Izazovi feminizma

[jennifer_gentle]

Inkluzivniji jezik tj apelativi nije nesto striktno vezano uz trans pokret vec se siri na svim poljima, pa to smo svi primijetili.
O tome imam i ja svoje misljenje i isto tako smatram da dolazi do jedne kaskadne erozije jezika (bilo je jedno zanimljivo predavanje austrijskog filozofa Roberta Pfallera u sklopu filozofskog teatra bas o tome), ali to mi sad stvarno nije u fokusu kad se prica o problemima trans zajednice. Moze biti i zasebna tema jer kao sto sam rekla, stvarno nije striktno vezano uz trans zajednicu vec je dio sire PC price.
Ali vidim da tebe ti inkluzivni apelativi dosta iritiraju.
Meni stvarno ni iz dzepa ni u dzep sto u nekim casopisima koriste izraz people asigned female at birth.

[ina33]

Ja ti mislim da nikad jezik nije 'samo' jezik, nego opisuje neki sadrzaj/znacenjr npr ljudi size na umro je od korone vs sa koronom, nije to 'samo veznik'. Pa nije ni ovo samo taj apelativ inkluzivni, nego iza toga stoji sadrzaj. A mislim da taj sadrzaj upravo iritira ne samo mene, nego ove sto zele iskljucit trans 'agresivu' i da je zato dio clanka i izletio iz guardiana. Nikad nista nije samo nesto. I da je stav meni ni iz dzepa ni u dzep naivan.

[jennifer_gentle]

Koji je to sadrzaj? Da su trans zene isto zene?
Pa koga taj sadrzaj iritira naravno da ce ga iritirati i sve sto proizlazi iz toga.

Ja nisam bioloski esencijalist vec smatram da je rod intersekcija biologije, kulture i drustva i stoga trans zene smatram zenama pa me inkluzivni jezik ne zulja toliko.

A jel se sjecas kako nam je bilo smijesno kad je Markicka pricala da homoseksualni brakovi rastacu pojam obitelji?

[Mima]

jennifer možeš li mi u dvije riječi objasniti, nisam stvarno upućena u ovu tematiku osim super površno (znam za priče oko JK Rowling), nemam niti formirano mišljenje, pitam iskreno a ne s nekom namjerom: ako su trans žene žene (s čim se slažem sto posto) zašto je onda potrebno govoriti 'osobe koje imaju menstruaciju' ?!

[Peterlin]

jennifer možeš li mi u dvije riječi objasniti, nisam stvarno upućena u ovu tematiku osim super površno (znam za priče oko JK Rowling), nemam niti formirano mišljenje, pitam iskreno a ne s nekom namjerom: ako su trans žene žene (s čim se slažem sto posto) zašto je onda potrebno govoriti 'osobe koje imaju menstruaciju' ?!

Ja sam baš htjela postaviti takvo pitanje...
To vjerojatno ima veze s trećim valom feminizma, koji pokušava nadići spolne razlike, ali na kraju se ipak uvijek pojavi potreba da se neki pojmovi bolje definiraju, pa ispada ovako nakaradno.
Valjda će s vremenom i to doći na svoje mjesto, jer bit stvari je u toleranciji, a ne u nazivlju.

[kli_kli]

Ja danas glasam na izborima za eventualnu smenu Kalifornijskog guvernera, a jedan od protivkandidata je Caitlyn Jenner. Ona je napravila poprilicno pompe svojim stavovima o trans devojcicama u sportu. Ona to posmatra generalno kao medicinski fenomen, i smatra da se moze odrediti granica koja ce trans devojcica da bude 'priznata' kao sportistkinja, a koja je ipak hormonski musko. Merenja nivoa raznih supstanci, pa i hormona, su odavno prisutna u profesionalnom sportu. Caitlyn bi to regulisala sistematski, formiranjem posebne komisije za to. Trans zajednica se malo je reci zgrozila na njene stavove...

S druge strane, nedavno sam naisla na temu gde trans osobe raspravljaju o mogucnosti da se na identifikacionim dokumentima ostavi 'sex assigned at birth' ili nesto slicno, da bi u slucaju hitne medicinske intervencije moglo da se na ispravan nacin pomogne toj osobi. Mnoge stvari u medicini zavise od bioloskih karakteristika,i toga su mnoge trans osobe svesne. Nekima to smeta vise nego drugima.

Ja sam stava da gender mora da bude inclusionary, a o detaljima da se raspravlja usput, da se koriguju greske dok kao drustvo ne dodjemo blizu neke ravnoteze.

[ina33]

[QUOTE=jennifer_gentle;321863
A jel se sjecas kako nam je bilo smijesno kad je Markicka pricala da homoseksualni brakovi rastacu pojam obitelji?[/QUOTE]

Kako ja to vidim, razlika je da zene nisu nikad ostvarile jednakost, i one su ugrozene i drugi spol jos uvijek, dok obitelj, ko ni muski spol, ne treba stititi.

[ina33]

Da su trans zene isto zene?

Iz med. ugla sam bliza catlyn, jer vecina trans zena nema maternicu pa mu je nerazumljivo zasto se o problemima maternice mora raspravljati da inkluzivnoat znaci da se de facto prebrise zenski spol i zasto je ti uvredljivo trans zenama, a nije cis zenama to da, za ih se opisat, treba bit kobasa 'ljudi s maternicom' i mora nestat rijec 'zene'.

[jennifer_gentle]

jennifer možeš li mi u dvije riječi objasniti, nisam stvarno upućena u ovu tematiku osim super površno (znam za priče oko JK Rowling), nemam niti formirano mišljenje, pitam iskreno a ne s nekom namjerom: ako su trans žene žene (s čim se slažem sto posto) zašto je onda potrebno govoriti 'osobe koje imaju menstruaciju' ?!

Pa zato sto neke osobe koje menstruiraju nisu zene. Nego su muskarci, koji su rodjeni kao zene i imaju neka bioloska obiljezja zena.

Ali ja ne mislim da je to uopce potrebno, ja sam stava kao kli kli.

[ina33]

Pa zato sto neke osobe koje menstruiraju nisu zene. Nego su muskarci, koji su rodjeni kao zene i imaju neka bioloska obiljezja zena.

Ali ja ne mislim da je to uopce potrebno, ja sam stava kao kli kli.

Moj je trenutni stav da su se feministice ovako debelo zaribale - trojanski konj. Vise ne smiju ni rec da su zene, nego 'artist formerly known as prince'. Znate li vi npr da cak i u crash testovima me testiraju zenske lutke, nego il muske il djecu. Voice recognition ne prepoznaje zenske glasove. Itd itd. Blago nam se. Mozda sam u zabludi.

[jennifer_gentle]

Kako ja to vidim, razlika je da zene nisu nikad ostvarile jednakost, i one su ugrozene i drugi spol jos uvijek, dok obitelj, ko ni muski spol, ne treba stititi.

Mislis da trans osobe nisu ugrozena skupina? Zene treba stititi od trans osoba?

Evo zanimljiv clanak:

https://www.bilten.org/?p=38503#

Kaze:

Van zdrave pameti je argument da su trans žene ugroza ženskim pravima i sigurnosti. To nam pokazuje i primjer Islanda gdje su sve feminističke organizacije poduprle zakon o trans pravima a nijedna žena nije ostala bez svojih prava. Što se sigurnih prostora za žene tiče, žene trebaju biti sigurne i slobodne od nasilja, a ne od muškaraca ili trans osoba. Sramotno je usmjeravati energiju na borbu protiv drugih potlačenih i deprivilegiranih skupina, dok je istovremeno besmisleno jer ne gađa u srž problema.

[jennifer_gentle]

Moj je trenutni stav da su se feministice ovako debelo zaribale - trojanski konj. Vise ne smiju ni rec da su zene, nego 'artist formerly knpwn as prince'. Mozda sam u zabludi.

Tko ne smije reci da je zena?
Stvarno, tko?

[Mima]

Pa zato sto neke osobe koje menstruiraju nisu zene. Nego su muskarci, koji su rodjeni kao zene i imaju neka bioloska obiljezja zena.

Ali ja ne mislim da je to uopce potrebno, ja sam stava kao kli kli.

aaaaaaaaaaa hvala ti, stvarno mi nije bilajasna cijela priča oko JK Rowling. Na muškarce uvijek nekako zaboravim

[ina33]

Mislis da trans osobe nisu ugrozena skupina? Zene treba stititi od trans osoba?

Yep. To ti ja mislim. Al ne osobe, ne trans muski, nego trans zenske (ex bio muski). Da zene ne ugrozavaju samo muski, nego su se na taj vlak sad ukrcale i trans zene koje imaju tipicno musko ponasanje, cancel kulturu i agresiju, a da su feministice tu zaribale i da se sad cude odkud ovo (neke frakcije).

[jennifer_gentle]

Yep. To ti ja mislim. Da zene ne ugrozavaju samo muski, nego su se na taj vlak sad ukrcale i trans zene koje imaju tipicno musko ponasanje, cancel kulturu i agresiju, a da su feministice tu zaribale.

Pa ok. Meni taj stav nikako nije jasan ali let’s agree to disagree

[ina33]

Pa ok. Meni taj stav nikako nije jasan ali let’s agree to disagree

Nul problemo.

[jennifer_gentle]

aaaaaaaaaaa hvala ti, stvarno mi nije bilajasna cijela priča oko JK Rowling. Na muškarce uvijek nekako zaboravim

Sad bi rekla ina, zato sto trans muskarci nisu tako agresivni kao trans zene :D

[ina33]

Sad bi rekla ina, zato sto trans muskarci nisu tako agresivni kao trans zene :D

Da .

[Kaae]

Ja se dosta, vec godinama, susrecem s ovim preko LLLI, u savjetovanju o dojenju i prakticno i na edukaciji. I opet postoje tri struje, u principu. Jedna koja zagovara inkluzivnost pod svaku cijenu, druga, koja smatra da inkluzivnost ujedno znaci i iskljucivanje onih koje, zapravo, ukljucujemo i, konacno, treca, koja je apsolutno protiv svakog ukljucivanja "neceg novog". Kod mene, u ovom kontekstu, uvijek vise ujedno znaci i bolje, a nakon generalne inkluzivnosti, svoditi komunikaciju na poznate elemente. (Tipa - grupa osoba koja trazi pomoc o dojenju svoje djece su svi roditelji; nakon toga postaju majke, ocevi, bake, tete.... ako mi to postaje poznato. Jednako tako i osobne zamjenice, krecemo s pocetnih "they/them" pa zavrsava tamo gdje sami zele biti). Nije mi to problem, niti osjecam da zbog toga zakidam bilo koga, ukljucujuci zenu i/ili majku.

Mayo Clinic kod nas ima poseban dio formulara o osobnim podacima gdje ispunjavamo sex assigned at birth, legal name, preferred name, pronouns. To mi je super.

[Jadranka]

Moj je trenutni stav da su se feministice ovako debelo zaribale - trojanski konj. Vise ne smiju ni rec da su zene, nego 'artist formerly known as prince'. Znate li vi npr da cak i u crash testovima me testiraju zenske lutke, nego il muske il djecu. Voice recognition ne prepoznaje zenske glasove. Itd itd. Blago nam se. Mozda sam u zabludi.

Bas sam citala nesto o tome kako se vecina medicinskij istrazivanja (o cemu god) ne provodi na zenama u reproduktivnoj dobi. I kako su zbog toga zene zakinute u mnogim podrucjima lijecenja, nutricionizma, sporta... jer mi zaista nismo, kako Ina kaze i kako nas se izgleda u medicini dugo smatralo, mini miskarci s uterusom.

A ovo "pregnant people" mi je potpuno pogresno. I podsjeca me na totalno osiromasenje jezika, ono tipa Orwell... amo izbacit pojam "pregnant women". A i ne shvacam tu inkluzivnost na nacin da se treba svaka rijec modificirat. Ja nisam bila "trudna osoba", ja sam bila "trudna zena". I mene bi smetalo da me netko nazove na prvi nacin.

[Kaae]

Ako trudnog muskarca ili trudnu osobu nazovu zenom, njih to ne treba smetati jer su manjina pa je ok da se grijesi?

Osoba moze biti i zena i muskarac i netko treci ( i peti) pa nema logicke, a ni jezicne pogreske ako se krece tim redoslijedom. Zena nije muskarac, a ni nesto trece pa je taj smjer komunikacije ekskluzivan.

No u cijeloj prici se zapravo ne zabranjuje i ne ponistava zena (ili muskarac, djecak, osoba, djevojka...), vec se ukljucuje vise od toga i mozs se lako mijenjati ovisno o okruzenju i preferencijama.

Jedan od najlaksih nacina izbjegavanja neugodnih situacija u medicinskim ustanovama je, npr., dobro vodjena evidencija o onome atp se ovdje zove legal name, preferred name, sex assigned at birth, pronouns, itd.

[ina33]

Ako trudnog muskarca ili trudnu osobu nazovu zenom, njih to ne treba smetati jer su manjina pa je ok da se grijesi?

Osoba moze biti i zena i muskarac i netko treci ( i peti) pa nema logicke, a ni jezicne pogreske ako se krece tim redoslijedom. Zena nije muskarac, a ni nesto trece pa je taj smjer komunikacije ekskluzivan.

No u cijeloj prici se zapravo ne zabranjuje i ne ponistava zena (ili muskarac, djecak, osoba, djevojka...), vec se ukljucuje vise od toga i mozs se lako mijenjati ovisno o okruzenju i preferencijama.

Jedan od najlaksih nacina izbjegavanja neugodnih situacija u medicinskim ustanovama je, npr., dobro vodjena evidencija o onome atp se ovdje zove legal name, preferred name, sex assigned at birth, pronouns, itd.

Pa nece ga nazvat jer se super vodi ta evidencija. Al naslov u novinama s pregnant people je meni brisanje zena.

[Lili75]

Pa nece ga nazvat jer se super vodi ta evidencija. Al naslov u novinama s pregnant people je meni brisanje zena.

Bome i meni. Taman posla da još ne mogu bit ni žena.
Ponosna što sam žena

[jennifer_gentle]

Ne znam koje vi novine citate da ste obasute tim naslovima. Evo ja jutros uz kavu prolistala portale i ni zuc.
I tko je kome zabranio da se naziva zenom?

[betty blue]

Ja nisam bila "trudna osoba", ja sam bila "trudna zena". I mene bi smetalo da me netko nazove na prvi nacin.

jel te jednako smeta kada netko kaže "građani Republike Hrvatske" umjesto "Hrvatice i Hrvati"?
i ako ne, zašto ne?

trudne osobe je samo malo širi pojam od trudnih žena, tj trudne osobe je skup koji obuhvaća i podskup (iznimno dominantan) trudnih žena

meni intuitivno (ili odgojno?) isto malo nervira ta PC u jeziku, ali s druge strane, kada uđem u razloge postojanja PC u jeziku, prihvatljivo mi je
primjerice, uvriježeno je bilo u govoru koristiti riječ invalid, koja je danas nekorektna
teže je izgovoriti osoba s invaliditetom, sasvim sigurno je lakše reći invalid
ali je uvredljivo i netočno. pa smo se svi naučili govoriti "osobe s invaliditetom". Mislim da je prihvaćenju tog izraza pridonijela i zastupljenost OSI u generalnoj populaciji, svi poznajemo barem jednu osobu s invaliditetom, pa je i lakše naučiti se izražavati inkluzivno i s poštovanjem
trans osobe su u RH egzotika, pa nam je i stran i nepoznat taj skup osoba prema kojima bismo trebali biti inkluzivni

[jennifer_gentle]

Haha beti bas sam htjela napisati isto ovo s gradjani rh

[betty blue]

Bome i meni. Taman posla da još ne mogu bit ni žena.
Ponosna što sam žena

Lili, misliš li ti da ti se uskraćuje pravo bivanja ženom ako se netko u obraćanju trudnicama obrati i još jednoj skupiti ljudi koja je trudna?

[Jadranka]

Ne znam koje vi novine citate da ste obasute tim naslovima. Evo ja jutros uz kavu prolistala portale i ni zuc.
I tko je kome zabranio da se naziva zenom?

Ina je stavila link na članak.

[Lili75]

Lili, misliš li ti da ti se uskraćuje pravo bivanja ženom ako se netko u obraćanju trudnicama obrati i još jednoj skupiti ljudi koja je trudna?

Ja sam bila trudna ŽENA, nisam bila trudna OSOBA. Žena sam bila i kao trudna; živčana žena u PMS-u; "nadrndana" žena ću vjerojatno bit u menopauzi, žena sam svim svojim bićem.
Iako nisam feministica (imam tu još neke borbe koje mi nisu sjele u feminizmu), zaista mislim da ne trebamo brisati pojam "žene". Dapače.

Ako sam građanka Republike Hrvatske, onda mogu i ne moram biti Hrvatica. No, ako sam trudna, onda sam sigurno biološki (genetski, ako treba do te razine) žena.

Upravo tako

[Jadranka]

jel te jednako smeta kada netko kaže "građani Republike Hrvatske" umjesto "Hrvatice i Hrvati"?
i ako ne, zašto ne?

Ako sam građanka Republike Hrvatske, onda mogu i ne moram biti Hrvatica. No, ako sam trudna, onda sam sigurno biološki (genetski, ako treba do te razine) žena.

[tangerina]

A je li vam i inače smeta da netko za vas kaže da ste osoba, ili samo ako to uključuje trans osobe?

[jennifer_gentle]

Ako sam građanka Republike Hrvatske, onda mogu i ne moram biti Hrvatica. No, ako sam trudna, onda sam sigurno biološki (genetski, ako treba do te razine) žena.

Pa ti jesi zena, netko drugi nije. Osim ako negiras da su trans zene zene, ali onda je stvarno svaka diskusija suvisna.
Brise li cinjenicu da si Hrvatica (ne znam jesi li, nije bitno), ako ti se netko obrati s gradjankom RH?

[betty blue]

ali i žene su osobe
odnosno "osoba" je širi pojam od pojma "žene", odnosno "osoba" uključuje i ženu (i muškarca, i sve između, i djecu)
doista me to inzistiranje na preciznosti podsjeća na hrvate i građane RH

zašto misliš da se briše pojam žene ako se npr u nekom letku za podizanje javne svijesti o važnosti redovitog papa testa napiše osobe s maternicom umjesto žene?

[jennifer_gentle]

Ina je stavila link na članak.

Onaj jedan clanak? Pa imam dojam da iskacu iz pastete koliko pricamo o tome.

Nitko te ne tjera da koristis inkluzivne izraze, ali zasto ti smeta ako ih netko zeli koristiti?

Majke mi ovo me podsjeca kad je Markicka rekla da ce tuziti sve koji budu koristili pojam brak za partnerstvo istospolnih osoba.

[Lili75]

A je li vam i inače smeta da netko za vas kaže da ste osoba, ili samo ako to uključuje trans osobe?

Meni da. Da, osoba sam ali žena. Nije uopće vezano uz trans osobe.
Ko da imenujem dabra i kažem, to je životinja. Da, je al to je dabar (nije sova)

[tangerina]

Meni da. Da, osoba sam ali žena. Nije uopće vezano uz trans osobe.
Ko da imenujem dabra i kažem, to je životinja. Da, je al to je dabar (nije sova)

a onda ne znam što reći

[betty blue]

Meni da. Da, osoba sam ali žena. Nije uopće vezano uz trans osobe.
Ko da imenujem dabra i kažem, to je životinja. Da, je al to je dabar (nije sova)

znači li to da, da si ne daj bože osoba s invaliditetom, ti bi inzistirala da ti se obraćaju sa "žena s invaliditetom"?

[jennifer_gentle]

Meni da. Da, osoba sam ali žena. Nije uopće vezano uz trans osobe.
Ko da imenujem dabra i kažem, to je životinja. Da, je al to je dabar (nije sova)

Pa ok ako se netko obraca tebi osobno, ali ako se obraca skupini ljudi medju kojima nisu samo zene? Isto bi ti smetalo da se toj mijesanoj skupini obrati s “osobe”?

[Lili75]

znači li to da, da si ne daj bože osoba s invaliditetom, ti bi inzistirala da ti se obraćaju sa "žena s invaliditetom"?

betty, evo pitanje za tebe.
Je li dabar samo životinja ili je dabar zapravo dabar?

[betty blue]

dabar je apsolutno životinja i ako mu smeta što se album sa sličicama zove "Životinjsko carstvo" umjesto "Carstvo gdje žive dabrovi", mislim da dabar ima problem s ostalim životinjama

[Jadranka]

A je li vam i inače smeta da netko za vas kaže da ste osoba, ili samo ako to uključuje trans osobe?

Pa svakako bi mi smetalo bi mi da mi netko obrati s "osobo", a ne s "gospođo" ili nečim tome sličnim.

[tangerina]

betty, evo pitanje za tebe.
Je li dabar samo životinja ili je dabar zapravo dabar?

ali ako se ispred tebe nalazi 12 dabrova i jedna lisica, je li ispravno reći da su to dabrovi?

[Lili75]

Pa ok ako se netko obraca tebi osobno, ali ako se obraca skupini ljudi medju kojima nisu samo zene? Isto bi ti smetalo da se toj mijesanoj skupini obrati s “osobe”?

Nikad u životu nisam bila u situaciji da mi se netko obrati kao osobi. Jenn, ti jesi???

Pa zašto nam se netko ne bi obratio s Poštovani ili Dame i gospodo ili Drage kolegice i kolege ili Poštovani uzvanici ili Drage trudnice ili nastavi niz...svatko se može naći u tim nazivima.

[Lili75]

ali ako se ispred tebe nalazi 12 dabrova i jedna lisica, je li ispravno reći da su to dabrovi?

Ne.

Drage životinje,

Danas vam se obraćam povodom...

[tangerina]

Pa svakako bi mi smetalo bi mi da mi netko obrati s "osobo", a ne s "gospođo" ili nečim tome sličnim.

pa nema potrebe za silovanjem jezika, zašto bi ti se netko obratio sa osobo? Ja radim savjetovanje za LGBT osobe i nekad mi dođe netko kome prije nego krene razgovor ne znam kako se osoba identificira, i potrebno je samo malo pažnje da se ne pretpostavljaju zamjenice, ne trebam nikome govoriti osobo
I čudno mi je kako se dobra volja za inkluzijom prevede u nekakav strah od brisanja koji nitko nije tražio

[betty blue]

Lili, najčešće se radi o pisanom jeziku, kao u primjerima koje je linkala ina
npr. neki znanstveni članak koji govori o učincima cjepiva na trudne osobe (ne žene, nego osobe)
zašto se takvim jezikom briše žena?

[Lili75]

ako su kave i volovi, onda su

Drage krave i volovi...

Dragi mačci i mačke,....

[Jadranka]

pa nema potrebe za silovanjem jezika, zašto bi ti se netko obratio sa osobo? Ja radim savjetovanje za LGBT osobe i nekad mi dođe netko kome prije nego krene razgovor ne znam kako se osoba identificira, i potrebno je samo malo pažnje da se ne pretpostavljaju zamjenice, ne trebam nikome govoriti osobo
I čudno mi je kako se dobra volja za inkluzijom prevede u nekakav strah od brisanja koji nitko nije tražio

A kako da se meni student obrati? Koja je to rodno neutralna zamjenica za profesore/profesorice? Da me doziva sa "hej, vi"?

[betty blue]

I čudno mi je kako se dobra volja za inkluzijom prevede u nekakav strah od brisanja koji nitko nije tražio

upravo to

[Jadranka]

Lili, najčešće se radi o pisanom jeziku, kao u primjerima koje je linkala ina
npr. neki znanstveni članak koji govori o učincima cjepiva na trudne osobe (ne žene, nego osobe)
zašto se takvim jezikom briše žena?

Zato što je znanstvenicima savršeno jasno da su te trudne osobe u biološkim smislu isključivo trudne žene. Ali očito ih politika časopisa tjera da pišu osobe.