mislim da ti je također dovoljno da imaš dopunsko osiguranje da ne bi platila tu pretragu pa ne moraš nikoga moliti da ti upiše odgovarajuću šifru - jeftinije je nego nalaz
 |
|||
|
|
|||
mislim da ti je također dovoljno da imaš dopunsko osiguranje da ne bi platila tu pretragu pa ne moraš nikoga moliti da ti upiše odgovarajuću šifru - jeftinije je nego nalaz
sta se tice kardiograma mi ga nismo placali a niti smo morali naglasavat nekakve sifre, valjda je to njegova doc sama upisala bez da nas obavijesti...
slazem se s chiara30 da to nije tezi oblik azoospermije s obzirom na icsi!
samo mi nije jasno zasto sad biopsija a uspili ih dobit dovoljno za icsi postupak??
talia7 sumnjam da se radi o nekoj velikoj kolicini spermija, ipak je to komadic tkiva u kojem se nalaze ti spermiji, nazalost ne mogu puno komentirat jer pri biopsiji MM nisu nasli nista
a sta se tice same biopsije, nije nista strasna sama operacija jer se radi pri lokalnoj anesteziji tako da MM nije osjetia nista, koliko sam razumila puno je bolnija punkcija. MM su uzeta 3 uzorka sa lijevog i 3 sa desnog testisa (jer na taj nacin sa svih mjesta na testisima uzimaju uzorke jer niko ne garantira di se tocno nalaze tj ne moraju bit svuda vec mogu bit koncentrirani samo na jednom mjestu) tako da isto toliko imate punata... jedini crnjak u cijeloj prici (a znali ste da ce ga biti) je to sta posli operacije ipak malo boli tj nezgodno hodat i izgleda kao da su vas zene nabubetale po njima zbog modricaa traje cca 2 tjedna... nista strasno virujte mi
ako je moj prezivia i vas ce
SRETNO I SAMO HRABRIM KORAKOM NAPRIJED
Regina 78 imas PP!
Na ovu priču sam naletila tu:
http://www.forum.hr/showthread.php?p...10#post7924910
A sad je kopiram jer je doista puna nade:
"Inaće moja ti priča ide ovak, pa vas možda i utješi!))
Prije dvije godine sam imao rak testisa i lijevi mi je odstranjen. Nakon toga dolazim na Vuk Vrhovec dati sjeme na zamrzavanje prije zračenja. I onda mi doktor kaže da ima 20. Ja ga pitam čega dvadeset. Komada ili miliona spermija, a ovaj ti meni pa komada čovječe! Ja se skoro puko smijati, a on ti meni da je to gotovo neupotrebljivo. Onda sam išao nakon zračenja na kontrolu, pa mi kaže da imam 7 komada u prozoru. I da mi je hormon FSH visok što otprilike znači da je tkivo drugog testisa u 90% slučajeva nepovratno uništeno! JA ga pitam ima li načina da se to popravi, on kaže da nema. I sad si ja ne znam kaj da mislim, ali već sam bio otupio na sve te nalaze i mislim si da jedva čekam slijedeći nalaz da vidim može li što biti lošije. I onda sam prošlog ljeta išao biciklirati od Zagreba do Barija u Italiji, pa brodom za Dubrovnik i onda prema Zagrebu i tako napravio nekih 1500 km u cca 10 dana vožnje i onda opet na spermiogram za koji tjedan. I kaj mi je onda ispalo? 200000 spermija u mililitru( ili prozoru, ne sjećam se točno kaj je pisalo na nalazu) i kaže ukupno nekih 7-8 miliona u ejakulatu!!!! I pitam ja njega šta je sad to? Kako je to moguće? A on meni da nema jednostavno pojma. Pitam jesu li možda zamijenili uzorke, a on da je to gotovo nemoguće iako postoji izrazito mala vjerojatnost za tako nešto. I onda ja nastovio vozikati se biciklom i trčkarati još uz to i u 11. mjesecu prošle godine išao opet i onda ispalo još i bolje 0,5 miliona/ml i onda su mi opet vadili te hormone da vidi kaj je sad to ispalo. Sad ću se naručivati u 5. mjesecu i živo me zanima što će biti!!!!
Poanta ove priče je da i ti i muž ne trebate očajavati nego možda malo vježbati, zdravije se hraniti i kako mi kaže doktor ako takav rezultat spermiograma ostane da neće ni trebati umjetna oplodnja!!!))) A možda ima nešo i u onoj narodnoj: čudni su putevi Božji!))))) Uglavnom želim vam puuuuuno sreće i puno veselog druženja!)))))) Muža i tebe naravno!))) A rezultati će doći možda sami kad se najmanje budete nadali!"
stvarno predivna prica i da, cudni su putevi Gospodnji, a cisti dokaz je i mirela33
nada umire zadnja
tuzna, danas je taj dan! :D
Mislim na vas i želim vam svu sreću ovoga svijeta!
Vibram do besvijesti ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Javi se kad se vratite kući!
Tužna,
nadam se da imaš razloga za optimizama!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ da vijesti budu i vishe nego dobre
DOBRO DOŠLA!!!
Ja sam isto malo novija na ovim stranicama no mogu ti sa sigurnošću reći da su sve cure i žene ovdje više nego super, imaju puno korisnik informacija i prošle su puno toga.
Nemoj odustajati...znaš i sada da se ponekad desi čudo, pa zašto se baš ti ne bi nadala tom čudu...
Želim ti puno sreće i da ti se ispuni najveća želja u životu.
nadam se da je proslo sve u redu i sa ishodom koji ste zeljeli!
i naravno sve se nadamo vijestima cim prije
eto,stigla sam doma!!!
trenutno imam goste,al ne mogu otrpit da vam se ne javim odmah.
sve je ok,mm se dobro oporavlja.nalaz se i tamo ceka mjesec dana,ali cemo mi probati nazvati da pitamo da li bilo sta mogu reci.
kontam da je najpametnije da otvorip topic sa temomo biopsije(mada vec ima)pa koga zanima,tamo cu sve u detalje da napisem.
oi hvala cure sto mislite na mene.pusa najveca
tuzna~~~~~~~~~~~~~~~~ za dobar nalaz i jos malo ~~~~~~~~ da se TM brzo oporavi!
Tebii zelim ti da uskoro budes sretna, a ne tuzna!
Brak je svetinja dvoje ljudi i više nikoga, svi mi volimo mame, tate i naše bliže, ali ipak, mislim da pri kraju života, jedina osoba koja će biti uz mene i "skuhati čaj" biti MM.
Drage cure,
Ja sam nova na forumu, ali sto se tice azoospermije cini mi se da znam vise od polovine ljekara kojima sam se obratila. Moj muz ima ne opstruktivnu azoospermiju (gora varijanta). Srecom, nismo puno lutali po raznim centrima u ex Yugoslaviji i obratili smo se u jedan centar u Belgiji, centar koji je specijaliziran za musku neplodnost, centar koji je prvi poceo raditi TESE i sl. metode, a o uspjehu i da ne govorim. Ne znam smijem li ovde navesti tacno o kojem centru se radi, ali koga bude interesovalo rado cu mu odgovoriti PP. Problemi o kojim sam citala na ovom forumu tamo ne postoje. Ono sto je sigurno svima nama najveci problem su njihove cijene. Tako npr. ICSI kosta 4200E, a TESE 800-1600E u zavisnosti o kojoj se anesteziji radi tj. lokalnoj ili opstoj. Ja bih savjetovala svima koji imaju problem slican nasem da im obrate.
I mi se borimo sa azospermijom pa nas zanima nas svaka poliklinika koja bi nam eventualno mogla pomoć. Poslala sam ti PPzana prvotno napisa
Na vasu incijativu stavicu web stranicu centra o kojem sam govorila. Valjda me nece ukinuti, nisam imala vremena da procitam pravila.
http://www.brusselsivf.be/default_en.aspx?lang=EN
Stranica je i vise nego detaljna, naravno na engleskom, ako kome bude nesto nejasno, slobodno pitajte.
Ppozdrava
Na vasu incijativu stavicu web stranicu centra o kojem sam govorila. Valjda me nece ukinuti, nisam imala vremena da procitam pravila.
http://www.brusselsivf.be/default_en.aspx?lang=EN
Stranica je i vise nego detaljna, naravno na engleskom, ako kome bude nesto nejasno, slobodno pitajte.
Ppozdrava
zana, hvala na linku!
Stvarno impresivno! Sigurna sam da je tamo sve na vrlo visokom nivou ali šteta da nije malo bliže i malo pristupačnije.
Ma htjela sam ustvari reći da to nije ništa drugo nego rade i kod nas i u Mariboru. Sigurno su uvjeti puno bolji ali za tu cijenu i moraju biti. Mi ti se ovdje borimo s računicama; hoćemo li biopsiju napraviti na račun HZZO-a, iskoristiti koji postupak ili pak sve platiti privatno ili u Mariboru.
A ako spermija nema...nema ih. Gledala sam njihove rezultate biopsija i to odgovara onome što je dr.Ježek rekao - šanse da nešto nađu su pola-pola. "Even in cases where only small numbers of sperm are produced, TESE can usually provide enough sperm for ICSI in about half of the cases and even provide enough for freezing and storage. The biopsies are surgically removed and then transported to the lab, where they are prepared and examined for the presence of sperm. After the operation, the surgeon will inform you as to whether sufficient sperm was found for the ICSI procedure and/or for the purposes of storage."
Kako je vama prošla biopsija? Jesu li našli dovoljno spermija ili ste već i dobili svoju bebicu?
Veliki ti pozdrav šaljem i piši nam još o svojim iskustvima.
Draga Anett,
Sorry, ali ja se ne slazem sa tobom. Tacno je da se iste procedure mogu obaviti i u Zagrebu i u Sloveniji. Mogu cak i u Sarajevu (privatno), odakle sam ja. Medutim, ne vjerujem da je isto ako TESE izvodi neko ko je uradio 5000 tih procedura i neko ko je uradio 50, odnosno neko ko ima 12 godisnje iskustvo ili neko ko ima manje. Isto tako, kada sam se nastojala informisati u Sarajevu koji su procenti uspjesnosti sa TESE kod neopstruktivne azoospermije rekli su mi da je to 50%. To je tacno, ali to su svjetske statistike. Medutim, mene bi interesovalo koje su statistike uspjesnosti konkretno nasih klinika. Nisam bas sigurna da dosezu taj procenat. Ako imas nekog iskrenog prijatelja ginekologa ili androloga vjerovatno ce te posavjetovati da odes tamo gdje je TESE nastala tj. u Belgiju. Ja sam najveci broj informacija dobila preko jednog talijanskog foruma, slicnom rodi. Ako znas talijanski poslacu ti njihovu web stranicu da to iscitas. Tu sam upoznala veliki broj parova sa dijagnozom MM kojima u Italiji nisu davali nikakve sanse, a iz Belgije su se vratili trudni. Ne zelim ovim niti sebi, niti tebi, niti bilo kome uliti preveliku nadu, samo mislim da zasluzujemo najbolji tretman.
Mi smo se prije nekih mjesec dana vratili sa prve konsultacije, tada vam ljekar objasni sta je najbolje u vasem slucaju. Moji utisci su i vise nego odlicni. Trenutno cekamo rezultate testa Y-deletion, cim to bude gotovo idemo za Belgiju. Ja se nadam da ce to biti pocetkom juna. Sto se tice njihovih cijena najskuplji su u Evropi. A sto se tice udaljenosti mi smo se prvi put truckali autobusom do Brisela skoro dan i po, ko fol da malo ustedimo.
Pozdrav
eh,ta azoospermija! mi jos ne znamo koja je kod mm,jet smo tek radili biopsiju,ali ako ne uspijemo u Mb.-u (kad smo vec poceli tamo),stedimo i idemo tamo.ja sam na drugim forumima citala o Belgiji i na kakvom su glasu,ali ,sto Anett rece,vecina nas gleda da koji dinar ustedi jer sve kosta jako mnogo.ali,misljenja sam,ako vec dajemo noce,pa najbolje je ici u najbolju kliniku,pogotovo mi koji se borimo sa azoo...a,mi u Bih cemo se,ipak,malo lakse odluciti na Mb. ili cak Belgiju,jer mi svakako nemamo nista besplatno,sve sami placamo.
zana:saljem to pp
Upala sam slučajno jer me dojmila priča tako hrabrih i upornih djevojaka. Svaka čast, moje želje da uspijete su najiskrenije. Molit ću se za svaku od vas. Mene čeka moja prva inseminacija u lipnju i nakon vaših priča ne mogu biti tužna, jer snaga koju vi cure imate je snaga lavice.
Ja samo mogu reći hvala na vašoj iskrenosti, ipak dajete nadu nama ostalima
Dakle da napišem neke novosti i s naše strane. MM je napokon došao na red na VV kod Čolaka sa svim nalazima koje je napravio.
Dobio od Čolaka titulu "labaratorijskog fenomena". Hormoni su mu neki idealni, a neki u banani i u tome je problem jer ovi idealni kontroliraju ove druge, pa je nemoguće ovo što se događa kod MM (barem za doktore) Isto tako velli da je količina ejakulata i njegov kemijski sastav super ko u najplodnijih muškaraca i da to pokazuje da jajca rade normalno svoju funkciju( jedino je pitanje zašto onda tu nema spermića :? I eto to je ukratko to.
Dobio je uputnicu da ponovno vadi hormone ali 2 X u danu (ujutro i navečer) i za punkciju oba jajčeka. Veli Čolak da ne očekujemo puno od punkcije jer da su šanse da se nešto na taj način nađe malene.
Nakon toga čemo vidjeti što dalje ...
Eto ako neko ima kakvih iskustava sa ovakvom situacijom neka me prosvjetli.
Ovo sam slučajno danas pročitala u jednom aktualnom njemačkom veterinarskom listu, možda će nekoga zanimati. Iako je u veterinarskom listu radi se o istraživanjima provedenim na ljudima. Radi se o studiji koja je utvrdila da muškarci rođeni između 1949. i 1983. čija je majka konzumirala goveđe meso zasićeno tada dozvoljenim steroidnim pospješivaćima rasta danas pokazuju manju koncentraciju spermija od normalne.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=17392290
Nisam znala kuda da stavim pa sam stavila ovdije.
Ajde, Kia, bitno da je krenulo!!! :D
Kada vam je punkcija?
Ima puno parova kojima su i punkcijom našli "obilno materijala" i to unatoč lošim hormonima a i onih kojima su hormoni OK pa nema ništa. Zašto vi ne bi bili među onim prvima? A ako, ne daj Bože, ne bude ništa (puj,puj,puj) opet ima i drugih načina.
Do tada ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ do neba da vam biopsija ne zatreba!
..idem si zadaviti svekrivu što je jela govedinu...zato i imamo asthenozoooooo..
Draga Zana,
ma razumijem ja tebe... samo meni se to sve čini kao SF. Ne obračaj pažnju na mene, ja sam veliki skeptik po prirodi (mada ja volim reći da sam samo realna
Želim ti svu sreću. Najviše me raduju azoo trudnoće.
Curke, hvala na informacijama... Informacije sa sajta (pogotovo u vezi sa uzimanjem uzoraka) necu pokazati MM jer ne zelim da ga obeshrabrim...
Kia, MM je radio punkciju epididimisa- ja sam bila u istoj prostoriji i gledala to i mogu ti reci da je bolno izgledalo ali M hrabri M je rekao da je bol kratka, ostra (pece) i poslije ga je boljelo kao da ga je neko sutnuo u prepone... Vise mi je kukao nakon brisa uretre... Valjda je prag boli razlicit kod svakoga... Sve u svemu, drzim fige i ~~~~~~~ za plivace i da vam ne treba biopsija.
Javljaj rezultate...
Draga Anett,
Razumijem i ja tebe...jest da smo mi u Bosni poznati po sarajevskim forama i fazonima, samo sto meni u ovom momentu nije ni do jednog ni do drugog.
Ja sam jedostavnom imala potrebu da onima sa istim problemom iznesem opciju koju ja smatram najboljom. Niti trazim bilo ciji blagoslov za to, niti koga nagovaram na isto. Pa ko voli (vjeruje, moze) nek izvodi. O belgijskim cijenama necu ni da komentarisem, nama je to svima skupo.
Pozdrav svima sa zeljom da se u skorijoj buducnosti preselimo u trudnicki forum.
Zana, sve znam!
Hvala ti! Nadam se da te nisam obeshrabrila sa svojim komentarima. Jako mi je drago da si tu. Vidim da puno znaš pa nam se javljaj i dalje jer je svako iskustvo dragocjeno.
Imamo iste želje. Bilo bi lijepo družiti se na trudničkom forumu. Ja obožavam sarajevske fore. Ali mogla bi ti nabaciti koju i ovdje
Može na punkciju kad got to poželiMM nešto spominje da bi otišao već slijedeći tjedan, ali meni baš i ne izgleda prehrabro za taj čin - neznam vidjet čemo
E sad ako neko zna nek nam pomogne, dali na VV zamrzavaju ako nešto nađu punkcijom i dali se rezultati punkcije znaju odmah, a ako ne koliko se čekaju.
kia:mi smo radili punkciju(aspiracijska biopsija-tamo)u Mb.-u i nakon 20-ak minuta znali rezultate tj.dr. je pozvao mm i rekao da ce javiti termin za biopsiju(nisu nista nasli,a dr. Vlaisavljevic je i nama tad rekao da se ne sekiramo previse,jer se tako rijetko i nadju spermiji).
isto vam zelim kao i druge cure,naravno! i ja se nadam da vam biopsija nece trebati.a,ako,ipak,bude trebala ,ima nas sa iskustvom.... 8)
Kia, daj ga ohrabri jer ako, daj Bože, bude sve OK čeka ga to još barem jednom. Nažalost, i ako se nađe nešto punkcijom ne zamrzava se već će morati ići opet na dan kada će trebati spermiji za ICSI. Mislim da to nije tako samo na VV već svugdje. Samo bioptički materijal se zamrzava i može se koristiti u više postupaka (obično šest uzoraka i to ako u svima ima spermija). Ma, samo da bude puno plivača, ići će on na drugu punkciju pjevajući...
Inače, rezultate punkcije bi mogli znati odmah, ali zbog općepoznate gužve na VV će vam reći da ćete nalaze dobiti poštom. Ne brini, to je ipak puno brže nego što ste čekali nalaze hormona a možeš i nazvati doktora telefonom za koji dan.
a koliko ste se napisale dok mene nema, svakavih novosti i zanimljivosti
za belgiju neznam sta da komentiram jer nisam jos pogledala stranicu a trebat ce mi vrimena da je procitam
sretno u belgiji i nadamo se sta prije tvojoj trudnoci, svakako nas obavjestavaj
kia nadam se da ce punkcijom bit nadjeno obilato materijala kao sto kaze i Anett
~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~ za puno malih plivaca i hrabrog muza
Sanja79 u kojoj ste vi fazi?
Mi smo ti u fazi vjecitog cekanja. Sad MM pije arimidex- steroid za uspostavljanje ravnoteze u njegovim hormonima (28 tabletica kosta oko 200 eura) i mora ih piti 1x dnevno, 3 mjeseca. Po rijecima njegove androloginje- to bi nam trebalo omoguciti materijal za rad za ICSI. Eh, sad, ne znam koliko ce trajati djelovanje tog lijeka ali mis smo se narucili (opet) na konsultacije kod Vlaisavljevica pa cemo vidjeti sta on ima reci. MM je poceo s terapijom prije 3 dana (znaci znacemo nesto vise za 3 mjeseca)... Izludicu od cekanja. U 8. mjesecu ce biti tacno godina dana kako znamo za dijagnozu a tako smo malo koraka napravili...
Sanja mene fascinira kako vaš doktor pokušava popraviti stanje nekim lijekovima. Nama u HR niti jedan liječnik nije spominjao nikakvu terapiju lijekovima :? Jedino što spominju kao riješenje problema muške neplodnosti jesu punkcija i biopsija Barem se mi još nismo susreli sa niti jednim koji je spominjao neke lijekove kao mogučnost da se stanje barem privremeno popravi. Pa mi sad to nije jasno zašto toliko velike razlike u liječenju istog ...
Sanjo zaboravila sam kakvi su FSH i LH kod TM ???
Kia, kod nas je specificna hormonska slika- FSH i LH poviseni, Prl na gornjoj granici, Testost. nizak a Estradiol visok (ova dva posljednja su kljucna za uzimanje ovog lijeka jer su u inverziji i zbog toga uzima tu terapiju). Dr je rekla da nam je to jedino ostalo da pokusamo prije biopsije i sto nam ona moze obecati jer ona nema mogucnost zamrzavanja a i da ima nismo tamo ICSI planirali vec u Mb sto smo joj i rekli odmah...
Hvala na odgovoru
Sličnu hormonalnu sliku ima i MM. Jedino je LH kod MM savršen i to buni doktore jer mu je testosteron nizak (za estradiol neznam). Doktor mu je čak rekao da je moguće da je njegovom organizmu ta niža razina testosterona dovoljna i normalna, jer kaže da inače on nema drugog objašnjenja za "fenomen" koji vidi.
FSH mu je 19 :shock: , koma i to me trenutno najviše brine ...
nemoj da te to bas previse brine jer MM 34! sve mu drugo do sada bilo normalno jedino sad kod novog nalaza LH visi, 17!
Sanja79 nadam se da ce tabletice pomoc, al zasto odma ne idete na biopsiju i skratite muke cekanja... al se muz pripa
kod nasih dijagnoza najgore je to cekanje i spori ulazak u bilo kakav postupak, al covik se navikne i moram priznat da ste relativno brzo i dosli do nekih pomaka
kia jel se muz odlucia na punkciju?
Re: AH TA AZOOSPERMIJA!!!!
regie, jednu bitnu stvar si izostavila:
koliko ti muž ima godina?
uh, sori... tek sad vidjeh, 34...
znaš, da je u gornjim tridesetim, možda ti ne bih ni riplajao, no budući da je još dječarac, mogu ti samo reći da je (još uvijek) u dobi kad se spermiogram može izmijeniti...
odavno ovako dobar odg nisam dobila iako znam da su sanse nikakve... al hvala ti na njemu... dobro nam dosao
regina, mislim da je dr odlucila da proba s terapijom prije jer je kod MM punkcijom pronadjen 1 spermic u epididimusu a u spermiogramu nakon klomifena je bilo "nekoliko" nepokretnih (sto je bio pomak od 0)... Znaci bilo je reakcije na hormonsku terapiju...
Ma sve oko azoospermije je neistrazeno i sve je poput tapkanja u mraku (neko pronadje prekidac a neko slomi vrat trazeci)...
sve sta mogu rec je blago vama jer je ipak nadjen koji! pa jeste li pokusali MPO sa tim jednim dobivenim punkcijom?
a kakvi su vam rezultati bili nakon vitamina, jel bilo kakvih pomaka?
ah ta azoospermija
regina78, nama se na zadnjoj punkciji dobilo svega 2 spermija,a u ejakulatu i dalje nista,i to nakon 6 mjeseci terapije klomifenima,znaci na terapiju uopce nije reagira,mada meni nije jasno zasto su mu to uopce dali,jer su njemu hormoni ok,a kako sam ja shvatila to se koristi kad je hormonski disbalans.
i misljenje dr.je da nema uvjeta za medicinski pomognute oplodnje.prestati uzimati klomifen i doci na kontrolu!
Regina, trebamo ici sljedeceg mjeseca na konsultacije kod prof Vlaisavljevica pa cemo vidjeti sta ce on reci... A to ce sigurno biti godinu dana cekanje za Maribor...
P.S. Chiara, kako to da to nije dovoljno za potpomognutu? A ICSI? Koliko ja znam dovoljan je barem 1...
ah ta azoospermija
sanja izgleda da ta 2 nisu dovoljna,mm ide na kontrolu kod dr.Čolaka za dva tjedna pa cemo vidit sta ce mu rec.
vjerojatno je bila rijec o morfoloski nepravilnim poput onih u mog muza jer je dovoljan jedan i taj jedan moze bit nepokretan al nesmi bit nepravilog oblika za MPO, bar koliko ja znam
Kia, samo malo podižem temu kao podrška TM-u.
Sada mi je palo na pamet da je već dosta prošlo. Je li pala odluka? Da držimo fige na rukama i nogama?
Anett draga puno hvala što misliš na nas
... a mi se spremamo. Ustvari MM je saznao da ima prijateljicu koja radi na VV kao med sestra pa je trenutno u fazi premišljanja dali da ju zamoli za uslugu da u slučaju da nešto nađu odmah to i smrznu i da budu dobri prema njemu (ukoliko je to u tom postupku moguče).
Javim vam novosti, a vi držite fige i na rukama i nogama da rezultati ne budu poražavajući.
Pravila pisanja postova
