KOTRAST ILI FIZIOLOŠKA OTOPINA?!

[frangapan]

Drage moje,

da puno ne duljim, a molim vas da ne zamjerite na ovako banalnom pitanju, ali kako zadnje dane intezivno surfam po netu naišla sam na nekakve dileme..
Naime, surfajući, i po netu i po našem forumu naišla sam na stručno objašnjenje HSG postupka..

HSG histerosalpinografija. Radioloska pretraga kojom se ocjenjuJe izgied I anatomija maternice i prohodnostjajovoda. U tu svrhu koristi se poseban kontrast koji se uvodi kateterom kroz usce maternice.

Međutim naišla sam i na informaciju da se isto provodi i sa fiziološkom otopinom?!

Kako ja nemam veze s medicinom, a kemijski pojmovi ( jel to tu spada??) su mi oduvijek bili špansko selo, molim vas za pojašnjenje..
Jel moguće da se radi o istoj stvari?? :/
AKo su to dvije različite stvari, koja je razlika?
:/ Što je pouzdanije, ili bolje?? :/

Znam da ispadam tuntlavica , ali ne znamo svi sve..
Hvala unaprijed

[Shanti]

Ne znam točan sastav kontrasta za RTG HSG, ali mi je nakon pretrage doktor rekao da je u tekućinu za kontrast bilo dodano joda.

Ne znam niti koriste li različite kontraste u različitim klinikama, jer se prije nego što sam odlučila gdje ću napraviti tu pretragu nisam raspitivala o sastavu kontrasta.

Općenito, vele da je RTG pouzdaniji od UZV-a, iako sam na netu naišla da neki liječnici smatraju RTG prevaziđenim. Moj je MPO-ovac tražio RTG.

Samo hrabro

[iva_luca]

Ista stvar ali pitanje tko je radi.
Dakle, može se raditi s fiziološkom otopinom ako je dr. koji to radi maher i ako zna očitati ono što vidi (ili ne vidi)!
Kontrast se rabi kao standardno sredstvo i ko što samo ime kaže, ima boju i lakše se uočavaju "rezultati".
Kad se pretraga radi privatno, onda se zna pribjeći otopini jer je ona značajno jeftinija (ne mogu govoriti o točnoj cijenovnoj razlici jer smo brojkice i ja u svađi ).

[frangapan]

hvala cure,
meni je rečeno da će mi tu pretragu raditi s fiziološkom otopinom ( riječ je o Puli), uz objašnjenje " ja koristim fiziološku otopinu..." sad?!?!
jel riječ samo o navici?
o uvjerenosti u svoje sposobnosti dijagnosticiranja?
ili čisto o novcu?? ( to mi se čini najracionalnije objašnjenje)..
Nadalje, rečeno mi je da se pregled obavlja UZV, a ne rentgenski, jer:
" Ne smatramo da je dobro buduću potencijalnu mamicu podvrgavati štetnom zračenju..."
Ja ne znam.. :?

[alec]

frangapan - koliko sam ja naučila od naših cura na rodi rtg hsg daje pouzdanije rezultate od uzv hsg,a najpouzdanije je laparoskopija.
e, sad bi naša ina to sve lijepo razložila.

ja sam bila na rtg hsg i laparo.

u svakom slučaju sretno

[ina33]

frangapan, to sa zračenjem prvi put čujem, u MPO-u sam od 2002. - na VV-u. Nama su tad s VV-a svima davali RTG HSG, na koji se pak moja priv. ginićka čudila da zašto tako agresivno. Mislim da sad daju i UZV, ali da preferiraju RTG. HSG ti ionako nije sto posto pouzdana metoda, upoznala sam forumašica sa koma HSG-om kojima je laparaskopija pokazala da je krivo protumačeno i da je sve prohodno, kao i obrnutih slučajeva - HSG uredan (jer taj kontrast prolazi pod pritiskom, pa može silom razmaknut priraslice, koje se opet vrate na mjesto čim to prođe), a laparo pokaže obostrano začepljenje. Mislim da u SLO odmah šalju na laparo, ali laparo je full-size operacija sa svim rizicima anestezije i duljim oporavkom. Ako si početnica i mlada - tipa 25-32 - otiđi na taj HSG koji su ti rekli, ali ipak zadrži odmak da postoji mogućnost da neće biti točan, ali ako si u početku MPO-a i mlada ipak ti to nije toliko bitno, bitno ti je odradit pretragu i krenit u neki postupak. Panika je ako ti je 35 plus jer tad treba čim prije više-manje na IVF jer inače sa svakom godinom gubiš vrijeme kad su ovariji iskoristivi za stimuliranje. Ovo su ti inače rezultati koje je našla forumašica Garfy kad je radila svoj HSG - bio je sasvim uredan, nakon 2 godine ili tako nešto laparo pokazala totalno začepljenje.

RTG HSG je najpouzdaniji - točnost 60%, UZV HSG manje pouzdan, ali ne znam koliko, laparaskopija 100%, ali to je operacija. Tako da se na tvom mjestu ne bih brinula oko kontrasta, ali ušla bih u to informirana. Bilo je nekih problema s HSG-om na području Istre i Rijeke - nešto vezano za samo jedno mjesto di se to radi i prepoterećenost istoga - ppaj Tiu ili forumašice iz Rijeke i Istre - vidjet ćeš koje su na topicu Riječka kavica. Bitan je u svemu kontekst - ali ako si tek u početku i ako ti je cca 28-ma - go and do it i ne razmišljaj kontrast ovaj ili onaj, HSG je ionako pouzdan u najboljem slučaju 60%. Sretno!

[ina33]

E, da, taj kontrast ti košta mislim cca 500 kn i sad su nedavno na Merkuru, mjestu na kojem standardno kanaliziraju pacijente s VV-a, počeli tražit od pacijentica da ga same kupuju. Dok sam ja to na Merkuru radila nisi morao sam kupovat, i jedino na što se moralo pazit je da dođeš do 8 dc ili do 10 dc (zaboravila sam više) da slučajno ne bi bila trudna, a izlažu te zračenju. Meni je tad bilo rečeno pauza nakon HSG-a 3 mjeseca, ali ne znam je li mi to tad MPO-ovac rekao zbog svog preopterećenja ili zbog med. razloga. Mislim da neki pak curama kažu odmah nakon HSG-a udri se seksat, veće su šanse kad su jajovodi tako "propuhani". Daklem - sve ti je relativno. Napravi tu pretragu tako kako možeš pa kreni u step 2 svojih terapija, a nemoj sad dumat jel' bolje ovako ili onako - valjda će se dr. ipak snać i s fiziološkom. Inače, samo da znaš - ovo ti je pravilo struke - ako je HSG prohodan onda recimo par puta ciljani odnosi, maks 3 inseminacije, i onda pravac IVF (IVF se čeka godinu dana s lijekovima tako ne časi časa, nego napravi tu dijagnotiku ovako ili onako). Od prvog dolaska dr-u do prvog IVF-a koji put pacijenticama na opterećenim klinikama treba i do godinu i pol, zato go-go-go. Ovo su ti postotci - inseminacija 8-10 posto, prirodni IVF (bez lijekova) 10-12 posto, stimulirani IVF - 30 posto (po postupku). Naravno, cure ostaju i prirodno trudne, i u inseminacijama itd., ali želim te malo potaknut jer sam i ja bila ista - da li ovako, da li onako, a onda sam shvatila istinu da sve to u biti treba požurit jer vrijeme prođe za sekundu - trepneš - puf odu 2 godine na dijagnostiku, maltene. SRetno!

[frangapan]

Hvala puno (posebno Ini33 ) na iscrpnom odgovoru.
Ja imam 33 godine i "veterani" smo u pokušaju dobivanja našeg bebača prirodnim putem (5 god), ali početnici na MPO.
I ja razmišljam na način da ovaj put ( tko zna, možda je i prvi i zadnji..) odradim to onako kako su "oni" zacrtali pa ćemo vidjeti dalje.
U svakom slučaju sad sam "pametnija" pa mi je puno lakše.
Hvala i na lijepim željicama da sve prođe ok.
Cure zlatne ste!

[ina33]

E, da, i ja sam bila na rtg HSG i na laparo. RTG HSG je indicirao moj Mpo-ovac, to sam napravila u 32.-goj na Merkuru i bilo je sve OK, ali ipak smo završili na IVF-ICSIju unatoč ne tako lošem spermigramu jer jednostavno nije išlo drugačije. Laparaskopiju napravila nedavno (ja sama izdrajvala i otišla privatno jer mi je tako bilo najbrže, a u 37.-moj sam) jer nisam mogla vjerojat da mi ne ide a kao sve OK - bilo našlo minimalnu endometriozu i to koaguliralo, jajovodi skroz prohodni kao u curice, untaoč kontinuiranim kandidijazama i bakterijama.

[ina33]

S obzirom na godine, evo ti moje preporuke - pls nemoj "filozofirat" oko HSG-a, odradi ga i skini ga s "liste" i ako bude sve OK probajte tri inseminacije, ako ne ide na IVF. Puno nas ti je zbog lista čekanja kod državnih klinika i privatno (ja konkretno Maribor i VV, ali cure imaju raznorazne kombinacije - CITO i VV, IVF Poliklinika i SD) itd. Šteta što u Rijeci nema privatnih MPO-ovca, ali sigurna sam da će skoro "niknut" i u Dbk i u Osijeku i u Rijeci jer je potreba ogromna. Zasad su ti najbliže opcije onda ZG ili LJubljana (dr. Reš) odn. Maribor. Evo, ovako ti ja to najiskrenije, dao Bog da ti sve to skupa ne trebalo, ali treba bit realan. Sretno!

[Shanti]

Kod mene je redoslijed bio obrnut: laparotomija zbog mioma, ali usput provjerena i prohodnost jajovoda i sve je bilo OK.
Godinu i pol kasnije RTG HSG (tražio ga isti liječnik, rekao da ga želi za svaki slučaj jer da su se u godinu i pol mogle stvoriti priraslice), i on je opet pokazao dobru prohodnost.

Frangapan, pomisli samo na to da vele da su šanse za zatrudnijeti nakon RTG HSG-a povećane i ići ćeš s veseljem na tu pretragu. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[frangapan]

Joj puno mi je lakše kad dobivamo ovako iskrene, dobronamjerne savjete ovdje..
Moj plan je sad odraditi prohodnost, pokušati s inseminacijom.. i ako ne bude rezultata, odmah IVF..
Isto tako u slučaju IVF-a planiram odmah u Maribor, mislim odmah zakazati termin.. Nekako mi se čini da su oni najuspješniji.. Makar je sve to relativno...
Naravno, daj Bože da sve ovo "propadne", a ja se zaokružim (samo) od :D :D :D po mom mužiću..

[ZO]

Naravno, daj Bože da sve ovo "propadne", a ja se zaokružim (samo) od :D :D :D po mom mužiću..

vibram do neba ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[ina33]

Evo, još uvijek mi je čudno to izgovorit, ali izgeda ja trudna nakon tranfera smrznutih embrija u Mariboru . Evo - da te ohrabrim.

[frangapan]

zo

ina33

joj.. svu si me raznježila... vibrrrrrrrrrrrrrrrram evo me ni ne stojim na podu..

baš ste me raznježile.. a baš sam u nekoj "cmoljavoj" fazi..

[alec]

Evo, još uvijek mi je čudno to izgovorit, ali izgeda ja trudna nakon tranfera smrznutih embrija u Mariboru . Evo - da te ohrabrim.

ina, ne izgleda nego jesi trudna. a meni si poticaj do neba. jedva čekam jesen da startam sa ivf-om. već se brusim.

frangapan - od sveg srca ti želim da uspije prirodno, da se ne patiš.

[frangapan]

ina, ne izgleda nego jesi trudna. a meni si poticaj do neba. jedva čekam jesen da startam sa ivf-om. već se brusim.


"brusiš" u kom smislu??

[Kikica1]

Frangapan, kao sto ti je ina rekla, nas iz Ri a i cure iz Istre u pravilu salju u Ogulin na rtg hsg.
A da nazoves kbc Ri, mozda su popravili svoj aparat? Ja kontrast nisam nista platila (ali se ja vodim na Zavodu za zaposljavanje), cekala sam mozda mj.dana za pretragu i bila sam jedina taj dan tako da sam to brzo obavila,2h odlezala i isla kuci.
Koliko se sjecam, bilo je bitno da ne pokusavamo nista u kucnoj radinosti prije pretrage da se ne poremeti rana trudnoca, a mislim da sam negdje nasla da nakon hsg-a nema keksa nekih 5 dana, al bolje provjerit kod doca. Meni je nalaz bio ocajan a laparo pokazala sve ok - kazu da sam dobila grceve od kontrasta.
Druga zena moga tate je prije oho-ho godina radila hsg i nakon toga propuhavala jajovode i tad su joj rekli da se odmah da u akciju - slijedeci mjesec + i evo mog brudera. :D I ne svijetli u mraku ili nesto slicno

[alec]

frangapan - pijem matičnu mlijeć i brojim dane do listopada. a tu i tamo se "brusim" . nikad ne znaš u kojem grmu leži zec .

[frangapan]

alec zloćkice...

ali... treba djelovati na svim poljima!

btw. gdje se nabavlja ta matiča mliječ.. ja sam na folnoj kiselini, vitaminima, valerijani.. pa što ne bi i to probala..kad je bal , nek je maskenbal..

[alec]

imaš ju u biljnim ljekarnama,a i u običnim. postoji u mali milijon oblika pa ti odaberi koji ti se čini najpraktičniji,ali vodi računa da ima što više mg matične mlijeći.
ja ju trošim jer imam povišene nk stanice ( izgleda moj jedini problem :/ ).preporuka mog mpo-vca. probaj, od viška glava ne boli.

[frangapan]

tnx..
eto, od danas dodajem spisku i to..
uskoro neću više imati mjesta na polici za sve silne "pomagače" , ali.. kako kažeš; Od viška glava ne boli...

[alec]

i nemoj odugovlačiti sa tim hsg-om. baš kako su ti cure rekle. ima cura koje su ostale trudne nakon hsg-a (na žalost nisam među njima).
btw - negdje smo istih godina, ja ću 33 u listopadu ,a rtg hsg sam obavila prije 2 godine.

[frangapan]

Na zadnjem razgovoru kod doc, obzirom na "visok" datum ciklusa bilo je (navodno) već kasno da se to napravi.
Sada je dogovor da se kad (ako) dobijem slijedeću M javim doc da dogovorimo termin.
Sve to bi se trebalo odigrati negdje oko 10.08. obzirom da su moji ciklusi točni kao švicarski sat..

godine??
Najbolje!!
Dovoljno zrele, a opet dovoljno mlade za "noćne tulume" kad nam stignu naše bebice..!!

[alec]

ja sam rtg hsg radila 10 dc.
ma znam da su najbolje godine,ali vrijeme neumorno ide i odjednom se okrene godina. zato sam mislila da to obaviš čim prije.

[frangapan]

a kad je najoptimalnije to napraviti?

i da.. to si u pravu.. vrijeme tako leti... a druge strane kod čekanja nekog termina ili ishoda kao da stoji..

umjesto obrnuto, kad već tako treba biti..

[alec]

svakako u prvoj polovici ciklusa, zbog toga da ne bi bila trudna. mislim da sam negdje pročitala da bi bilo najbolje napraviti do 10 dc.

[frangapan]

Znači, meni bi to "padalo" negdje 20. 08... uf!! još više od 20 dana...

[alec]

tako nekako. sjećam se da sam ja morala zvati svog mpo-vca prvi dan kad sam dobila i onda smo dogovorili da dođem 10-ti dc.

[frangapan]

Drage cure,

evo opet podižem temu.. Naime, odradila sam UZV HSG. Bilo je užasno bolno i to u svakom smislu.
Kao prvo, na pregled sam bila naručena u 7.15, a u ordinaciju sam ušla u 8.15, tih sat vremena sam čekala u kabini..(kako sam se osjećala neću pisati). Kad sam konačno pozvana, nakon kratkog razgovora u kojem mi je još kraće objašnjeno "što će mi raditi" legla sam na stol, pokušavajući biti što više opuštena, da bi mi doc nakon nekog petljanja, rekla da siđem sa stola, izderavši se na sestru da joj nešto fali, nisam shvatila što?!?! Sestra je odjurila nekuda "to" tražiti, a nas dvije smo šutile :? :? Ja sam pokušala postaviti neko pitanje na koje je ona "kiselo" i koncizno odgovorila, pa sam ušutila.
Nakon 15-tak minuta vratila se sestra s "TIM" nečim, još ne znam što je falilo i krenuli smo na pretragu..
Bolilo me strašno, i makar ja imam zaista visok prag izdržljivosti na bol nije bilo lako.
ALi sve bi to bilo zanemarivo da je nalaz prošao ok. No čim me je tako jako boljelo, a prisjećajući se vaših iskustava, znala sam da je loše.
Uglavnom, nisu prohodni.
Sad sam poslana na RTG HSG (Makar je tvrdila kako je to štetno za "buduću mamicu")?!?!
A kad to prođemo, ovisno o ishodu operacija...
I to je bio kraj. Izašla sam iz ordinacije slomljena, kako je MM radio i nije nikako mogao dobiti slobodno, ja sam sjela u neki parkić ispred bolnice i iridala se kako dugo nisam. Nije mi bilo bitno ni gdje se nalazim, ni ljudi koji prolaze oko mene.. Ništa.
Jednostavno se nisam mogla zaustaviti.
Ne znam jesam li plakala radi nehumanosti koju sam osjetila, radi nemoći, radi bola, radi tog ogromnog tereta koji me odjednom počeo guštiti, no nisam mogla stati.
Eto od tada je prošlo nekih 10-tak dana. Čvrsto sam odlučila da nema šanse da više IŠTA RADIM U PULI!!!
Već 7 dana pokušavam dobiti RIjeku. Imam nekoliko brojeva, imena , sve,ali nikako. Zovem i u različito doba dana, ali opet bez uspjeha..
Napisala sam im i mail, ali nema odgovora..
Sad se opet lagano pitam???
Molim vas cure iz Rijeke i okolice dajte koji savjet kako da konačno uspostavim kontakt s njima???

pusa svima od frangapan

[Shanti]

Frangapan, žao mi je...

Žao mi je što nalaz nije dobar ali, s obzirom na to da to nije posve pouzdana metoda, ne očajavaj.
Ja bih vjerojatno na tvom mjestu energiju sad usmjerila na laparoskopiju, a ne ponovo na HSG, tako da se sasvim točno utvrdi kakvo je stanje i da možete planirati što i kako dalje...

Ina je nakon HSG RTG-a bila u bolnici još koji dan (koliko se sjećam), ja sam na svoj morala doći s pratnjom i otići kući s pratnjom i obavezno organiziranim prijevozom, tako da mi nije jasno kako to da za UZV-varijantu baš ništa od toga nije potrebno... da si izašla iz bolnice sama i bila sama i išla doma sama.

Jesi li razmišljala možda i o tome da potražiš drugog liječnika?

[Shanti]

Btw, ako baš želiš HSG RTG i možeš doći do Zagreba i napravila bi ga privatno, javi mi na pp pa ću te uputiti kamo da se javiš da ti ga napravi dr. Strelec.
Nazove se na prvi dan ciklusa za naručiti, a radi ga, koliko sam skužila, između posljednjeg dana M (kad je još samo spotting) i najkasnije 10. dc. Ja sam ga napravila 9. dc.

[frangapan]

Hvala na riječima utjehe..
Meni nitko nije nešto specijalno spominjao da mi treba nekakva pratnja, makar se nudila i frendica i mama, i sestra.. Ja sam to shvatila kao posjet ginekologu, a na njih idem uvijek sama. MM je želio ići upravo radi psihološke potpore ako nalaz bude loš, al kako nikako nije mogao izostati s posla, ja nakon toga nisam ni tražila neko drugo društvo.
Ja zaista ne znam?!?
Upravo zato jer UZV nije baš najpouzdaniji, nekako bi napravila iz RTG. A laparo uvijek ostaje kao opcija?? Ili??
Dr. definitivno mijenjam.
Samo sad, kako rtg planiram u RIjeci , MM je već najavio da će mu tada trebati sl. dan iako ne znamo točno termin, i obećano mu je da će ga dobiti, opet ostaje pitanje njegovog smještaja ako budem morala ostati dan, dva u bolnici..???
A sve to ako ih IKADA uspijem dobiti. Evo opet sam zvala, ali uzaludno. Znam da je vikend, ali ipak je to bolnica pa sam se nekako nadala, da je danas, obzirom da je subota, možda manji pritisak.
Ponavljam, uzaludno. I to mi i je najgore, jer ne znam hoću li stići dobit termin sad nakon slijedeće M koja (ne)mora stići za nekih 9 dana..

[Shanti]

Išla sam privatno i inzistirali su na pratnji i prijevozu. To mi baš nije imalo puno smisla jer su me uvjeravali da ne boli, ali, čula sam se s njima prije pretrage tri puta, i svaki puta su napominjali da netko mora doći sa mnom, čekati me i voziti me doma.

Da, laparo uvijek ostaje kao opcija. UZV nije najpouzdaniji, RTG je pouzdaniji, ali laparo je doista pouzdana. Kad si već trošila emocije, vrijeme i energiju na UZV, mislila sam da možda pokušaš preskočiti još jednu metodu koja nije sasvim pouzdana.

Ne znam ostaje li se u Rijeci u bolnici, ja sam u Zagrebu privatno mogla ležati valjda pola sata nakon pretrage da je bilo potrebno, međutim, ustala sam nakon 5 minuta i polako se spremala. Doduše, sestre su mi stalno uletavale s pitanjima jesam li dobro, želim li vode, treba li mi nešto i ostavile su pritvorena vrata kabine (vjerojatno da me imaju pod nadzorom). Pretraga mi je bila jako bolna, ali dr. Strelec je bio fenomenalan, kao i svi koji su bili u sobi s nama.

Nisam sigurna može li se u ijednu bolnicu naručiti za redovne preglede tj. nešto što nije hitni slučaj subotom, tako da... nemoj se živcirati danas oko toga. A sumnjam da bi te danas i naručili, logičnije mi je da te naruče tek kad M dođe. Osim toga, možda i ne dođe. Hm?

[frangapan]

shanti imaš pp

[Kikica1]

frangapan, poslala sam ti pp

[visibaba]

frangapan zao mi je, ovo kroz sto si prosla stvarno zvuci grozno

Sto se tice RTG HSG, potpisujem Shanti, mislim da se ne bi trebala dalje zamarati s HSGom uopce.

Sto se tice telefoniranja u Ri, sjecam se da su cure ovih dana pisale da je odjel u rekonstrukciji i da tamo nema nikoga, uglavnom skicni malo ovu temu, tu se pisalo o tome, bar dok se ne javi netko od cura iz Rijeke...

sretno dalje stogod odlucila

[Suncem.m.]

frangapan-žao mi je zbog loših nalaza i zbog tako ružnog tretmana .
Što se tiče ponobnog odlaska na hsg - ja bi se složila sa Shanti. A uvjerena sam da će ti puno cura sa debelim iskustvom iza sebe također reći isto.
Preskoči taj hsg i ajde na laparo. Jer bio on uzv ili rtg - ti si ga napravila i on je rekao svoje.
Sad kada napraviš rtg i recimo da on pokaže prohodnost - opet nisi sigurna. I opet možda uludo radiš inseminacije i gubiš vrijeme, živce i novac.
(a i ako pokaže začepljenost - opet moraš na laparo)
Sretno

[ZO]

žao mi je zbog ovako lošeg iskustva i mogu samo reći da potpisujem cure i da mislim da bi možda trebala razmisliti o laparo

[gejsha]

ja bi ti isto preporučila lprs :D kad ti to naprave 100%znaš na čemu si ako nesto ima to se makne i na konju si.. :D
HSG je zastarjela metoda koja je 50:50 u točnosti..

[Tia]

frangapan
Nadam se da si pročitala što sam na pisala na temi koju je linkala visibaba.
Ako zoveš idi preko centrale pa traži ginekologiju II i sestru Miru jer je na prvom katu još sve u radovim.

Koliko znam pisalo se da HSG RTG ne rade u Rijeci navodno zbog kvara uređaja, pa su se neke cure naručivale u Ogulinu.

Ako smijem davati savjete mislim da bi se više isplatilo odmah ići na laparo.

U svakom slučaju sretno!

[frangapan]

Drage cure hvala vam svima na vašim odgovorima i savjetima. Odlučila sam odustati od RTG-a, a obzirom da je MM trenutno spriječen bilo kuda ići samnom, sačekati ćemo 10-ti mjesec, a onda planiram poduzeti daljnje korake.
Nažalost i ovaj naš forum, s vremena na vrijeme bude "obogaćen" nekom ružnom pričom poput moje..
No zahvaljujući svima vama , osjećaj jada i nemoći puno je lakše prebroditi.
Velika pusa svima,

frangapan