Nisam mislila na nas ovdje, nego na stav odredjenog dijela feministica prema trans osobama.Jadranka prvotno napisa
 |
|||
|
|
|||
Nisam mislila na nas ovdje, nego na stav odredjenog dijela feministica prema trans osobama.
Jenn,
Što se tiče sporta npr. trčanja imamo različite biološke predispozicije. Dakle, muškarci imaju drugačiju vrstu mišićnih vlakana, razine hormona i kad se sve to uzme u obzir ispadne da ja koja odrađujem identične treninge sa svojim dečkima iz grupe, nikad na utrci neću moći trčati kao oni zbog tih bioloških razlika između spolova. Oni će moći potegnuti brže i jače.
Bez obzira što sam u prosjeku brža od znatnog broja muških trkača oko sebe, ovo treniranje u istim uvjetima (isti volumen i učestalost treninga, ista grupa, sve identično) je pokazatelj tih razlika i da apsolutno nije fer da se natječu muškarci i žene u istoj kategoriji.
Da ne spominjem da su zenske performance trkačicama daleko umanjene u danima pred ciklus i prvim danima ciklusa, što (muški) trkači ni ne poznaju.
Dakle, tu u opće nema dileme. Ne mogu biti u istom košu biološki gledano.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 16.09.2021. at 10:25
Slažem se ina.
Nasmijala si me s grafitima
Baš tako.tangerina, upravo pitanje 'da li sam gender fluid ili mozda samo ne zelim zivjet stereotip' je oznacilo razdoblje zapoceto radjanjem kod jedne moje poznanice. Imala je platformu pa je i u medijima bilo o tome, ali mislim da ju je proslo
s druge strane, pravcata gender dysphoria je intenzivno stanje koje ne prolazi i, koliko znam, javlja se dosta rano. ljudima koji to zive ceo zivot zaista, po mom misljenju, treba da se omoguci da se osecaju sto ugodije. sticajem okolnosti pratim jednu osobu koja 'zivi tranziciju' i nepobitno je da ih mnoge stvari koje nama ne padaju tesko vrlo lako izbace iz psihicke ravnoteze. jedna od tih stvari su licne zamenice. s obzirom na to, ne ulazim u detalje, ako mi neko kaze da je they, ima da tu osobu oslovljavam s they
Prije puuuno godina, dok još nije postojao četvrti fal feminizma nego smo bili duboko uronjeni u treći, upoznala sam u Americi jednu trans osobu i provela nekoliko mjeseci surađujući s njom. Ključno pitanje koje sam odmah postavila bilo je "How should I call you?" Brzo smo se dogovorili. Takvim osobama treba dati priliku da same odluče o tome. Postavljanje direktnog pitanja puno je manje zlo od napipavanja u prazno.
moram priznat da sam očekivala malo više o trans ženama u sportu od "ne mogu biti u istom košu"
ja o toj temi znam vrlo površno, ali mi se nameće stotine pitanja: jel svejedno kada su ušli u tranziciju (prije puberteta ili tijekom, ili nakon?), na koji način vrijeme ulaska u tranziciju utječe na razinu hormona, koliko na performanse utječu hormoni a koliko već razvijena muskulatura, da li se hormonskom terapijom može postići usporedivost trans žene sa cis ženom itd itd
Trans žene se trebaju utrkivati s muškarcima sukladno rezultatima mjerenja razine testosterona (iako i VO2 max muškarci imaju daleko viši od žena). Natjecanjem među ženama, trans žena ostvaruje nepravednu prednost.
Znamo da je izbio cijeli skandal prije par godina na utrci jer ostale natjecateljice nisu bili u ravnopravnoj poziciji. Što se tiče TV prijenosa, izgledalo je da trči desetak žena i jedan muškarac.
To je nepobitno nepravedno i nefer. I da ne mogu biti u istom košu. Ponovit ću još jednom
Posljednje uređivanje od Lili75 : 16.09.2021. at 11:14
Od kog si to ocekivala? Nisi valjda od nas tu fellow forumasica? Vidis da i olimpijski odbor glavinja.
pa od Lili sam očekivala, tako je najavila
da će se javiti sutra na temu sporta
nevermind, sve se to može izguglati
Malo anegdota. Zbog kuka pratim fb grupe (amricke, jer kod njih je to svemirska medicina, ukljucivo 3 d printanja umjetnih kukova) hip replacement i hip replacement for active people. Puno je vise zena. Puno cesce imaju displazije, osteoartritis, wear and tear zbog sporta. Il cesce pisu. Voljela bih kad bi se istrazio impact raznoraznih aktivmosti na cis zene, al ako u tu grupu upadnu people assigned, ciao bao sa specificnim.istrazivanjima. Cis zena ce bit zena ako joj sve zenske organe zbog boleati izrezu. A kad tocnl ovo omo komparativne analize itd i razocarenja - sad ce pogotovo imat manje sanse - bcs zena je samo neki dodatak a zapravo je grupa siroka tri recenice waivera.
A u vrijeme big date to je jos veca tragedija koliko su zene ispustene iz vida.
Posljednje uređivanje od ina33 : 16.09.2021. at 11:24
U krivu si i zabludi, a to je moja the poanta i zato mi 'inkluzivnost' smeta. Zene su zanemarene na svakom bozjem polju, od prevelikih maski za facu nadalje. I od one pretpostavke o ugodnoj office temperaturi. Postoje podavci za muske i sto je njima ugodno.
Posljednje uređivanje od ina33 : 16.09.2021. at 11:27
slažem se da su zanemarene, ali se ne slažem da su zanemarene na uštrb trans žena
Pa ina meni je logicno da ce svaki dobar znanstvenik kod obrade podataka uzeti u obzir bioloske zenske karakteristike.
Tako ce pri obradu podataka valjda uzeti u obzir bioloske zene, pa i ine koje se osjecaju muskarcima. A sumnjam da ce ukljuciti podatke o osobama koje se osjecaju kao zene a imaju spolna obiljezja muskaraca.
Mislim da malo pretjerujes i da valjda znanstvenicima trebami dati malo vise kredita.
Ajme, nasmija me, nisam to mislila, al mislim da je prerano za super inkluzivnost. Ko na drugom topicu - ovo mi je rasprava o stetnosti maski (jadne trans zene), a zanemarivanje problema korone (jadne cis zene). Naustrb cis muskih, of kors. I zato ni neces nac te podatke, mi podatke koja je zenama ugodna temp, ni podatke o nuspojavama na zene. Nitko ih ne obradjuje odvojemo, a kamoli da sw zna cis zenski baseline vs trans zena i da ce to lili (il ti) nac guglanjem. Nema tih podataka.
To sto je tebi logicno, nije realnost. I u tome je glavni moj sok.
dakle, ti bi zamolila trans žene da se strpe dok cis žene do kraja izbore svoja prava?
a trans žene bi ti odgovorile: pa nemamo mi ništa protiv toga da se izborite za svoja prava
Ne, nego bih cis zenama rekla da zbiju redove i bore se za svoja prava, a mislim da su im prava ugrozena ako se ne mogu ni nazivat zenama. U sportu su direktno ugrozene npr od trans zena.
Posljednje uređivanje od ina33 : 16.09.2021. at 13:45
Nije samo do hormona, postoje i druge stvari, recimo žene imaju manji kapacitet pluća od muškaraca što je važno za sport, naravno. Razlikuju nam se i mišićna vlakna i kosti. Hormoni mogu donekle pomoći usporedivosti trans i cis žena, ali nedovoljno da bi bilo pravedno jer ovakve razlike koje dobijemo biološki, rođenjem, ostaju.
O sportu stvarno znam premalo da bih imala bilo kakav kvalitetan input, ali zivim u nadi da ce se nesto rijesiti pa da sve funkcionira kako treba.
Ostalo se pocinje svoditi na Black Lives Matter i redovitom kontrom koja udara - All Lives Matter. A e. Jedno ne iskljucuje drugo i nema nikakve stete ako se u nekom trenutku fokus stavlja na jednu komponentu ILI ako se fokusiramo na vise stvari odjednom.
ja sam uvijek za to da se cis žene bore za svoja prava, i mislim da su mnoga ugrožena
samo uvijek preferiram bitku za ono od čega bi zaista bilo bolje, ako je to za to da se radi više istraživanja u medicini o ženskom tijelu, onda podizanje svijesti o tome, ako je to borba za žene u Afganistanu, sudjelujem! ali da je nešto konkretno, jer koliko garantira da će se žene više istraživat ako ne budu pisala tri reda disclaimera nego opet samo riječ žena?
me too recimo, to je konkretan pokret oko konkretnog problema, a ovo zbijmo redove, za koji točno cilj? stvarno zvuči kao "hoću da to uđe u ustav" 2013.
tangerina, jennifer, betty tako lijepo pišete da mi vas je gušt čitati. Svjetlosnim godinama sam daleko od vašeg načina izražavanja i zato uživam čitajući vas.
Meni je termin „osoba“ baš pogođen. Voljela bih da me uvijek doživljavaju kao osobu, a ne da me seciraju na djeliće (žena, profesorica, inženjerka, kuharica, nebitno). Osoba mi je baš onako
Kod obraćanja grupi u pisanoj formi uvijek pozdravljam „Lijepi pozdrav svima“ kako ne bi ispalo da pojedinu skupinu favoriziram.
Utopijski se nadam doživjeti da će svaka osoba ponaosob imati slobodu izabrati kako ćemo joj se obraćati, a ne samo onako kako joj to nameću društveni stereotipi i zakon.
Hvala ti enela i dobrodosla
Ovako bi ja protumacila problem "osobe" vs. "zene". To nije 0-1 sitacija pa ce se odmah sutra istrazivanja prestati baviti zenama.
Al, uzmimo recimo pojam "osobe s invaliditetom". Pojam osobe tu ukljucuje i zene i muskarce, i pretpostavljam da im daje ista prava ovisno o vrsti i stupnju invaliditeta (ako je rijec o invaliditetu vezanom uz oba spola) (mozda krivo pretpostavljam). No sto da se podjednako cesto il cesce koriste pojmovi zena s invaliditetom i muskarac s invaliditetom - da su to pojmovi koristeni u medicini, propisima, preporukama? Onda bi se, s obzirom da je sad rijec o dvije razlicite kategorije, moglo javiti vise razlika u pristupu. Al pozitivnih prilagodjenih razlika. Npr. neka istrazivanja (apsolutno nagadjanje, primjera radi) pokazuju da zenama koje postanu nepokrene dvaput brze opada misicna masa nego muskarcima. Aha, ajmo onda propisati dvije fizikalne terapije za zene tjedno, a jednu za muskarce... ili u nekom drugom primjeru, muskarcima treba omogucit triput vise oblika neke terapije nego zenama... medicina je to bolja i efikasnija sto je preciznija i individualnija.
E sad, ako se iz casopisa pocnu izbacivati zene, a onda i muskarci, i svi se svedu na "ljude" onda se bar malo (ne odjednom i ne potpuno) gubi potreba da se odvojeno istrazuje utjecaj te i te bolesti na muskarce i zene. Ipak smo svi ljudi pa mozemo istrazivati i samo na muskarcima - sto vjerojatno jos nikad i nije prestao biti dominantni pristup.
Posljednje uređivanje od Jadranka : 16.09.2021. at 22:22
Pa kad imas realne ljude s problemima, osjecanjima i potrebama sada i ovdje i neki sbbkbb teoretski mozda u buducnosti, za mene nema dileme.
Buducnost je dobrim dijelom uvjetovana odlukama i postupcima sadasnjosti.
A ta buducnost je buducnost nase djece.
Istina, ali nisi laplaceov demon da znas cime ce ove odluke rezultirati u buducnosti.
Meni ovaj tvoj scenarij zbilja nije plauzibilan.
A i u sadaanjosti postoje necija djeca.
Zasto ne? I dosadasnja istrazivanja su punl vise radjena na muskarcima nego na zenama. Ne mislim ja da ce 100 posto istrazuivanja bit na muskarcima, ali i 56 naprema 44 posto je lose.
Prouci (ako zelis) gender bias in medicine. Vrlo konkretan problem.
Svjesna sam gender biasa u medicini, ali to nije pocelo s trans osobama.
Niti ce zavrsiti s ekskluzijom trans osoba.
Od pocetka se slazemo da nije pocelo s trans osobama. Niti zagoravam ekskluziju trans osoba, stovise vjerojatno ih pojam "people" izbacuje iz medicine na slican, pa i izrazeniji, nacin nego zene. Ajde, sad postoje propisi da zene moraju biti u studijama (ali ne i da se vise istrazuju bolesti koje cesce pogadjaju zene), ali sto je s trans osobama - postoji li takav propis za njih... recimo da je istrazivanje "effect of drug xy for curing prostate cancer in people" - politicka korektnost zadovoljena, no za studiju su vjerojatno nisu izabrane trans zene. Al svakako ce se metode lijecenja primjenjivati na njih. No, sto ako su primale/primaju neku hormonalni terapiju koja bitno utjece na rak... nece se znati kako to utjece na ishod skupa s tim lijekom. Mnogo bolja bi bila dva istrazivanja/rada... jedan koji u naslovu ima muskarce, a drugi koji ima trans zene. I to bi bila precizna medicina - od koje bi manje zastupljena skupina imala vise koristi.
Posljednje uređivanje od Jadranka : 16.09.2021. at 23:16
Ili da je ova studija koju je Ina linkala imala naslov "... in pregnant women and trans men", e onda bi ona morala sadrzavati i statisticki znacajan broj potonjih, pa bi i oni imali vise koristi od istrazivanja. Ovako, nista, samo povrsni naslov.
Pa ok, slazem se.
Ali prica o trans osobama je puno sira, a ova jezicna rasprava (meni) od pocetka sporedna.
Al jezicnu pricu je uvela Kaae a ne Jadranka i tako se razvila rasprava.
Nije, to je bio inin prvi komentar na link koji sam stavila.
Sve je to divno i krasno, aliii i dalje će pretežno postojati muškarci i žene. I dalje će postojati klinike za ženske bolesti i porode. I dalje će postojati specifične muške bolesti i odjeli u bolnicama koji se bave npr. bolestima prostate i drugih organa koje imaju muškarci, a nemaju žene.
Mislim da se ovdje pomiješalo što je spol, a što rod. Ne želim nikome soliti pamet, ali trebalo bi vratiti loptu na centar. Budući da nemam što pametno reći, odoh za sada...
Ja i dalje mislim da, ako se npr. želi smanjit gender bias u medicini, može se ići sa podizanjem svijesti o tom problemu, umjesto ovog okolokole "rješenja" koje ne znamo bi li bilo rješenje, cijelo 20. stoljeće su bili "muškarci" i "žene" pa je gender bias ostao
Ma jasno da treba ici na problem. I da se vracanjem (koje vjerojatno jos uvijek vecinom i nije potrebno) izraza ne rijesava problem. Al uvodjenje novih izraza potice zamaglivanje problema, i opet kazem, to niie 0-1, to je manje i suptilnije. Ali male razlike na kraju mogu imati velike efekte.
Da istina.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 17.09.2021. at 08:39
A sad mi se javlja jos jedno pitanje.
S obzirom na to da se bunite protiv uvodjenja pojma “osoba” i zelite sa vas se oslovljava sa “zene” jer smo tek sad postale vidljive i ne zelite “brisanje zena”, sto ako npr POC kazu da ne zele da ih se oslovljava s pojmom “osoba” ili “zena” jer one nisu “zena” vec npr “crna zena”?
Kako je netko rekao, iz aviona se vidi da sam zena pa me zovi zenom.
Sto ako netko kaze da se vrijedja da ga se zove samo zenom jer je povijest puna rasne opresije i da su tek sad postale vidljive i da zele da se koriste rasno osjetljivi apelativi?
Mislim, kako ce onda nasov clanka izgledati?
Bijele trudne zene, crne trudne zene, trudne zene s invaliditetom, trudne zene s autizmom itd?
[QUOTE=jennifer_gentle;3219027]Mislim, kako ce onda nasov clanka izgledati?
Bijele trudne zene, crne trudne zene, trudne zene s invaliditetom, trudne zene s autizmom itd?[/QUOTE]
Sve može pod žene
Prvo što je bitno je pričamo li o medicini ili o nečem drugom.
Ako pričamo o medicini, onda je bitno i ono što nas razlikuje - znači, ako crne žene imaju 10 puta veću šansu od te i te komplikacije usred trudnoće - onda je očekivano da se kad se radi o toj komplikaciji naglasi na koga se odnosi istraživanje. Ako nema neke bitne razlike među različitim rasama, itd., onda to nije bitno.
Jadranka, pa je li medicina jedino bitno znanstveno polje?
Sto ako govorimo o ekonomiji, sociologiji, psihologiji?
Kako cemo znati koje razlike postoje, ako ne istrazimo?
A sigurno cemo onda prije istrazivanja znati sto nam je predmet istrazivanja, i necemo to odredjivati post factum, u naslovu.
ali ako se maloprije koristio argument da nekorištenje riječi žena dovodi do manje vidljivosti žena i posljedično manjeg istraživanja žena, onda analogno tome i crne žene, strpane stalno u kategoriju žena, možda nisu dovoljno istražene zbog slabe vidljivosti
al istovremeno, i kad je definirano točno na šta se misli "u tri reda" onda je to isto problem jer sad ne možeš bit žena nego mora bit ta hrpa disclaimera
Meni je onda logicno ako su npr u istrazivanju cjepiva na trudnicama bile ukljucene trudne zene i trans muskarci bez metodoloske razlike ili usporedbe skupina napisati studija o trudnim osobama.
Ako su se usporedjivali rezultati ili koristile razlicite metodologije onda mi je logicno napisati studija na trudnim zenama i trans osobama
Isto tako ako su se npe usporedjivala iskustva trudnih bijelih i crnih zena u javnom prijevozu napisat ces studija o iskustvu crnih i bijelih zene
Ako si istrazivala iskustvo zena napisat ces studija o zenama, ako si istrazivala iskustva zena i mukaraca napisat ces people.
Zar ne?
Ne, jer za medicinu trans muškarci nisu people, nego su žene. A, ako postoji bitna razlika između reakcije njihovih organizama na ovo i na ono (npr. zbog primljene terapija), onda je bitno osigurati razliku.
Pa, ako govorimo o ekonomiji, sociologiji i psihologiji, a ne istražujemo posebno iskustva trans žena i muškaraca, onda je, ako gledamo žene općenito, još boli i inkluzivniji naslov koji uključuje žene (i koji onda obuhvaća i trans žene)?
Za razlikovanje se zalažem tamo gdje je razlikovanje bitno. Tamo gdje nije bitno se ne zalažem.
Ok znaci ako se istrazuje koji su ulosci najbolji onda ti je u redu da u naslovu pise people who menstruate?
zašto pretpostavljaš da su za medicinu trans muškarci žene kad imaju bitno različitu hormonsku strukturu ako uzimaju maskulinizirajuće hormone?
Ne. Pa rekla sam da nisu i u tekstu koji citiras. Ako je rijec o istrazivanja u kojem nema razlike - a, ako su trudni pp. da ne uzimaju terapiju i da nema, onda je zene prikladan naziv. Ako ima razlike onda je prikladno razdvojiti ih. A ne sve strpati pod "ljude". Iako svi naravno jesu ljudi. No to sam vec argunentirala i ne bih se vise ponavljala
Zivimo u uistinu zanimljivim vremenima.
Dok alt right godinama iskoristava klasicne postmodernisticke teorije o strukturama moci i relativizaciji drustvene stvarnosti,
istovremeno moderni znanstvenici drhte pred moci rijeci iz straha od transformacije realnosti, kao u mokrim snovima francuskih poststrukturalista koji su prezreni od tih istih znanstvenika zadnjih 50 godina.
A da imaju humora sad bi rekli, dosla maca na vratanca...
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom