Izazovi feminizma

[Loli]

Ma znam, TM, ali svejedno...borba argumentima je jedno, a ovo ipak nešto drugo.
Nemoj se sad ljutit na mene, ali napisat ću zašto sam se osjetila isprovociranom napisati taj post.
Vozim se jučer na posao (s ne baš malim autom, ako je to važno), i uleti kamion ispred mene ne pogledavši u retrovizor, kiša, sklisko, ono , ja mu potrubim, on spusti prozor na semaforu i počne vikat na mene u stilu kaj se mala buniš, ja odgovorim da je u krajnjoj liniji napravio isti prekršaj kao i ja i na to će on meni - popuši mi debelog. Eto, to je bio argument za kraj.
Nemoj se uvrijediti jer te nisam imala namjeru uspoređivati s kamiondžijom, ali argument i muško-ženski odnos je, eto, slučajno malo sličan. Zato sam se javila.

[TATA MATA]

Nemoj se sad ljutit na mene, ali napisat ću zašto sam se osjetila isprovociranom napisati taj post.
Vozim se jučer na posao (s ne baš malim autom, ako je to važno), i uleti kamion ispred mene ne pogledavši u retrovizor, kiša, sklisko, ono , ja mu potrubim, on spusti prozor na semaforu i počne vikat na mene u stilu kaj se mala buniš, ja odgovorim da je u krajnjoj liniji napravio isti prekršaj kao i ja i na to će on meni - popuši mi debelog. Eto, to je bio argument za kraj.
Nemoj se uvrijediti jer te nisam imala namjeru uspoređivati s kamiondžijom, ali argument i muško-ženski odnos je, eto, slučajno malo sličan. Zato sam se javila.

OT
Da ti stvar bude jos smijesnija nesto slicno se desilo i meni...frajer mi je skinuo sve sa neba i zemlje i kao šecer na kraju izvadio pištolj.

Moj poznanik je dobio batine...frajer ga je izvukao iz auta, a poznanik mi ima 185 i preko 100 kila.

[a zakaj]

pa daj mi recite jedan strip na našem tržištu, na hrvatskom jeziku, u kojem žena ne služi samo tome da peče pite i da se baca pod j...a? O tome ja pričam. Banalan primjer, ali kad počneš razmišljat zatvoriš krug pa skužiš da i nije tako banalno, od tuda treba krenut...

vid avatara! ne znam jel ima na hr trzistu, nekad je bilo...

[Davor]

Ja sam feministkinja. Moj muž je feminist.
...
Postoje muškarci u feminističkom pokretu.
...
Kako to da nikome ne pada na pamet pomisliti da npr. Roda, zato što zastupa prava djece, mrzi starce?

projekcije su uobičajeni pristup ublažavanju frustracije. Alternativa ovakvom načinu razmišljanja postoji.

[tatek]

pa daj mi recite jedan strip na našem tržištu, na hrvatskom jeziku, u kojem žena ne služi samo tome da peče pite i da se baca pod j...a? O tome ja pričam. Banalan primjer, ali kad počneš razmišljat zatvoriš krug pa skužiš da i nije tako banalno, od tuda treba krenut...

vid avatara! ne znam jel ima na hr trzistu, nekad je bilo...

Na hr trzistu je ima samo na standovima na Tresnjevackom placu i inima koji prodaju second-hand stripove.

Modesty je inace bila i moj omiljeni lik, em spretna, hrabra i dosjetljiva, a jos k tome i dobro izgledajuca.

[tulip]

ja čitala sve te stripove, naravno da sam se htjela ugledati u Modesty, a ne u epizodne plavuše. doduše i ona je bila zgodna...samo kad sad razmišljam, ne znam više zašto je imala takvo modest ime

[ina33]

Točno za ime, ali vidi prezime - Blaze - oganj, vatra . Baš lijepo iskombinirano - sinergija jednog i drugog.

[maria71]

tko se sjeća Axe ?

[Zoranova draga]

svi drugi studiji i jesu muski. samo se uci o muskim znanstvenicima, muskim ljecnicima, muskim filozofima, muskim piscima, muskim herojima,....

A o cemu bi se ucilo na zenskim ili, recimo, rodno neutralnim studijama, na primer, prirodnih nauka?

[mama courage]

Na vrijeđanje mojih vjerskih osjecaja necu ni govorit.

nevjerovatno si egocentrican. ja, pa ja... opet ponavljam, najiskrenije, svojim omalovazavajucim tonom u stilu: a sta se pametno ionako moze nauciti na zs si uvrijedio moje "vjerske" osjecaje. jer ja vjerujem u feminizam. ja nikad nisam rekla: a sta se pametno ionako moze cuti na nedjeljnim misama. toliko o nivou na kojem razgovaramo.

Gle, ne kazem da nije bilo nepravdi u povijesti, bilo ih je, i prema muskarcima i jos puno vise prema zenama, no nazivati sve ostale studije osim zenskih "muskima" mi je zaista previse.

pogledajmo povijest:"Godine 1901. u prostranstva znanja kroz koja su do tada mogli šetati samo
muškarci kročile su i prve studentice. Mudroslovni fakultet Kraljevskog
sveučilišta Franje Josipa I u Zagrebu prvi je otvorio svoja vrata pripadnicama
ženskog roda te im 1901. godine omogućio upis na redovan studij. Naše
prve studentice bile su, Milica Bogdanović (povijest i geografija), Milka
Maravić (filozofija, fizika i kemija) i Vjera Tkalčić (botanika i kemija).
Milica Bogdanović ujedno je i prva žena s postignutim doktoratom znanosti
kojeg je vrijedno zaslužila 1905. godine. Na ostale fakultete Sveučilišta u
Zagrebu, prve su se studentice upisivale desetljeće kasnije."

kao, ovi svi studiji koji postoje su bezveze, vi muskarci ih kontrolirate, ajmo sad otvoriti jedan zenski.

nije tocno, i sama sam studirala na zagrebackom fakultetu. nego sam samo na provokativno i poprilicno ignorantno pitanje: a nama muskarcima? gdje su nama nasi studiji? odgovorila odgovorom koje takvo pitanje zavredjuje.

A ja bih rekao da buducnost moze biti samo u ZAJEDNICKIM studijima na kojima ce se uciti ZAJEDNO o svemu, bez ikakve spolne diskriminacije.

cuj, osnivacice zenskih studija pokusavaju bezuspjesno integrirati taj zenski studij u zagrebacko sveuciliste. tada bi vrata tog zenskog ili ako vam toliko bode u oci - "rodnog" studija bila otvorena i za muske i zenske studente (kao sto je to vec slucaju u budimpesti, ako se ne varam i u drugim gradovima). no, na zagrebackom sveucilistu nema za to interesa.

No, kad ti kazes da su svi ostali studiji "muski" pa se onda na zenskima uci o ravnopravnosti, tada iz toga proizilazi da se na muskima NE uci o ravnopravnosti.

onda ti moram iskreno reci da si opasno zabrijao u zakljuchcima. s moje strane iskrena isprika ako su te moje rijeci navele na to, jer ne mislim to sto ti zakljucujes.

umjesto da se zene getoiziraju i samo one uce o ravnopravnosti dok muskima ostaju ti neravnopravni "muski" studiji i nek dalje guraju po svom?

vec ti odgovorih gore - svi pokusaji da se to uvede na neki oficijelni fakultetski (postdiplomski) nivo za sada su propali. a i odgovorila sam na pitanje zasto je (za sada) odluceno da samo zene smiju prisustvovati tim studijama. nisam glasnogovornica tih studija, niti sam neka glavna treba u njima, samo sam jedna od studentica koja je cula njihova objasnjenja. jednostavno su imali neugodno iskustvo kad su to pokusali. nisu sretni s tim, ali zbog svih cura koje ipak tek prve trebaju se osvijestiti - su se odlucile za taj korak. opet, ponavljam, na tim studijama smo sve pricale o svojim nekim "zenskim" iskustvima... bilo je poprilicno i katarzicnih trenutaka... vidjevsi da sve imamo nekako istu (zensku) pozadinu price. (tipa: svima su manje vise roditelji govorili da je najbitnije udati se).

u prvi plan se najcesce guraju samo iskljucivo zenska rjesenja.

pa sto ne? mislis da "zenska rjesenja" su na istom nivou zastupljena kao "muska rjesenja" u svijetu... recimo rat u iraku... jel mislis da je to zensko ili musko rjesenje? agresija na hrvatsku? jel to bilo musko ili zensko rjesenje? sto mislis koji su napori bili zenskih udruga, zena feministkinja - sa svih strana - da sprijece uopce pocetak suludog rata na balkanu... jel ih itko poslusao?

zasto onda ne traziti rjesenja zajedno?

zato jer je sve previse iskomplicirano da se tako jednostavno moze objasniti. naravno da je cilj svega toga zajednicki suzivot. drugacije ne moze ni biti. al mi zivimo u patrijarhatu, u muskodominiranom svijetu i prije svega trebamo same sebe osvijestiti da nismo samo "za madrace" nego i "za mudraca".

Ne zelim se osjecati krivim zbog svih onih muskaraca u povijesti koji su nanosili zlo i nepravdu zenama na bilo koji nacin (to me jako podsjeca na ono "kriv si jer si te i te boje koze ili te i te nacionalnosti ili vjerske ispovijesti), vec se zelim osjecati ponosan time sto zelim i cinim da tih nepravdi vise ne bude.

nitko tebe ne pljuje niti smatram da se ti kao jedinka imas za bilo sto osjecati krivim sto je muski rod ucinio kroz povijest. nego jednostavno ne razumijes jos puno toga tj. u cemu je bit svega, pa postavljas pitanja koja na tren mogu iznervirati zenske sugovornice

KAko mogu biti muski ako ih studiraju (i) zene, uci se (i) o zenama (zar postoji zensko i musko znanje?) ...

evo tebi a ujedno i zoranovoj dragoj odgovor. prije svega seni vam je dala primjer milene einstein... a ja cu vam dati (banalniji) primjer.... u zs smo imali sat povijesti gdje smo citali poglavlje o drugom svj. ratu iz udzbenika za osmi razred osnovne skole. i citamo mi to poglavlje (na svu srecu ga nije redigirao jurcevic ) i sto mislite jel se u tom poglavlju spominje IJEDNA zena - narodni heroj ? u poglavlju koji ima nekoliko stranica i na kojima ima slika ljudi u zbjegu, pa titova slika kod drvara i sto ti ja znam se rijec "zena" spominje 2 puta. i to kao ZRTVE rata. u zagradi pri spominjanju zatocenika konc-logora: "zene, starci i djeca". pa majka mu stara, za vrijeme socijalizma se znalo spomenuti imena nade dimic, pa dragica koncar....

u toku NOB-a Dradica je ilegalno živela i radila u Zagrebu. Aprila 1942. godine pod tuđim imenom se porodila u jednoj bolnici u Zagrebu. Po izlasku iz bolnice sina je poverila rođacima, a ona je nastavila sa daljim radom. Jednog jutra u leto 1942. uhapsili su je ustaški agenti i posle strahovitog mučenja ubili u zatvoru agusta 1942. godine.

zar takve zene nisu zavrijedile da negdje budu spomenute?

a evo oficijelno objasnjenje sto se uci na studijama...

Ženski studiji su interdisciplinarno područje znanosti u kojemu se p(r)oučavaju i posreduju spoznaje o spolu/rodu, ženskosti, seksualnosti, identitetima i odnosima moći kao i rodna dimenziju unutar drugih znanstvenih disciplina. U zapadnome svijetu ženski studiji su akademska disciplina i /ili polje spoznaje već više od 35 godina, a kao izvor kritičke spoznaje nastali su u bitnoj povezanosti s feminističkim pokretom 60-tih godina 20. stoljeća.

Programi koji se u najširem smislu odnose na ženskostudijske sadržaje danas se na sveučilištu imenuju kao ženski studiji, ženska istraživanja, studiji o ženama, rodni studiji ili studiji roda, te feministički studiji. Ženski studiji nisu samo pristup analizi, već su i nova paradigma i model znanja.

Dilan Dog? Žena za DD-a? ono kaj baciš pod j...a (kad moram bit prost) i tako hrpa primjera, hrpa je literature (ne samo strip) u kojoj je dubinska razrađenost ženskih likova i njihova karakterizacija jednaka 0, žene su sjene muškaraca i eto popunjavaju prostor!

o da, sjecam se dilana doga, prvo obradi klijenticu, a onda njen slucaj.

O tome ja pričam. Banalan primjer, ali kad počneš razmišljat zatvoriš krug pa skužiš da i nije tako banalno, od tuda treba krenut...

konacno netko kuzi.

[tatek]

Gle,mama courage slazem se da je danasnji svijet daleko od toga da bude ravnopravan, no mislim da ti zaista trazis neravnopravnosti i tamo gdje ih i nema.

Cinjenica je da je u drugom svjetskom ratu bilo vise muskih narodnih heroja, nego zenskih i to, rekao bih, ne zato sto je netko omalovazavao ili prikrivao broj zena koje su umirale sa puskom u ruci vrseci herojska djela, nego sto je jednostavno puno vise muskaraca uzimalo oruzje u ruke i kretalo u rat. Zaista bi bilo posteno spomenuti i zene-heroje, no ne smatram da je taj podatak krunski dokaz patrijarhalnog uredjenja i zenskog tlacenja.

Usput, i ja sam dozivljvao u djetinjstvu razne neugodne dogadjaje (bilo je govora na ovom forumu o njima) pa ne smatram da se o njima mora govoriti u iskljucivo muskom drustvu, vec u drustvu ljudi oba spola koji razumiju te probleme ... i svoje katarzicne trenutke sam dozivljavao u drustvu ljudi oba spola i to mi je drago (iako je roditeljsko tlacenje tipa "nikad nisi dovoljno dobar" i raznih psiholoskih ucjena bilo iskljucivo po muskoj liniji otac-sin). Moja sestra je dozivljavala isto, ne zato sto je danasnje uredjenje patrijarhalno i tlaci zensku djecu, vec zato sto je nas otac na zalost bio takva osoba kakva jest (znam i neke majke koje su se ponasale na slican nacin) i tlacio nas je oboje na slicne nacine.

Isto tako ne smatram da su studiji DANAS muski zato sto su prije 100 godina isklljucivo muski. To je proslost, nelijepa i necasna, ali opet PROSLOST, ajmo radije govoriti o tome kako da se problemi rjesavaju sada umjesto te vjecne diskusije na nivou

nitko tebe ne pljuje niti smatram da se ti kao jedinka imas za bilo sto osjecati krivim sto je muski rod ucinio kroz povijest. nego jednostavno ne razumijes jos puno toga tj. u cemu je bit svega, pa postavljas pitanja koja na tren mogu iznervirati zenske sugovornice

Ne znamo mi muski u cemu je problem i nerviramo vas i lakse je bez nas rjesavati probleme. A u to ne vjerujem - probleme izmedju spolova moraju ZAJEDNO rjesavati oba spola inace od toga opet nista.

Kao sto rekoh, ovakve isprazne diskusije mi uvijek potjeraju volju za razgovor ajmo radije o konkretnim problemima i akcijama, a ne o istjerivanju vraga iz nas muskih ovdje koji smo u stvari najskloniji da vas podrzimo.

[Metvica]

O kvotama...

ja nisam za "pozitivnu" diskriminaciju ni u kom pogledu, bitna je sposobnost a ne nešto fizičko, čemu kvote ako dođe do toga da na mjesto sjedne slabije sposobna osoba samo radi spola?

Ponekad mi se čini da neposobne muškarce na pozicijama prihvaćamo kao životnu datost (vidi Hrvatski sabor), dok od žene na istom mjestu očekujemo veću sposobnost – tipa, kad smo joj već dali šansu, neka se i dokaže!
Uostalom, ako smatramo da su žene jednako sposobne, onda je statistički jednaka šansa da u tih 50% žena bude jednako sposobnosti kao i u 50% muškaraca. (A kvote su u politici ionako uvijek manje od 50%.)

Pa to je i moj point! Da se kreće od ODGOJA istim principima i ukidanju stereotipa u odgoju, od najranije dobi, ravnopravnost od vrtića! I kako je tu onda bitno kolko žena čiči u sabornici? Kužiš point! ... to kaj 2 tete više sjede u savjetu HNB-a ne mijenja ništa u odgoju novih generacija.... Ali ako mijenjaš odgojne metode i usađuješ (jedine ispravne i prirodne) vrednote (jednakopravnosti/jednakomogućnosti/jednakopriliučnosti) u dijete bez obzira na spol od najranije dobi onda bu to nakon XY godina rezultiralo time da po inerciji u tom famoznom nadzornom odboru ili saboru sjedi XY žena, jer mjenjaš sustav/sredstvo/metodu a ne cilj kao što je to (u mojoj glavi) slučaj trenutno!

Apsolutno se slažem s tobom!
Ali dok tako nije, neka kvote malo pripomognu u mijenjanju sustava! Odgoj mijenja sustav, ali i sustav mijenja odgoj.

mada ja principjelno "pozitivnu diskriminaciju" drzim jos uvijek potrebnom, slazem se s tobom da je zapravo kljucna promjena svijesti i jos vaznije podsvijesti, te da treba djelovati "bottom-up" pristupom.
"Navike i sustav vrijednosti su institucije a institucije trebaju promjenu!"

X

[Metvica]

O ženskim i muškim ulogama...

A propos ostajanja muškaraca na porodiljnome, evo isto znam primjer iz radne sredine di muškarac ima manju plaću od žene i ostao je na porodiljskome, tako da mi se čini da se stvari pokreću.

Upravo je to poanta! Dok god žena ima manju plaću, vrlo malo parova će uopće razmišljati o mogućnosti da tata ode na porodiljni dio vremena.
Tako da je “pokretanje stvari” itekako povezano s ekonomskom ravnopravnošću. Dakle, aktivno uključivanje očeva u brigu o djeci direktna je posljedica (i) veće ekonomske moći žena.

nije pitanje karaktera nego jednakovrijednih poslova. Da taj isti muž plaća ženu koja bi mu dolazila pospremiti stan i čuvati djecu - cijenio bi i trud i zalaganje te žene

boldala M.

Muž i ja dijelimo sve kućanske poslove (trudimo se - ja da mu prepustim i ne zvoncam oko toga kako je napravljeno)

Ako mu TI prepuštaš i TI ne zvocaš, čija je „defaultna” odgovornost kućanskog posla?

Tako ću i odgojiti sina - žene ima poštovat, pridržat kaput, platit piće i sl..

Oprosti, nebitno je što ja mislim o držanju kaputa i odgajanju sina da čini isto, ali nipošto ne bih poštovanje žena izjednačavala s kavalirštinom!

[Metvica]

o skromnosti...

...samo kad sad razmišljam, ne znam više zašto je imala takvo modest ime

iz mog spomenara:

"Zalud cvijetu sva krasota
Kad mirisa nema
I djevojci sva ljepota
Kad skromnosti nema"

ILI

"Ljubičica skroman cvijet
Al je voli cijeli svijet
Zato i ti skromna budi
Da te vole ljudi"



Trebala sam ovo na rozo-plavu listu

[Metvica]

metvica, odlican post, nadam se da ces pisati dalje na ovom topiku.

seni, zažalit ćeš...

[mama courage]

pa naravno da je bilo vise muskih narodnih heroja, pobogu si ga brate. ti bas sve bukvalno shvacas. ma nemam zivaca vise objasnjavati. il si shvatio, il nisi.

nitko tebe ne pljuje niti smatram da se ti kao jedinka imas za bilo sto osjecati krivim sto je muski rod ucinio kroz povijest. nego jednostavno ne razumijes jos puno toga tj. u cemu je bit svega, pa postavljas pitanja koja na tren mogu iznervirati zenske sugovornice

Ne znamo mi muski u cemu je problem i nerviramo vas i lakse je bez nas rjesavati probleme. A u to ne vjerujem - probleme izmedju spolova moraju ZAJEDNO rjesavati oba spola inace od toga opet nista.

evo tipican primjer kako ti izvrces rijeci. il ja fakat tako debilno pisem. kad rekoh da TI ne razumijes jos puno toga, onda mislim na TEBE kao osobu, a ne kao muskarca il cijeli muski rod kao takav.

inace, nemojmo se lagati... a sto to moraju oba spola zajedno rjesavati ? pa do sada je samo jedan spol rjesavao situacije u svijetu tj. vodio ovaj svijet, jel ti fakat mislis da je u nama, zenama, problem? da eto samo sto nismo "preuzele vlast", pa nas se ponizno moli i uvjerava da bi bilo lijepo ipak "zajedno rjesavati stvari." ne budimo naivni. zna se tko i na koji nacin rjesava stvari. to sto svi odosmo u helac, ako se to ne promjeni, to je sad druga prica. al' (ovako u globalu) zenama spocitavati da bi trebalo zajedno rjesavati stvari je... mislim... tragikomicna.

Dok god žena ima manju plaću, vrlo malo parova će uopće razmišljati o mogućnosti da tata ode na porodiljni dio vremena.
Tako da je “pokretanje stvari” itekako povezano s ekonomskom ravnopravnošću. Dakle, aktivno uključivanje očeva u brigu o djeci direktna je posljedica (i) veće ekonomske moći žena.

ovo cu kvotirati, al mogla bih opet na cijeli post - staviti

(ovaj dio me podsjeca na onu raspravu o tome da ne mora znaciti da ako zena ne radi da nije ravnopravna u braku... na nekom topiku, bijase nedavno)

zeno, koliko jos zelis? mene vec uhvatilo u krizima al jos nisam zazhalila.

[tatek]

a sto to moraju oba spola zajedno rjesavati ? pa do sada je samo jedan spol rjesavao situacije u svijetu tj. vodio ovaj svijet, jel ti fakat mislis da je u nama, zenama, problem? da eto samo sto nismo "preuzele vlast", pa nas se ponizno moli i uvjerava da bi bilo lijepo ipak "zajedno rjesavati stvari." ne budimo naivni. zna se tko i na koji nacin rjesava stvari. to sto svi odosmo u helac, ako se to ne promjeni, to je sad druga prica. al' (ovako u globalu) zenama spocitavati da bi trebalo zajedno rjesavati stvari je... mislim... tragikomicna.

Nakon ovoga zaista vise nemam sto dodati.
Obzirom da mi se odrice pravo da ista kazem i cinim u smislu poboljsavanja polozaja zena u drustvu onda se povlacim iz rasprave.
(logicni muski zakljucak bi bio: ako zene ne zele da im se pomogne, kako proizilazi iz ovih postova MC, onda nemojmo to ni ciniti)

Ja sam svejedno za ravnopravnost muzkaraca i zena, pa cak i usprkos ovakvim postovima.

Ajde bok, mama courage i sretno ti bilo!

[ina33]

Metvice, pa odkud si spomenar izvukla, ne mogu vjerovati . Nije valjda da još to djeca danas jedno drugome pišu... Baš ću pitat kod sestre. Mislim da je danas adio skromnosti u svakom pogledu, a zdravo asertivnosti pod svaku cijenu i to kod oba spola (Big Brother).

[mama courage]

tatek, ja se samo iskreno, al najiskrenije pitam (bez ikakvih primisli i cinizma) jel ja pisem kineski il sto? :? :? :? nevjerovatno mi je da moje rijeci toliko izvrces. stvarno, ali stvarno ne mogu razumjeti sto sam sada rekla na osnovu cega si ti zakljucio:"Obzirom da mi se odrice pravo da ista kazem..."

u cemu je stos? ne mozes ili me ne zelis shvatiti ? ja iskreno receno, mislim da se nasi stavovi i ne razlikuju toliko koliko se citajuci ove postove mogao steci utisak. i vjerujem da smo se samo pogresno razumjeli. al fakat gubim strpljenje i ne vidim razloga da ti podilazim. ja svoje rekoh i ne mislim se vise opravdavati niti objasnjavati moje rijeci, a ti ako zelis (dobronamjerno) razumjeti, a ne uvrijedjeno dignuti nosic, uvijek mozemo nastaviti raspravu, bilo ovu ili neku novu. eto, stvarno sam iznenadjena.

sretno i tebi. no hard feelings.

[VedranaV]

Seni, spomenula si Astrid Lindgern i djevojčice koje su puno više nalik stvarnim djevojčicama koje još nisu impregnirane smećem koje im serviramo (moja interpretacija). Kad bih ja imala kćer, izbor knjiga bio bih nam sličan, vjerujem . Ovako, kad imam sina, problem mi je pronaći literaturu u kojoj i dječak i djevojčica imaju važne uloge, a lišena je izjava dječaka tipa: "Ah te žene", "Maloprije je bila gladna, a sad joj je dosadno", "Ti tu ostani i čekaj" i slično. Pipi Duga Čarapa je mogla meni biti uzor, ali trebam nekog normalnog junaka koji može biti uzor mom sinu u odnosu prema drugima (pa tako i djevojčicama). Znaš li za kojeg?

[ronin]

Mora li uzor -junak nužno biti istog spola?

ja sam recimo ko klinka obožavala Tom Sawyera

[Zoranova draga]

svima vam je nadam se poznat slucaj milene maric einstein, bez cije matemticke podloge (zena je u ona doba predavala na ETH-Zürich) teorije relativnosti ne bi bilo, a ciji je doprinos i ime bio potpuno zaboravljjen i potcijenjen i tek u novije doba je dobila mijesto u povjesti znanosti koje zasluzuje.

Preciznosti radi, ona se zvala Mileva, a ne Milena. Ne ETH u Cirihu je studirala, a nije mi poznato da je ikada predavala ni tamo ni bilo gde drugde. Odakle ti da je predavala tamo?

Nije jasno kakav je bio naucni doprinos Mileve Maric-Ajnstajn, iako postoje velike indicije da su zaista ona i Ajnstajn zajedno radili na teoriji relativnosti. Ako zaista jesu, onda je ona ucinila veliku gresku, a Ajnstajn prema njoj nepravdu, sto se nisu oboje potpisali na naucne radove. Njen doprinos dakle nije zaboravljen i potcenjen, niti se to desilo zato sto je ona bila zena, vec, ako je tog doprinosa uopste bilo, to nije zabelezeno jer ona nije sa svojim koautorom napravila dobar dogovor oko potpisivanja naucnih radova.

Tvrdnja da bez njene (ili bilo cije druge) matematicke podloge ne bi bilo teorije relativnosti je pomalo smesna. Eksperimentalni rezultati i teorijska podloga su ucinili klimu zrelom za rodjenje teorije relativnosti u proslom veku, i to bi se desilo, na ovaj ili onaj nacin, i bez Ajnstajnovih.

evo tebi a ujedno i zoranovoj dragoj odgovor. prije svega seni vam je dala primjer milene einstein... a ja cu vam dati (banalniji) primjer.... u zs smo imali sat povijesti gdje smo citali poglavlje o drugom svj. ratu iz udzbenika za osmi razred osnovne skole. i citamo mi to poglavlje (na svu srecu ga nije redigirao jurcevic Grin ) i sto mislite jel se u tom poglavlju spominje IJEDNA zena - narodni heroj ? u poglavlju koji ima nekoliko stranica i na kojima ima slika ljudi u zbjegu, pa titova slika kod drvara i sto ti ja znam se rijec "zena" spominje 2 puta. i to kao ZRTVE rata. u zagradi pri spominjanju zatocenika konc-logora: "zene, starci i djeca". pa majka mu stara, za vrijeme socijalizma se znalo spomenuti imena nade dimic, pa dragica koncar....

A koliko je muskih narodnih heroja spomenuto u tom poglavlju i koji su to?

[mama courage]

zoranova draga, ako me sjecanje ne vara... spomenuti su tito, hebrang (opet, ako se ne varam, njihova zajednicka slika), ivan goran kovacic i mislim da se negdje spominje nazor.

u doba socijalizma se tom poglavlju naravno pridavala posebna vaznost i mjesto (toga sam svjesna), no ipak se namece zakljucak da su danasnji udzbenici (za razliku od onomad) ipak vise optereceni stereotipima. ako se ne varam, cak je i izasla knjiga koja tematizira taj problem, tj. navodi konkretne primjere iz udzbenika nasih skola (ono, tata cita novine, mama sprema "objed". ako se na varam, takva scena je prikazan u knjizi za vjeronauk)

htjele mi to priznati ili ne, al vrijeme mrznje i rata nas je dobrano unazadilo, posebice u pogledu rodnih, al i srodnih tema.

[Zoranova draga]

u poglavlju koji ima nekoliko stranica i na kojima ima slika ljudi u zbjegu, pa titova slika kod drvara i sto ti ja znam se rijec "zena" spominje 2 puta. i to kao ZRTVE rata. u zagradi pri spominjanju zatocenika konc-logora: "zene, starci i djeca". pa majka mu stara, za vrijeme socijalizma se znalo spomenuti imena nade dimic, pa dragica koncar....

A koje slike bi, po tvom misljenju, adekvatno i rodno neutralno ilustrovale to poglavlje? Ne vidim nista sporno u slici vrhovnog komandanta (pa bio to muskarac ili zena), a ni u slici ljudi u zbegu. Poredjenja radi, trebalo bi da navedes i koliko puta se spominje rec "muskarac" u tom poglavlju, i u kom kontekstu. Ne vidim zasto toliko smeta sto se zene spominju kao zrtve rata, jer je to bas nekako u skladu sa onim sto si prethodno izrekla o tome sto je muski rod ucinio kroz povijest. Kako stojis sa time da se i zlociniteljke odgovarajuce pomenu?

[mama courage]

zoranova draga, zasto bi ijedno tvoje pitanje iskljucivalo drugo, tj. iskljucivalo moju zelju da su pored svih tih slika (i spominjanja zena zrtava rata) priljepili i neku zensku, narodnog heroja. zar nije bilo nijedne slike na kojem su i drugovi i drugarice zajedno prikazane? da ne zahtjevam previse? :?

zasto danasnja djeca ne bi znala da su u ono vrijeme postojali i zene, narodni heroji. pa ako treba i zene - zlociniteljke ?!?

Ne vidim zasto toliko smeta sto se zene spominju kao zrtve rata, jer je to bas nekako u skladu sa onim sto si prethodno izrekla o tome sto je muski rod ucinio kroz povijest.

po meni su to dvije razlicite price. ne bih ulazila u prvu, jer previse je opsirno. ovo ovdje je bila prica o stvaranju drzave hrvatske. sto stoji recimo i u (danasnjem) ustavu rh. da pociva na temeljima antifasistickog pokreta. prema udzbenicima ispade da u tom pokretu nije bilo nijedne zenske osobe.

[Zoranova draga]

Moj primarni motiv da se ukljucim u ovu raspravu iskljucivo se ticao nauke i obrazovanja, ali se, eto, caskom kliznulo na II svetski rat i narodne heroje. Slazem se da je u tom poglavlju mogla da se nadje i zajednicka slika drugova i drugarica. Sa druge strane, cinjenica je da verovatno ni jedna zena u NOB-u nije imala toliko znacajnu ulogu kao tih par spomenutih muskaraca...

Da sumiram svoje stavove o tome da:

svi drugi studiji i jesu muski. samo se uci o muskim znanstvenicima, muskim ljecnicima, muskim filozofima, muskim piscima, muskim herojima,....

Uci se o relevantnim naucnim dostignucima. Tu nema mesta prebrojavanju koliko toga su postigli muskarci, a koliko zene... Moram da priznam da zaista ne vidim kako studije prirodnih nauka mogu biti muske ili zenske, pa cak i te iz 1901. godine kojima su prvi put pristupile studentkinje.

Osim toga, stav da je ovaj ili onaj rat bio musko resenje problema, dok bi zensko bilo valjda drugacije, nekako previse pruza pojednostavljenu sliku - kao da su muskarci sa jedne strane, i zene sa druge, jedinstveni u svom nacinu rukovodjenja i resavanja problema.

[mikka]

nemam bas puno pametnog za napisati, ali cini mi se na neki nacin da muskarci ne mogu razumjeti sto muci zene, isto kao sto bijelci ne razumiju sto muci crnce.
npr. da se tata mata nade u kozi one silovane 12ogodisnje djevojcice, mislim da bi ubrzo promijenio svoja (vjerska?) stajalista o abortusu.
pitanje je samo mozes li se uziviti u nesto sto nisi dozivio.

[VedranaV]

Meni je zanimljivo kako ljudi misle da znaju što je dobro za druge bolje od njih samih. I kako to začas ode u osudu.

[marta]

Priznajem, nisam procitala cijelu raspravu, da budem iskrena (ter se mam posipam pepelom) pitanja feministickog pokreta me ne zanimaju previse. Al svejedno zelim podijeliti jedno razmisljanje s vama.
Naime, mislim da nikad u zivotu nisam upoznala zenu koja ima vise od dvoje djece a koja bi se izjasnila feministkinjom (s druge strane sigurno postoji koja, samo naglasavam, ja ne poznam nijednu).
Tako da mi se cini da je u cijeloj prici o ravnopravnosti zena u nas zaboravljena jedna stvar, a to je kvantitet. Kvaliteta uvjerena sam, postoji - svaka feministkinja ce odgojiti sina ili kcer da budu ravnopravni. ALi to je nedovoljno za promjene jer tzv. kriticna masa ne postoji.
Na zenu koja ima vise od dvoje djece (ja stalno o tome, sta cete, iznenadilo me i nisam ocekivala TOLIKO predrasuda) gleda se kao na:

a) seljacu koja ne zna ni sta rijec kontracepcija znaci, a kamoli kako se upotrebljava
b) fanaticnu vjernicu koja radja u uvjerenju da ce joj Bog djecu hraniti i oblaciti
c) jadnicu kojoj patrijarhalni muz "ne zna za rikverc"
d) slobodno ubacite koju svoju...

Da budem konkretna, tako me gledaju i neke feministkinje i neke kokosi... Mene iskreno boli dupe za to. Ali mislim da dok god bude ta predrasuda tako izrazena, da je majcinstvo nesto sto zenu vraca u kucu zauvijek i onemogucava ju da bude ravnopravna, da ce nam biti ovako ko i do sada.

[mama courage]

ovo je zanimljivo... jer postoji nekoliko aspekata ove price... stoga pitam...

Ali mislim da dok god bude ta predrasuda tako izrazena, da je majcinstvo nesto sto zenu vraca u kucu zauvijek

mislis li uistinu da je to predrasuda il ipak ima zrnca istine u tome? i u kojem obliku ima istine u tome? i zbog cega je to tako.



inace, marta, malo je offtopic, i znam da ti je tesko slusati komentare koje si navela, al o svemu ima predrasuda, groznih i teskih, tako i o zenama koje nemaju partnera, a kamo li djecu.

i da... segolene royal ti je majka cetvoro djece i feministkinja. a bome, koliko cuh i cherie blair sebe naziva feministkinjom. a da ne zaboravimo geenu davis, poznatu feministkinju i majku troje djece. znaci, nije da ih nema.

[marta]

i da... segolene royal ti je majka cetvoro djece i feministkinja. a bome, koliko cuh i cherie blair sebe naziva feministkinjom. a da ne zaboravimo geenu davis, poznatu feministkinju i majku troje djece. znaci, nije da ih nema.

na to i ciljam - te zene nisu kod nas, nego negdje drugdje. i predsjednica Finske (cini mi se, znam samo da je jedna skandinavska zemlja u pitanju) je majka cetvero.

naravno da mislim da je predrasuda da te majcinstvo stavlja u poziciju u kojoj nisi ravnopravna. da te u nekim razdobljima zivota onemogucava u sudjelovanju u nekim stvarima - to je naravno i logicno istina. sad cu vjerojatno zazvucat sirovo, al ko ga sljivi papir sve trpi, jelte, ja ciljam na to da ce jedna feministkinja koja odgoji cetvero djece napraviti puno veci posao za feministicki pokret od druge koja ce odgojiti samo jedno jer inace ne bi imala vremena za angazman...

molim da se ovo ne shvati kao na proglas DAB-a za povecanje nataliteta u Hrvata. ja tu nesto gledam racunicu, pa sam primijetila da fali pokoja varijabla.

[flower]

ja ciljam na to da ce jedna feministkinja koja odgoji cetvero djece napraviti puno veci posao za feministicki pokret od druge koja ce odgojiti samo jedno jer inace ne bi imala vremena za angazman...

ne kuzim?

[marta]

ja ciljam na to da ce jedna feministkinja koja odgoji cetvero djece napraviti puno veci posao za feministicki pokret od druge koja ce odgojiti samo jedno jer inace ne bi imala vremena za angazman...

ne kuzim?

hebiga, nikad se nisam bas jasno izrazavala. preskoci i zaboravi. odoh ja s ovog topica, nije feminizam za mene.

[lucky day]

evo jos jedne studentice zs... generacija 2000/2001, mislim...

ne da mi se pisati ali mi je gust citati metvicu...

[mama courage]

marta, po toj teoriji bi i aktivistice udruge roda umjesto da provjeravaju AS i vode radionice sivanja pelena i dojenja bolje radjale djecu onako kao mama duggar.

razumijem sto donekle zelis reci, al nikako ne mogu bilo koji aktivizam povezati s radjanjem malih borgova. :/

da te u nekim razdobljima zivota onemogucava u sudjelovanju u nekim stvarima - to je naravno i logicno istina.

u nekim razdobljima zivota te i drustvo (ne samo nase, nego i u drugim drzavama) onemogucava da sudjelujes u stvarima u kojima bi itekako mogla, i ako jesi majka. po meni jedno ne mora iskljucivati drugo, al cesto se dogodi da vanjski uticaji, a najmanje sama volja zene, upravo to cine - tjeraju zenu da se "odluci".

recimo, tek nedavno je u svicarskoj referendumom izglasan mutterschaftsversicherung. i onda cujem kako u mikrofon novinara neka stara babetina, desnicarka (koja je bila protiv referenduma) govori: a sto ce to ovim mamama, ni ja to nisam imala, nisam isla raditi, nego cuvala djecu. naravno ne treba zanemariti cinjenicu da se babi digla sijeda kosa na glavi pri pomisli da ce ove novce uglavnom koristiti strankinje ciji natalitet drzi ch u pozitivi.

[TATA MATA]

Tko je rekao da ne postoje muški studiji ?

Novi program na Sveučilištu u Zagrebu (za muškarce) prema Bologni
Program studiranja za muškarce

Model 1: (30 ECTS)

1. Naučiti živjeti bez mame (2000 sati)
2. Moja žena nije moja mama (350 sati)
3. Kako shvatiti da je nogomet samo sport (500 sati)


Model 2: (30 ECTS)

1. Ne biti ljubomoran na svoju djecu (500 sati)
2. Ne pričati gluposti kada moja žena ima posjetu (50 sati)
3. Kako prevladati sindrom daljinskog upravljača (550 sati)


bonus:

4. Ne urinirati oko školjke (167 sati + praktičan rad)
5. Kako shvatiti da se cipele neće same prebaciti u ormarić (800 sati)
6. Kako naći put do koša za prljavi veš, bez da se putem izgubi (500 sati)
7. Kako preživjeti prehladu bez drame (100 sati)


Model 3: (30 ECTS)

1. Kako ispeglati majcu u manje od 2 sata (praktičan rad)
2. Probavljati bez podrigivanja, dok ona pere suđe (praktičan rad)


Model 4: (30 ECTS)

1. početnički stupanj: kućanski aparati (prikaz sa dijapozitivima)
- ON....upali
- OFF...ugasi

2. napredni stupanj: Moja prva Maggi juha bez da iskipi (praktičan rad)


TEME ZA DISKUSIJU:
(s obzirom na kompleksnost tema, na raspravi može biti najviše 8 kandidata)

Tema 1:
Peglanje - od veš-mašine do ormara... taj misteriozan proces

Tema 2:
Opasnost pri punjenju posudice za led (demonstracija i dijapozitivi)

Tema 3:
Ti i elektrika - ekonomske prednosti kada se zove majstor

Tema 4:
Posljednja znanstvena otkrića - kuhanje i odnošenje smeća NE izaziva impotenciju

Tema 5:
Iako si u braku s njom, smiješ joj kupiti cvijeće (razgovor s psihijatrom)

Tema 6:
Papir za WC - da li papir sam izraste na držaču za papir?

Tema 7:
Kako spustiti poklopac školjke - korak po korak (video konferencija s Harvarda)

Tema 8:
Deterdženti - doziranje, upotreba (praktičan rad se izvodi na otvorenom)

Tema 9:
Osnovna razlika između košare za prljavi veš i poda (laboratorijski pokus)

Tema 10:
Muški kao suvozač - da li je genetski moguće da ne komentira kad ona parkira?

Tema 11:
Komunikacija: mentalne vježbe za razumijevanje, ako je nešto u ladici, da se ne pita "a u kojoj?" nego pokuša sam pronaći

Tema 12:
Da li šalica za kavu može sama preletjeti do sudopera? (praktičan dio vodi David Copperfield)

[ina33]

A voditelj kolegija je TATA MATA, posebno naplaćuje osobni trik "Kako sve ovo NE naučiti uz dozu duhovitosti" - cijena - u biti neprocjenjivo, ali dogovara se sa svakim kandidatom ponaosob - snimka gostovanja s Oprah Showa uključena u cijenu.

TATA MATA, bez zeke, meni ovo stvarno duhovito, s laganim naginjanjem na tragikomično. Smijem forwardat svojoj muško-ženskoj ekipi - copyright by Rodin forumaš TATA MATA ?

[TATA MATA]

A voditelj kolegija je TATA MATA, posebno naplaćuje osobni trik "Kako sve ovo NE naučiti uz dozu duhovitosti" - cijena - u biti neprocjenjivo, ali dogovara se sa svakim kandidatom ponaosob - snimka gostovanja s Oprah Showa uključena u cijenu.

TATA MATA, bez zeke, meni ovo stvarno duhovito, s laganim naginjanjem na tragikomično. Smijem forwardat svojoj muško-ženskoj ekipi - copyright by Rodin forumaš TATA MATA ?

Vozi Miško !

[flower]

dobar

[seni]

dobar

pa potrudio si se, tatamata!

[vesna72]

Dobar. Ne trebam pojašnjenja

[mama courage]

TATA MATA, bez zeke, meni ovo stvarno duhovito, s laganim naginjanjem na tragikomično. Smijem forwardat svojoj muško-ženskoj ekipi - copyright by Rodin forumaš TATA MATA ?

ovo nije njegovih ruku djelo... vrti se vec neko vrijeme po mailovima.

[Loli]

Priznajem, nisam procitala cijelu raspravu,

Naime, mislim da nikad u zivotu nisam upoznala zenu koja ima vise od dvoje djece a koja bi se izjasnila feministkinjom (s druge strane sigurno postoji koja, samo naglasavam, ja ne poznam nijednu).

Nisam ni ja pročitala cijelu raspravu, samo tu i tamo poluknem i ponekad se malo osjetim isprovocirano. Evo i sad.
Marta, bilo bi mi drago da se upoznamo.

Što mene čini feministicom? Sama nikad nisam bila diskriminirana zbog toga što sam žena, ono što sam naumila, sam i uspijevala učenjem i radom, ali ZNAM da postoje žene koje trpe nepravdu i koje su diskriminirane samo zato što su žene, u obitelji i na tržištu rada. Nisu si same krive, nisu rođene žrtve, nemaju novca, informacija, znanja, podrške i zato mislim da je moja dužnost da se "borim" za njih - nekada je to bilo radom u ngo-ima, nekada insiderskim radom na službenim politikama, nekad podrškom prijateljici. Pobačaj smatram pravom žene, a ne ubojstvom (iako sam prethodnim postovima možda ostavila drugačiji dojam). Glupo mi je dalje pisati floskule o ravnomjernoj raspodjeli posla u obitelji jer je to ionako službena politika s kojom se svi načelno slažu, ali nitko ne zna kako ju stvarno postići, pogotovo tamo gdje fali love, ali činjenica je da je ključ moje ravnopravnosti - ravnopravnost u obitelji.
Imam tri sina. S najstarijim već sad mogu razgovarati o životnim vrijednostima, ali mislim da to ništa nebi vrijedilo, kada mi doma nebi bili stvarno ravnopravni.

[flower]

jednom sam negdje procitala da ima ravnopravnosti u obavljanju posla, ali nema u brizi za poslom, zene su jos uvijek te koje brinu da li je posao obavljen i sve dok muski budu samo izvrsitelji bez odgovornosti nema ravnopravnosti.

[TATA MATA]

TATA MATA, bez zeke, meni ovo stvarno duhovito, s laganim naginjanjem na tragikomično. Smijem forwardat svojoj muško-ženskoj ekipi - copyright by Rodin forumaš TATA MATA ?

ovo nije njegovih ruku djelo... vrti se vec neko vrijeme po mailovima.

E, bas si morala rec...
Ina

[tatek]

jednom sam negdje procitala da ima ravnopravnosti u obavljanju posla, ali nema u brizi za poslom, zene su jos uvijek te koje brinu da li je posao obavljen i sve dok muski budu samo izvrsitelji bez odgovornosti nema ravnopravnosti.

Mislim da to vise ovisi o osobnosti (karakteru) i prethodnim obiteljskim i zivotnim iskustvima nego o spolu (iako znam da spol igra neku ulogu i da vrlo vjerojatno vise zena brine o kucanskim poslovima i odgoju djece dok vise muzeva vjerojatno brine o placanju racuna, odrzavanju auta ili pak kucnim popravcima).

Osobno znam dosta obitelji u kojima je "motor" i "glavna i odgovorna osoba" obitelji zena, ali isto tako i dosta njih u kojima je to uloga muza.

Na poslu radim u mjesovitoj musko-zenskoj okolini i ne primjecujem ikakvu razliku u pristupu poslu i odgovornosti izmedju zenskih i muskih koleg(ic)a. Koliko ih poznajem privatno, znam da se isto tako ponasaju i na privatnom planu.

[Loli]

Na poslu radim u mjesovitoj musko-zenskoj okolini i ne primjecujem ikakvu razliku u pristupu poslu i odgovornosti izmedju zenskih i muskih koleg(ic)a. Koliko ih poznajem privatno, znam da se isto tako ponasaju i na privatnom planu.

Znaš li možda jesu li muškarci i žene posve jednako plaćeni za rad iste vrste?

[tatek]

Na poslu radim u mjesovitoj musko-zenskoj okolini i ne primjecujem ikakvu razliku u pristupu poslu i odgovornosti izmedju zenskih i muskih koleg(ic)a. Koliko ih poznajem privatno, znam da se isto tako ponasaju i na privatnom planu.

Znaš li možda jesu li muškarci i žene posve jednako plaćeni za rad iste vrste?

U mojoj firmi jesu, to znam pouzdano.
Znam da u nekim drugima nisu.

Konkretno u mojoj struci (inzenjeri elektrotehnike) mislim da su razlike u placama izmedju muskih i zenskih zaposlenika minimalne ukoliko ih uopce ima.
Naravno, problem je onaj o kojem svi mi pisemo i poznajemo ga: sa odlaskom zena na porodiljski, pa makar bilo to i na samo sest mjeseci (pa preuzeo onda muz ili ne), gubi se direktan kontakt sa poslom, tehnika i posao jure naprijed, teze je ufurati se nazad i naravno da je onda teze hvatati bolaj mjesta, povisice itd.

No, moze se.
Sefica mog odjela je zena.
Sefica mog projekta je zena.
Dvoje od troje tehnickih koordinatora mog projekta su zene.
Sefica moje tzv "product area" je zena.
Sefica kompanije (od 1000+ zaposlenika, od toga 1000+ inzenjera, mislim da je oko 30% zena) je zena.
Jedini muskarac u lancu mojih sefova, od najnizih do najvisih, je sef mog razvojnog odjela.
Osjecam se dobro u svojoj firmi. Osjecao sam se dobro i prije kad je spolna struktura sefova bila nesto drugacija (iako su svi sefovi mojih odjela u ovih 12 godina koliko sam ovdje bile zene), a i sada kada je ovakva.

[ina33]

I kod mene u firmi žene i muškarci su jednako plaćeni za istu vrstu posla, ali ima nekih drugih malo izraženijih razlika (stranci - domaći), što govori o tržištu rada s kojeg dolaze i koliko tamo taj tip stručnjaka "košta".

[maria71]

ti si tatek meni sve simpatičniji, još kad ne bi toliko planinario i lutao prirodom, pozvala bih te na kavu