesta individualnosti. A ja vjerujem u individualnost i da je svaki čovjek vrijedan samim tim što jest. I da ne mora svoje mjesto pod suncem zaslužiti snagom i ljepotom, već da na njega ima pravo. To su stvari koje su daleko od zakona prirode koji vrijede za ostale vrste.
Ali vjerojatno i ti vjeruješ u nešto slično pa ne znam šta to ja u stvari pričam...

Sad vidim dole novi post. Mislila sam da smo pri porodu na neki način objekt prirodnog i snažnog procesa i da se tome treba znati prepustiti...Dakle ne govorim ni o kakvom društvenom kontekstu, sadašnjem ili prošlom. Izgleda da je to ono što ti zoveš instinkt.

A ne mislim da o porodu ne treba ništa znati. Meni je pomoglo to što sam znala jako puno. I onda se nisam prestrašila ničega ( pa ni rađanja na zadak prvi put) i znala sam da ja to mogu, mogla sam se prepustiti.

[jazzmama]

MGrubi apsolutno se slažem! Girl power

[Maja]

Bol u porodu IPAK JE dio savršenstva poroda. Što mislite, čemu služi?

[MGrubi]

. Mijenja se, nije unaprijed zadana.
Da je prirodni porod savršen, ne bi bolio i ne bi bile moguće komplikacije.

Nadalje, u opstanku vrste nema puno mjesta individualnosti. A ja vjerujem u individualnost i da je svaki čovjek vrijedan samim tim što jest. I da ne mora svoje mjesto pod suncem zaslužiti snagom i ljepotom, već da na njega ima pravo. To su stvari koje su daleko od zakona prirode koji vrijede za ostale vrste. .

savršenstvo upravo leži u tome da se stalno mijenja, život uvik opstane

a ode imaš o funkciji boli:
http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...=177&Show=1655
to što krava ne zna govoriti ne znači da je ne boli

nismo uspjeli prevladati radi individualnosti nego radi organizacije u plemenima (npr. stada) , dakle društvo
zanimljivo je kako se društvo odnosi prema "drukčijim" pojedincima - izbacivanje, izolacija

a naša povijest je puna borbe za pravo na slobodu i "mjesto pod suncem"

ja sam bila "drukčije" dijete pa su me "izbacivali" iz zajednice, možda sam im bila pretiha, premirna, prenenasilnaq....

[Felix]

A kakvi su bili porodi prije bolničkih? Ne znam, to se nažalost ne uči iz povijesti. Ali ljudska su društva odavno daleko od prirode i ne vjerujem da su predbolnički porodi uvijek bili idilični. Bili su prirodni jer su to okolnosti nalagale, ali ne znam što je prvorotka znala uopće o porodu. Lako moguće da je to bio jednostavno jedan užas koji moraš preživjeti nekoliko puta u životu. Ili ne preživjeti. Mora da je to stvaralo priličnu psihozu.

netocno. nije uopce tesko istraziti kako su zene nekad radjale. ima puno primitivnih plemena u nerazvijenom svijetu. kako zene tamo radjaju? u 85% slucajeva, vrlo lako i bez komplikacija. cucnu i dijete izadje van. ne opterecuju se klistirima i ispunjavanjem dokumenata o prvoj menstruaciji i datumu vjencanja. ne leze, nego hodaju, cuce, klece, stoje. ne razmisljaju o epiziotomiji jer ne radjaju lezeci, nitko im ne stisce trbuh, nitko im ne naredjuje kada da tiska. dijete odmah doje, pri cemu posteljica vrlo brzo izlazi van. zbog hormona.

nije ih strah poroda jer ga gledaju svaki dan. oko njih su njihove majke, sestre, susjede koje radjaju isto kao i one. i tako rode po desetoro, petnaestoro djece. te zene vjeruju u svoju zensku moc da rode.

da, u malom postotku slucajeva ishod je koban. ali zar u danasnjem naprednom svijetu nije? zasto 85% zena mora patiti zbog nepotrebnih intervencija? zbog 15% zena kojima treba neka intervencija?

Mislim da se (danas, a možda i oduvijek) puno žena boji prepuštanju nečem nezaustavljivom, što na neko vrijeme preuzima kontrolu nad njihovim životima.

s tim se potpuno slazem. previse smo opsjednuti razumom, i sama pomisao na nesto iskonski, divlje, nemoguce za kontrolirati, nas prestravljuje. a porod to upravo je. ako se zena prepusti porodu i iskljuci mozak, ako joj nitko ne 'vodi' porod, sanse da on uspjesno zavrsi strelovito rastu.

[vertex]

da je porod STVARNO tako opasan, neizvjestan proces, kakvim ga smatra vecina ljudi, MI DANAS NE BI POSTOJALI. zene bi umirale u tolikom postotku da ih ne bi ostalo dovoljno za radjanje.

Mislim da je ovo prilično olako zaključeno. Opstanak svake vrste podrazumijeva da određeni broj jedinki neće preživjeti.
Samo što je o djetetu ili mami neprihvatljivo razmišljati kao o jedinkama koje su jednostavno žrtve prirodne selekcije pa makar vrsta opstala.

[vertex]

ima puno primitivnih plemena u nerazvijenom svijetu.

Tako je, ali ja govorim o tome da je Evropa već stotinama godina daleko od takvih iskonskih znanja, a ne samo otkad je bolničkog poroda.

[Felix]

pa ne bih znala, citiram dr. northrup. a nekako vjerujem da je zena, buduci da je lijecnica, nasla pokoje istrazivanje i zaledje za tu tvrdnju...
cinjenica jest i to neosporna, da je prirodan porod najsigurniji porod. kao i da velika vecina zena, cca 85%, ne treba nikakvu intervenciju u porodu.

[MGrubi]

da je porod STVARNO tako opasan, neizvjestan proces, kakvim ga smatra vecina ljudi, MI DANAS NE BI POSTOJALI. zene bi umirale u tolikom postotku da ih ne bi ostalo dovoljno za radjanje.

Mislim da je ovo prilično olako zaključeno. Opstanak svake vrste podrazumijeva da određeni broj jedinki neće preživjeti.
Samo što je o djetetu ili mami neprihvatljivo razmišljati kao o jedinkama koje su jednostavno žrtve prirodne selekcije pa makar vrsta opstala.

nije olako zaključeno
ne govori se o tome da se treba prepustiti prirodi da odabire preživjele ne85% žena sposobna da rodi svoju bebu, jer je njeno tijelo za to predviđeno i tu pričamo o prirodnom porodu kad nisu potrebne nikakve dakintervencije (carski...)

[Felix]

Tako je, ali ja govorim o tome da je Evropa već stotinama godina daleko od takvih iskonskih znanja, a ne samo otkad je bolničkog poroda.

pa niej bas stotinama godina. lijecnici su se poceli mijesati u porod tek u 17. stoljecu. do tada, a i dugo nakon toga, sve do 20.st, zene su radjale doma, uz babicu.
zar stvarno mislis da je duboki, prirodjeni instinkt, instinkt toliko bitan da o njemu ovisi opstanak cijele vrste, nestao u tako kratkom roku?

[Maja]

da je porod STVARNO tako opasan, neizvjestan proces, kakvim ga smatra vecina ljudi, MI DANAS NE BI POSTOJALI. zene bi umirale u tolikom postotku da ih ne bi ostalo dovoljno za radjanje.

Mislim da je ovo prilično olako zaključeno. Opstanak svake vrste podrazumijeva da određeni broj jedinki neće preživjeti.
Samo što je o djetetu ili mami neprihvatljivo razmišljati kao o jedinkama koje su jednostavno žrtve prirodne selekcije pa makar vrsta opstala.

I medicina neće spasiti niti svaku od tih jedinki (na žalost). A intervencije koje se rade na ostalom broju žena dovode dodatne jedinke u opasnost.

[vertex]

MGrubi, sad bismo trebali definirati što znači savršenstvo. Znam funkciju boli i nemam problema s porođajnim bolovima. Ipak mislim - da je nešto savršeno, ne bi se mijenjalo. Ne žalim se ja, samo ne mislim da je priroda neko idilično mjesto. Ima stvari koje treba prigrliti, a ima ih protiv kojih ću se boriti, makar dolazile od "savršene" prirode.

[MGrubi]

mislim da se ja i vertex razilaziom u slijedećem:
ja govorim o onih 85% poroda a vertex o onih 15%

[vertex]

Ma odakle vam svima ideja da ja zagovaram bespotrebne intervencije !!??

[vertex]

MGrubi, mora da je to to.

[Maja]

Pa super ako ne zagovaraš, nitko zdravog razuma ne zagovara bespotrebne intervencije, ali činjenica je da medicina danas gotovo i ne prepoznaje koncept prirodnog poroda i da gotovo sve intervencije koje se naprave, naprave se zdravim ženama i zdravoj djeci i u porodima koje se samo treba ostaviti na miru.

[Serpentina]

Nažalost, porod je sveden na niz medicinskih intervencija, što je žalosno.
Smatram da je porod prirodan proces koji se treba proživjeti na miru i u skladu sa svojim potrebama.
No, i krave, i mačke i žene i nosorozi tu i tamo imaju određene probleme.
Dakle, ako usporedimo statistike, vidjet ćemo da se smrtnost smanjuje napretkom medicine.

Medicina nije LOŠA, samo je isforsirano da sve mora biti po špagi - termin + 10 dana = hospitalizacija.

[MGrubi]

da se smrtnost smanjuje napretkom medicine.

Medicina nije LOŠA, samo je isforsirano da sve mora biti po špagi - termin + 10 dana = hospitalizacija.

slažem se
prirodni porod bi trebao biti rutinski
ako je situacija onako upitna, fala bogu imamo sve one strojeve
svaki lijek ima dvi naravi: u jednom slučaju liječi, u drugom ubija (da se grubo izrazim)
u kriznoj situaciji drip može spasiti bebu, a u drugoj može ugroziti bebino zdravlje

[Serpentina]

Može ubit bebu? Radi forisranja, ili?
Znam da imam neki osjećaj da moram izbjeć drip al ne kopčam zašto :/ .
Ma umjesto da puste ženu da odradi svoj "posao" (ne mislim u ružnom smislu), tj da rodi kako se rađalo tisućama godina (pod uvjetom da sve štima sa bebom i njom), oni divljaju sa medikamentima.
Fuj.