Cijepljenje i zaraza - nevjerovatno

[Davor]

Bezveze, Davore .
zar tebi prosječan broj od 219 oboljelih i desetak umrlih godišnje zvuči bezopasno i "mačji kašalj", za razliku od 563 oboljelih i 36 mrtvih u vršnoj godini?
Meni, iskreno, jedno i drugo zvuči jednako strašno.

Pa zapravo i nije bez veze. Za razliku od zaistač boleština kojima incidencija značajno fluktuira, incidencija nuspojava (osim ako se ne dogodi kakav incident) je prilično konstantna.
Isticanjem vršnih vrijednosti tijekom epidemije zamagljuje se stvarne razmjere nuspojava. Na primjer: u HZJZ izvještaju od 2005 "priznali su" 35 na 100 000 doza postvakcinalnih parotitisa i 15 na 100 000 doza aseptičkih meningitisa. Kao protutežu tome stavlja se neke zastrašujuće brojke, a spin je samo u tome da su i te gornje brojke nuspojava epidemijske. Obzirom da svako dijete primi (barem) dvije doze, ukupan učinak MoPaRu je preko 100 na 100 000 teških nuspojava.

Zaključujem: MoPaRu je veće zlo od prirodnih zaušnjaka, a isticanjem povijesnih vršnih epidemijskih brojki stječe se suprotan dojam.

Dio koji je meni strašan je nemogućnost nadoknade štete nastale polio cijepljenjem nakon višegodišnje sudske bitke. Tu pak zaključujem da je roditelj podjednako odgovoran u oba slučaja: ako šteta nastane bolešću i ako šteta nastane cijepljenjem. Svi ostali subjekti su nekako blaženo iznad toga.

[ninochka]

ninochka, a zakonski?

to je cjepivo je obavezno?

je obavezno je. svejedno ga za sad mislim preskočit ili bar odgodit

[mujica]

dobro, Davore ,

[Cvrčak]

imam ja jedno pitanje za procijepljivačku populaciju
i molim odgovor, a ne protupitanja

1. ima li smisla cijepiti u rodilištu za HEP b? di će se beba time zaraziti ako majka nema hep i čemu stavljati živu u novorođenčad onda? ionako je rečeno da je smanjena (vani, ne znam koja mi cjepiva imamo) količina thimerosala ne i izbačena

2. čemu BCG ako se više ne provodi ona provjera na reaktore ni docjepljivanje oko godine dana?

1...nema smisla. eventualno se može zaraziti iatrogeno, ako završi zbog nećega u bolnici. nema tiomersala u ovom cjepivu protiv hepatitisa B.
2...BCG u rodilištu se daje da se spriječi da dojenče "pobere" tbc, koje kod nas još uvijek ima dovoljno da se neko dijete zarazi od ukućana. Ali prilično brzo se popravlja stanje s tuberkulozom kod nas, pa možda u skoroj budućnosti neće biti neophodno. Vidjet ćemo. PPD u drugoj godini i docjepljivanje nemaju s time ionako neke velike veze.

Zeljela bih samo nadodati da je HEPb bilo i moje pitanje kad su mi ga svojevremeno (dok jos nije bilo obavezno) ponudile pedijatrice. Objasnjenje je bilo i moram priznati da se slazem(tj. logicno mi je) da ukoliko se malo dijete zarazi HepB tada cesce akutna bolest prelazi u kronicni tip i cirozu jetre, a nazalost kod nas HepB ima puno (lijecnici su svi obavezni se protiv toga cijepiti) i dijete koje je u bolnici posebno prilikom nekog zahvata nazalost ima sansu se zaraziti. Kako se HepB cijepi u tri dijela sa razmakom od cak 6 mj. tesko je predvidjeti kad ce biti operacijia ili zhvat te tek tada poceti sa cijepljenjem. Osobno sam svoje dijete odlucila cijepiti i platiti cijepivo kako bi izbjegla takvu situaciju. Naravno moram nadodati da mi L. ima refluks pa su nam zahvati u bolnici bili neminovni!

[ms. ivy]

cvrčka, dakle mogućnost da se dijete zarazi van bolnice je minimalna?

[Cvrčak]

[quote="Davor"]

Bezveze, Davore .

Dio koji je meni strašan je nemogućnost nadoknade štete nastale polio cijepljenjem nakon višegodišnje sudske bitke. Tu pak zaključujem da je roditelj podjednako odgovoran u oba slučaja: ako šteta nastane bolešću i ako šteta nastane cijepljenjem. Svi ostali subjekti su nekako blaženo iznad toga.

Davore u ovom se potpuno slazem s tobom. Taj dio je potpuno neposten i treba se mjenjati. Smatram da ipak stetu koja nastane cijepivom mora pokriti farmaceutska industrija. Naravno govorim o ozbiljnijim posljedicama, a ne temperaturi kao reakciji na cijepivo.

[Cvrčak]

cvrčka, dakle mogućnost da se dijete zarazi van bolnice je minimalna?

Tocno. Apsolutno minimalna. Prijenost HepB virusa je identicna HIV-u!

[mamma Juanita]

cvrčka, dakle mogućnost da se dijete zarazi van bolnice je minimalna?

u Hrvatskoj zasigurno da.
jer sva djeca koja u HR imaju hep.B, kako reče prof. Ira Gjenero Margan iz imunološkog, su barem jednom bila hospitalizirana.

makes you think...

hep.B je inače bolest koja se prenosi intavenoznim ili seksualnim putem.

[mamma Juanita]

Smatram da ipak stetu koja nastane cijepivom mora pokriti farmaceutska industrija.

zašto farmaceutska industrija?
takvu štetu bi trebao pokriti onaj koji je nametnuo obvezu cijepljenja.

[mujica]

Dio koji je meni strašan je nemogućnost nadoknade štete narstale polio cijepljenjem nakon višegodišnje sudske bitke. .

Ma bravo Davore. A kakve to ima veze s tvojom nebuloznom izjavom da ne treba cijepiti protiv polija?

Dadica dragi, kakve ovo ima veze s onime o ćemu smo diskutirali?

Sjeti se.... Ti si rekao da je cijepljenje protiv polija nepotrebno jer je to bezvezna i bezopasna boleštica, a ja sam napisao da nije nimalo bezvezna ni bezopasna.

I eto onda tebe sa nadoknadom štete. Koja nema apsolutno nikakve veze s temom o kojoj smo pričali.

I za koju od ranije znaš da se oboje oko toga slažemo.

Ali to ti dobro dođe da "navućeš" nepažljivog čitatelja i da se površnim gledanjem stekne dojam da se s tobom slaže u vezi cijele diskusije.

A zapravo se slaže samo s ovim dijelom o naknadi štete, a sve ostalo što si prije pisao je totalno "nesloživo".

I takvim načinom pisanja - siguran sam da znaš neki latinski izraz za takvo manipuliranje - vrijeđa moju inteligenciju.

Jer pokazuje kako misliš da sam glup.

I to stalno radiš. Zar se ne možeš dopisivati koherentno? Pratiti neki logički slijed? Znaš, ono.... da tvoja rečenica ima neke veze s prethodnom ili s temom na kojoj je bio sugovornik?
Ima jedna dobra vježba za treniranje čuvanja slijeda misli. Ono kad netko kaže jednu rečenicu, pa drugi mora ovu ponoviti i dodati svoju, onda treći mora ponoviti obje i dodati svoju... i tako dok ne stvore priću.

A ako ti je to prekomplicirano, možeš sa djecom igrati kalodonta. To bi moglo pomoći, kao prvi korak

I da. država koja je nametnula obavezno cijepljenje je obavezna nadoknaditi štetu, kako je mamma J napisala. [/b]

[mujica]

Citat:
Citat:
"It is nonsense to think that you can inject pus - and it is usually from the pustule end of the dead smallpox victim … it is unthinkable that you can inject that into a little child and in any way improve its health. What is true of vaccination is exactly as true of all forms of serum immunisation, if we could by any means build up a natural resistance to disease through these artificial means, I would applaud it to the echo, but we can't do it."
Dr William Howard Hay (lecture to Medical Freedom Society, June 25th 1937)
...još jedan kojega je vrijeme demantiralo. I opet... ne mogu shvatiti one koji ih sada citiraju, kao argument protiv cijepljenja. Ti su ili nepismeni ili blesavi (mislim ovdje na tog Iana Sinclaira i silinu kopija takvih web stranica.

nepismeni ili blesavi.
Prvo nismo, a drugo, valjda ni to nismo. Onda ce biti nesto trece.

Saradadevii mislim da mujica nije namjeravao nikoga na forumu vriedati tim rijecima nego je komentiarao lijecnike koji ga citiraju, a trebali bi imati neku medicinsku podlogu za to.

Cvrčak , ti si jako draga i zahvaljujem ti na pokušaju da moj "grijeh" prema forumašima ispereš.
Ali, na žalost, nisam siguran da nisam tom rečenicom mislio na NEKE forumaše.

Jer ako netko kao argument protiv cijepljenja koristi citate poput ovog gore navedenog, kojega je vrijeme (odnosno kako se neki ovdje vole izraziti: stvaran život, iskustvo, raznličiti svemiri, i sve ostale kenjaže) apsolutno demantiralo..... taj stvarno ne ne zna baš ništa o tome što piše.........

Znam, znam.... treba biti pristojan.
Ali isto tako, zloupotreba tuđe pristojnosti na takav način da se bahato razbacuje vlastitim neznanjem i nerazumijevanjem - jer su zaštićeni od toga da im netko kaže što su zaslužili - je u najmanju ruku jednako nepristojno.

Eto.

Uvrijedio sam.

Izbacite me.

Ali neka se oni koji se koriste ovakvim argumentima malo zamisle.

[mamma Juanita]

mujice, dal ti radiš s pacijentima?
ako da, onda bih ti najtoplije preporučila neki tečaj na kojem se uče komunikacijske vještine.

[mujica]

Zaključujem: MoPaRu je veće zlo od prirodnih zaušnjaka.

I još malo prije nego me izbacite:

Davore , ovo je stvarno grozomorna glupost.

Kupi si knjigu iz infektologije, pa čitaj.

Čak i mala djeca nauče prvo čitati, a tek onda pisati.

[mujica]

mujice, dal ti radiš s pacijentima?
ako da, onda bih ti najtoplije preporučila neki tečaj na kojem se uče komunikacijske vještine.

Radim i svi me vole.
Ti očito nisi bila kod mene

[mamma Juanita]

ali te čitam na forumu.
vole te vjerojatno oni koje se slažu sa svime što kažeš.
ovi drugi bi valjda bili proglašeni nepismenim neznalicama, jadničcima, bahatima u svojoj neukosti ili blesavima.

[mujica]

vole me i oni koji se ne slažu s mnom.
Jer sam neposredan.
A ovdje, traži se da budemo svi jako fini i pristojni, pa onda to neki zloupotreebljavaju.
Na taj način da nekakve nebuloze napišu... i: Tko mi kaj može... imam prvo na svoje mišljenje....
Kajgod...
He, he...tek sad vidim...... pa ti si ta koja nas je prosvijetlila s ovim citatima...

[mamma Juanita]

Jer sam neposredan.

i više od toga

pa ti si ta koja nas je prosvijetlila s ovim citatima...

..tvojih neukih kolega

ali još uvijek nisi prokomentirao ono što sam te molila da prokomentiraš na drugoj strani (prijepis s dr Clementsom iz WHO)

[mujica]

Da malo pojasnim...
Ima stvari oko kojih svatko može imati svoje mišljenje. Npr. je li ljepša ova slika ili ona, volim li više krastavce ili paradajze, je li bolje koristiti djelotvornije i reaktogenije cjepivo ili manje djelotvorne cjepivo s manje nuspojava, treba li djecu odgajati na ovaj ili onaj način, treba li cijepiti dojenčad protiv hepatitisa B ili ne....

Ali ima nekih stvari oko kojih nema mjesta za teorije i mišljenja, jer su dokazane, jasne i stvar poznavanja materije. Npr. jesu li u televizoru mali ljudi koji glume ili se slika stvara putem katodne cijevi, je li teža lubenica ili borovnica, imaju li prezervativi male rupice kroz koje migolje HIVići van, te na koncu, ima li ikakva smisla danas navoditi citate poput spornog Howard Hay-ovog ili fakat nema....

[mujica]

ali još uvijek nisi prokomentirao ono što sam te molila da prokomentiraš na drugoj strani (prijepis s dr Clementsom iz WHO)

Budem

[mujica]

pa ti si ta koja nas je prosvijetlila s ovim citatima...

..tvojih neukih kolega

Ma, nije bilo od njega tada bilo neuko tako pisati. (Možda malo)
Nego sada njega citirati........

.....ali, siguran sam da nisi provjeravala vrijeme i kontekst, nego si samo kopirala s one web stranice jer je "dobro izgledalo".....

I to je OK. Događa se.

Ali, zakaj se onda "ritati" kad netko ukaže na besmisao toga?

Pa ja sam danas krivo napisao da Engeric nema tiomersala, pa me ninochka ispravila...
I kaj sad? jesam li trebao iz sujete (?) inzistirati da sam u pravu?

[ninochka]

btw. jesmo mi kao djeca cijepljeni protiv ospica? jer ja sam skužila da sam ih prebolila u potrazi za evidentiranim kozicama u kartonu (ja sam '79. godište)?

i ako sam ih ja prebolila, onda će moja beba imati imunitet neko vrijeme?

[mamma Juanita]

mujice, ma ti osim što si neposredan i omiljen među pacijentima si i mudar, odmjeren, tolerantan i nadasve skroman, samokritičan i nerazmetljiv.
ali prije svega si, kao pravi znanstvenik, sklon kritičkom promišljanju.
zapravo, ti nemaš mane.

[mujica]

Evo, mamma J :
Trevor Gunn veli..

Many measles vaccine efficacy studies relate to their ability to stimulate an antibody response, (sero-conversion or sero-response). An antibody response does not necessarily equate to immunity, the WHO was asked for evidence showing how sero-response relates to protection in a real disease situation. Dr Clements thought we were implying that "whatever seroconversion level is measured, there will be no protection".

However that was not the case, the point being made was that the level of antibody needed for effective immunity is different in each individual and as Dr. Clements agreed, immunity can be demonstrated in individuals with a low or no detectable levels of antibody.

Similarly in other individuals with higher levels of antibody there may be no immunity. We therefore need to stay clear on the issue: How do we know if the vaccine is effective for a particular individual when we do not know what level of antibody production equals immunity?
Dr. Clements agreed, "...there is not a precise relationship between seroresponse and protection...". This places a greater reliance on obtaining efficacy results of immunisation from population studies. In the UK the government Health Authority quotes figures of the measles vaccine as being 90% effective.

.....Naravno da ne postoji 100% korelacija razine protutijela sa zaštitom. Međutim, za neke bolesti postoji prilično dobra korelacija. To ne znači da se djelotvornost cjepiva ne može procijeniti. Kao što piše ovdje, mogu se provesti istraživanja djelotvornosti, pa se vidi koliko je cjepivo djelotvorno, bez obzira na razine protutijela kod cijepljenih.
U situacijama kada se to ne može uraditi, zaključuje se o najvjerojatnijim zaštitnim razinama na temelju nekih ranije obavljenih ispitivanja koja su pokazala da ljudi koji su imali određenu razinu protutijela obolijevaju, a oni koji su imali više razinu ne obolijevaju. Čista logika. Naravno, uvijek ima izuzetaka. Ima i djece koja su isključivo dojena 12 mjeseci, pa umru od neke zarazne bolesti (npr. na tisuće, u Africi gdje žene nemaju drugu hranu za djecu od vlastita mlijeka, koje je prepuno imunoglobulina - obzirom da su uspjele preživjeti u tamošnjim životnim uvjetima). Pa nitko zbog toga ne zaključuje da ne postoji korelacija između dojenja i zdravlja djeteta.
Ali ako od 100 osoba s razinom protutijela iznad xx samo jedna oboli, a od 100 osoba s razinom protutijela nižom od xx pedesetak oboli, ja bih vjerovao da taj xx ipak pruža zaštitu. Unatoč onom jednom.

Inevitably this leads us to ask the question; 90% effective in doing what? Reducing incidence by 90%? Reducing severity by 90%? Reducing death rate by 90%? Creating antibodies in 90%?

It does in fact mean that, 90% of the recipients of the vaccine, produce a certain level of antibodies to the viral agents in the vaccine, 10% have produced no or undetectable levels of antibody.

... ovo je krivo i netočno jer Gunn ne zna razliku između imunogenosti (immunogenicity - produce a certain level of antibodies) i djelotvornosti (effectiveness). Ako se kompetentno navede da je cjepivo 90% effective, onda se navede i koji je ishod praćen - smanjenje incidencije, težine bolesti, smrtnosti.... To ni u kom slučaju ne znači ovo što Gunn zaključuje - stvaranje određene razine protutijela.

Nego, nismo li se ti i ja o tome pisali prije par mjeseci?

Zatim...

So, to state that the vaccine is 90% effective is somewhat misleading and at any rate inaccurate with regard to a statement of immunity in a real disease situation.

...Malo prije sam objasnio da to nitko niti ne može pobrkati ako razumije pojmove. A siguran sam da ih Clements razumije i ne brka. Pa, pretpostavljam da ih Gunn brka.

Dr Clements has therefore quoted references to such studies. Unfortunately they are all studies in developing countries, and as noted in the same studies, the results cannot be directly extrapolated to developed countries. The fear of many individuals in the UK faced with the decision to immunise, is that the risks of vaccination may be greater than that of diseases such as measles, in countries of the developed world. We should like to know of such studies in the so-called developed world and why so few, if any, have been carried out.

... u vrijeme uvođenja cijepljenja protiv ospica, rubeole i mumpsa u tzv. razvijenom svijet - od 1955 do 1975. godine, nije se tako detaljno metodološki pristupalo kliničkim ispitivanjima ni terenskim pokusima kao danas. Kad se poćelo na tome inzistirati, već se masovno cijepilo i učestalost ovih bolesti je toliko smanjena da je bilo praktički neizvedivo provesti takva istraživanja u zemljama koje naveliko cijepe. Prvo, zato što je iskustvo pokazalo da je cjepivo djelotvorno, pa je neetično uskratiti cijepljenje nekoj skupini djece. Drugo, zato što je pobol toliko smanjen, da bi trebalo jako puno cijepljenih usporediti s jako puno neetično necijepjenih da se vidi značajna razlika. Ali zato postoje tzv. prirodni eksperimenti. To je kada imamo skupine ljudi koje odbijaju cijepljenje. Onda se svako malo javljaju epidemije bolesti u tim skupinama ljudi, dok oni cijepljeni ne obolijevaju. Više sam puta davao primjere ovih prirodnih eksperimenata.

Što se tiče onih sedam istraživanja, koje Gunn komentira, moram ih prvo pronaći i pažljivo pročitati da bih mogao dati suvisao komentar.

Samo na ono istraživanje o djelotvornosti BCG-a mogu dati komentar odmah, a to je isto ono što sam danas Davoru napisao o BCG-u i jučer tebi.
Da ne bude predug post, tu ću ga poslati, pa nastaviti u slijedećem...[/quote]

[mujica]

mujice, ma ti osim što si neposredan i omiljen među pacijentima si i mudar, odmjeren, tolerantan i nadasve skroman, samokritičan i nerazmetljiv.
ali prije svega si, kao pravi znanstvenik, sklon kritičkom promišljanju.
zapravo, ti nemaš mane.

It takes one to know one.
Daklem, i ti si savršena.

[mujica]

btw. jesmo mi kao djeca cijepljeni protiv ospica? jer ja sam skužila da sam ih prebolila u potrazi za evidentiranim kozicama u kartonu (ja sam '79. godište)?

i ako sam ih ja prebolila, onda će moja beba imati imunitet neko vrijeme?

Trebali smo biti cijepljeni. Jer se cijepi od 1968.
I trebala bi tvoja beba imati imunitet prvih 9-12 mjeseci nakon poroda.

[mamma Juanita]

mujice, ma ti osim što si neposredan i omiljen među pacijentima si i mudar, odmjeren, tolerantan i nadasve skroman, samokritičan i nerazmetljiv.
ali prije svega si, kao pravi znanstvenik, sklon kritičkom promišljanju.
zapravo, ti nemaš mane.

It takes one to know one.
Daklem, i ti si savršena.

a ne, ja sam vrlo nesavršena .
odoh na koncert ...

[mujica]

blago tebi mamma J , em si savršena, em ideš na koncert.
Ja ne idem na kocert....

[mama courage]

Zašto su mnogi stručnjaci u zadnji tren otkazali sudjelovanje u Latinici, pa na kraju i nije bilo stvarnog protivnika cijepljenja iz tih krugova?
Ali ajmo se praviti blesavi.
Stvarno ne želim pisati o tome.

a ja stvarno želim znati čime potkrepljuješ tu svoju tvrdnju. :?

ja se vraćam s koncerta

i još uvijek čekam odgovor.

[Davor]

blago tebi mamma J , em si savršena, em ideš na koncert.
Ja ne idem na kocert....

E sad si ga ausdrajsao. "em si" je ovdje tabu. Čim se spomene uleti MC i cijeli topic ode u kiselo zelje.

[mama courage]

ms. ivy je napisala/o:
cvrčka, dakle mogućnost da se dijete zarazi van bolnice je minimalna?

Tocno. Apsolutno minimalna. Prijenost HepB virusa je identicna HIV-u!

hep.B je inače bolest koja se prenosi intavenoznim ili seksualnim putem.

:? cure jeste sigurno u ono što tvrdite ? a što ćemo s onom djecom čije ih nemajke šalju u jaslice ? il ako ukućan ima hepb ?

How do people get infected ?
Hepatitis B virus is transmitted by contact with blood or body fluids of an infected person in the same way as human immunodeficiency virus (HIV), the virus that causes AIDS. However, HBV is 50 to 100 times more infectious than HIV.

The main ways of getting infected with HBV are:

Perinatal (from mother to baby at the birth)
Child-to-child transmission
Unsafe injections and transfusions
Sexual contact
Worldwide, most infections occur from infected mother to child, from child to child contact in household settings, and from reuse of unsterilized needles and syringes. In many developing countries, almost all children become infected with the virus.

In many industrialized countries (e.g. Western Europe and North America), the pattern of transmission is different. In these countries, mother-to-infant and child-to-child transmission accounted for up to one third of chronic infections before childhood hepatitis B vaccination programmes were implemented. However, the majority of infections in these countries are acquired during young adulthood by sexual activity, and injecting drug use. In addition, hepatitis B virus is the major infectious occupational hazard of health workers, and most health care workers have received hepatitis B vaccine.

Hepatitis B virus is not spread by contaminated food or water, and cannot be spread casually in the workplace.


How is hepatitis B spread?
The hepatitis B virus is carried in the blood and other body fluids. It is usually spread by contact with blood in the following ways:

Through an unsafe injection or needle stick. Unsterilized needles or syringes can contain hepatitis B virus from an infected person, for example from a patient or a needle user.
Transmission of the virus by mothers to their babies during the birth process, when contact with blood always occurs.
Transmission between children during social contact through cuts, scrapes, bites, and scratches.
Transmission during sexual intercourse through contact with blood or other body fluids

Način prijenosa infekcije nije moguće utvrditi u 30% oboljelih.

davore, zna mujica itekako što govori. em si je savršena

[Bubica]

evo oko mene plakata koji govore kako se hep. B i C ne prenosi socijalnim kontaktima već putem krvi i spolnim kontaktima. A radim s populacijom gdje tih bolesti ima jako, jako puno. Ja sam cijepljena ali svoje dijete u rodilištu stvarno ne bi, ne vidim nikako smisao toga...

[ms. ivy]

ispada da je cijepljenje neka prevencija za slučaj da ti dijete završi u bolnici. :/

koliko je realna opasnost da se dijete zarazi krvlju u jaslicama - pa nije baš da malci krvare jedan po drugome.

[mama courage]

koliko je realna opasnost da se dijete zarazi krvlju u jaslicama - pa nije baš da malci krvare jedan po drugome.

al nije da se ne grebu i ne grizu (imamo topic o ugrizima na drugom pdfu) :?

[ms. ivy]

je li to dovoljno?

[Anvi]

Ajoooj, opet ste uspjeli razoriti topic. I jopet jedni po drugima drvljem i kamenjem umjesto slovom i brojkom.
Mujice, stvarno svaka čast da si imao snage komentirati one izjave koje je m. juanita kopirala. Ja bih odustala već u startu jer su mi rasprave o tome što mi mislimo što je time mislio kad je izjavio to što je izjavio, ako je izjavio, ako možda nije izvučeno iz konteksta, totalno besmislene i ne vode nikamo. Mamma juanita, nedavno si napisala kako držiš do znanstvenih činjenica i ne vodiš se za „rekla-kazala“. Daj molim te pogledaj kritički te izjave, za neke nema čak niti godine što znači da su izvučene iz konteksta svog vremena! Tko god ih je sastavio, učinio je to s predumišljajem, izostavio je godine ali je zato svugdje dodao titule (Dr.) kako bi na čitatelja ostavio jači dojam. To je krajnje neodgovorno i upravo u tome vidim taktiku zastrašivanja na koju se toliko puta pozivaju protivnici cijepljenja.„Jadničci i lukavci“ na stranu, ostalo što je mujica napisao u svojim komentarima izjava je stvarno na mjestu.

Luna Rocco, mislim da je vrlo neprofesionalno od tvoje doktorice što s jedne strane piše o cjepivima, a s druge daje off-record izjave o štetnosti. Što je s roditeljima i dječicom koja nisu uspjela doći do nje da i njima off-record kaže svoja saznanja? Što, oni neka cijepe u neznanju? Bi li ti na njenom mjestu šutjela i čuvala svoj položaj? Ja ne bih.

Ninochka, u raspravi o imunitetu možeš naći pojašnjenje na svoja pitanja, pisali smo o prijenosu pasivnog imuniteta s majke na dijetete.

koliko je realna opasnost da se dijete zarazi krvlju u jaslicama - pa nije baš da malci krvare jedan po drugome.

Pa ne baš jedan po drugom, ali im znaju desni krvariti kad im rastu zubići, a ujedno ih i svrbe pa svašta trpaju u usta. Malo žvače jedan, pa onda tu istu igračku dohvati drugi, hop u usta, i eto ti put prijenosa.

[Bubica]

ima li podataka o tome koliko je djece u hrvatskim jaslicama zaraženo hepatitisom?

[mamma Juanita]

Mujice, stvarno svaka čast da si imao snage komentirati one izjave koje je m. juanita kopirala. Ja bih odustala već u startu jer su mi rasprave o tome što mi mislimo što je time mislio kad je izjavio to što je izjavio, ako je izjavio, ako možda nije izvučeno iz konteksta, totalno besmislene i ne vode nikamo. Mamma juanita, nedavno si napisala kako držiš do znanstvenih činjenica i ne vodiš se za „rekla-kazala“. Daj molim te pogledaj kritički te izjave, za neke nema čak niti godine što znači da su izvučene iz konteksta svog vremena! Tko god ih je sastavio, učinio je to s predumišljajem, izostavio je godine ali je zato svugdje dodao titule (Dr.) kako bi na čitatelja ostavio jači dojam. To je krajnje neodgovorno i upravo u tome vidim taktiku zastrašivanja na koju se toliko puta pozivaju protivnici cijepljenja.„Jadničci i lukavci“ na stranu, ostalo što je mujica napisao u svojim komentarima izjava je stvarno na mjestu.

Anvi, ja nisam mujicu uopće ni zatražila da prokomentira one izjave, to je on samoinicijativno.
stavila sam ih da potkrijepim tvrdnju da je debata o cjepivima, njihovoj učinkovitosti i eventualnoj koristi/štetnosti oduvijek dolazila iz liječničkih redova.
to je bio moj point.
a da li su oni u krivu ili pravu, dal ih je pojelo vrijeme, to je drugi par čarapa.
zašto odmah zaključivati da su neke godine namjerno isključene i da bi one trebale biti ključne za takve izjave?
da li je recimo doktor opće prakse manje neodgovoran kada preporuča lijek, a ne upozori pacijenta na moguće nuspojave i na to da ga taj isti lijek umjesto liječenja može razboljeti? ili kada za neko cjepivo tvrdi da je bez nuspojava?
zbog ovakvih gore izjava netko može na svoju odgovornost možda odlučiti da ne cijepi i za bilo koju posljedicu je tada odgovornost na njemu.
na kome je odgovornost kada antibiotik kojeg sam kao maloljetna dobila meni ošteti jetru, a da me nitko prije toga na tu mogućnost nije upozorio?
na mojoj mami koju isto nitko nije upozorio?
ali da, valjda je oštećenje jetre mačji kašalj prema recimo nekima od bolesti iz trijade MoPaRu.

i teško ćemo naći dijalog ako se onaj koji ima suprotno mišljenje a priori gleda kao netko s nekim groznim namjerama.
meni se čini da su ipak svi(ili većina) na ovom topicu prilično dobronamjerni ljudi koji gorljivo zagovaraju svoje i da svi skupa smatraju da rade onako kako misle da je zaista najbolje.

Pa ne baš jedan po drugom, ali im znaju desni krvariti kad im rastu zubići, a ujedno ih i svrbe pa svašta trpaju u usta. Malo žvače jedan, pa onda tu istu igračku dohvati drugi, hop u usta, i eto ti put prijenosa.

a pretpostavka za zarazu bi valjda bila da je neko dijete u grupi zaraženo HepB.
što se prijenosa Hep B tiče, "nevjernim Tomama" preporučam da sami nazovu dr Iru Gjenero Margan iz Imunološkog zavoda.
ona je i za novine prije par godina izjavila da se u Hrvatskoj ta bolest na djecu prenosi isključivo prilikom hospitalizacije.
nemoj da me sad netko uputi njoj da popričamo općenito o cjepivima , jer njen stav o tome mi je donekle poznat iz medija.

[mujica]

iiiideš.... još nisam otjeran sa foruma.... 8)

davore, zna mujica itekako što govori. em si je savršena Grin

bravo, MC. Tako treba

[mamma Juanita]

mogu se provesti istraživanja djelotvornosti, pa se vidi koliko je cjepivo djelotvorno, bez obzira na razine protutijela kod cijepljenih.

super. ali to se "zbog neetičnosti" ne radi u obliku double blind RCT.

U situacijama kada se to ne može uraditi, zaključuje se o najvjerojatnijim zaštitnim razinama na temelju nekih ranije obavljenih ispitivanja koja su pokazala da ljudi koji su imali određenu razinu protutijela obolijevaju, a oni koji su imali više razinu ne obolijevaju.

ok, ajde da te držim za riječ.
ali voljela bih (opet) vidjeti DB RCT koja tu teoriju potkrepljuje.

Inevitably this leads us to ask the question; 90% effective in doing what? Reducing incidence by 90%? Reducing severity by 90%? Reducing death rate by 90%? Creating antibodies in 90%?

It does in fact mean that, 90% of the recipients of the vaccine, produce a certain level of antibodies to the viral agents in the vaccine, 10% have produced no or undetectable levels of antibody.

... ovo je krivo i netočno jer Gunn ne zna razliku između imunogenosti (immunogenicity - produce a certain level of antibodies) i djelotvornosti (effectiveness). Ako se kompetentno navede da je cjepivo 90% effective, onda se navede i koji je ishod praćen - smanjenje incidencije, težine bolesti, smrtnosti.... To ni u kom slučaju ne znači ovo što Gunn zaključuje - stvaranje određene razine protutijela.

ma kako ti to samo odmah zaključiš da on "ne zna razliku" ...
sigurna sam da on poznaje jako dobro razliku između imunogenosti i djelotvornosti.
to znam čak i ja laikinja .
pa on upravo pita što tih 90% zapravo znači, ako se taj zaključak za ovo cjepivo nije izveo na osnovu nekih kliničkih i inih studija, nego na temelju toga kod koliko % ljudi je razvio određenu razinu antitijela nakon cijepljenja.

Nego, nismo li se ti i ja o tome pisali prije par mjeseci?

mislim da o ovome nismo, koliko me pamćenje služi.

So, to state that the vaccine is 90% effective is somewhat misleading and at any rate inaccurate with regard to a statement of immunity in a real disease situation.

...Malo prije sam objasnio da to nitko niti ne može pobrkati ako razumije pojmove. A siguran sam da ih Clements razumije i ne brka. Pa, pretpostavljam da ih Gunn brka.

ne bih ja rekla da Gunn brka, nego"izaziva" tu izjavu o 90%tnoj učinkovitosti, jer je , da upotrijebim "tvoju" terminologiju, zapravo riječ o 90%-tnoj imunogenosti.

Dr Clements has therefore quoted references to such studies. Unfortunately they are all studies in developing countries, and as noted in the same studies, the results cannot be directly extrapolated to developed countries. The fear of many individuals in the UK faced with the decision to immunise, is that the risks of vaccination may be greater than that of diseases such as measles, in countries of the developed world. We should like to know of such studies in the so-called developed world and why so few, if any, have been carried out.

... u vrijeme uvođenja cijepljenja protiv ospica, rubeole i mumpsa u tzv. razvijenom svijet - od 1955 do 1975. godine, nije se tako detaljno metodološki pristupalo kliničkim ispitivanjima ni terenskim pokusima kao danas. Kad se poćelo na tome inzistirati, već se masovno cijepilo i učestalost ovih bolesti je toliko smanjena da je bilo praktički neizvedivo provesti takva istraživanja u zemljama koje naveliko cijepe. Prvo, zato što je iskustvo pokazalo da je cjepivo djelotvorno, pa je neetično uskratiti cijepljenje nekoj skupini djece. Drugo, zato što je pobol toliko smanjen, da bi trebalo jako puno cijepljenih usporediti s jako puno neetično necijepjenih da se vidi značajna razlika.

ovo koso-to "iskustvo" apsolutno ne drži vodu, jer su se i bolesti protiv kojih nikada nije bilo cjepiva isto tako s vremenom jako smanjile tamo gdje se poboljšao životni standard, gdje se smanjilo siromaštvo, došla pitka voda...
taj zaključak nije znanstveni zaključak, jer se nije do njega došlo pravom znanstvenom metodologijom(nisu uzeti u obzir svi čimbenici koji mogu i utječu na zdravlje populacije).

Ali zato postoje tzv. prirodni eksperimenti. To je kada imamo skupine ljudi koje odbijaju cijepljenje. Onda se svako malo javljaju epidemije bolesti u tim skupinama ljudi, dok oni cijepljeni ne obolijevaju. Više sam puta davao primjere ovih prirodnih eksperimenata.

ja bih te molila da ih ponovo daš.
epidemija mumpsa recimo prošlih godina je bila među studentima koji su mahom bili cijepljeni.
mislim da se nešto slično događalo i s hripavcem.

[Luna Rocco]

Luna Rocco, mislim da je vrlo neprofesionalno od tvoje doktorice što s jedne strane piše o cjepivima, a s druge daje off-record izjave o štetnosti. Što je s roditeljima i dječicom koja nisu uspjela doći do nje da i njima off-record kaže svoja saznanja? Što, oni neka cijepe u neznanju? Bi li ti na njenom mjestu šutjela i čuvala svoj položaj? Ja ne bih.

Pod a, nije moja doktorica, odnosno, nije joj struka pedijatrija. Pod b, više ne piše o cjepivima niti se bavi time. Dok se bavila (više od 20 godina), iskreno je vjerovala u to. S vremenom je saznala više nego što je htjela i povukla se.

MC, nemam se namjeru dalje pojašnjavati. Ja, u biti, izmišljam i nitko nikad nije imao problema javno govoriti o mračnoj strani cjepiva.

[mujica]

ja bih te molila da ih ponovo daš.

ne da mi se. Prokopaj sama po mojim starim postovima.
Evo ti jedan novi. Skroz friški dokaz da se ospice i dalje javljaju ako se ne cijepi. I to u Italiji. Importirane iz Engleske. A, koliko znam, obje su zemlje članice G(, tj spadaju u 8 najbogatijih zemalja na svijetu.
http://www.eurosurveillance.org/ew/2007/071129.asp#1

[mujica]

.......super. ali to se "zbog neetičnosti" ne radi u obliku double blind RCT.

......ok, ajde da te držim za riječ.
ali voljela bih (opet) vidjeti DB RCT koja tu teoriju potkrepljuje.

E vidiš, ova tvoja fiksacija na DBRCT pokazuje da ne znaš upotrijebiti podatke iz ispitivanja dobivenih drugim metodama.
Misliš da su dbrct sveto pismo.
Međutim, i iz drugačije dizajniranih studija se može dobiti vrijedne podatke, a također se iz DBRCT studija može dobiti smeće od podataka.
Sve ovisi o tome kako su postavljene i kako su interpretirane.

Zato stvarno nema smisla pilajsati po DBRCT-ima.

[mujica]

vo koso-to "iskustvo" apsolutno ne drži vodu, jer su se i bolesti protiv kojih nikada nije bilo cjepiva isto tako s vremenom jako smanjile tamo gdje se poboljšao životni standard, gdje se smanjilo siromaštvo, došla pitka voda...

Talijani i englezi imaju pitku vodu.
http://www.eurosurveillance.org/ew/2007/071129.asp#1

NEMREM VIŠE!!!!!!!

[mamma Juanita]

Misliš da su dbrct sveto pismo.

inače u medicini jesu...OSIM kod cjepiva

[mujica]

i iz drugačije dizajniranih studija se može dobiti vrijedne podatke, a također se iz DBRCT studija može dobiti smeće od podataka.
Sve ovisi o tome kako su postavljene i kako su interpretirane.

[Davor]

O brojnim pojavama možeš shvatiti bitno tek kada ih dotjeraš do nekakve krajnosti, jer interpretacija onda uopće nije u pitanju.
Recimo HPV:
http://seer.cancer.gov/csr/1975_2000...rvix_uteri.pdf

Incidencija oboljelih od raka cervixa (U SAD) do 19 godina života je 0 (slovima: ništica).

Svih 11 umrlih od posljedica cijepljenja Gardasilom su bile mlađe od 19. Malo je ekstremno razmišljati o njihovoj dobrobiti kada se to stavi u protutežu s incidencijom neoboljelih i neumrlih vršnjakinja. Ovo stavlja u perspektivu i zarazu socijalnim kontaktom: nema je.

[mujica]

Davore, dadica, u ovo malo riječi što si napisao je tolika gomila pogrešnoga, da mi treba najmanje pola sata da te upozorim na sve tvoje greške.
ZUato ćz to odgoditi za kasnije

[Davor]

Vau, jedva čekam.

[a zakaj]

Incidencija oboljelih od raka cervixa (U SAD) do 19 godina života je 0 (slovima: ništica).

davore, ne krije li se ovdje nekakva logicka greska?
do devetnaeste se netko moze zaraziti hpv-om, ali nece odmah dobiti rak cerviksa i umrijeti. umrijet ce eventualno puno godina kasnije. ne mozes to tako usporedjivati.

[Cvrčak]

Misliš da su dbrct sveto pismo.

inače u medicini jesu...OSIM kod cjepiva

Al neki puta stvarno ne mozes! Npr. moje osobno iskustvo. Pokusavamo dokazati da UZV-om mozemo dokazati Parkinsonovu bolest kako u ranoj tako i u kasnijoj fazi. Double blind nije moguce jer koji lijecni ne vidi pacijenta kad ulazi u prostoriju i trese se! Razmisljali smo pokriti plahtom i sl. ali i sama vidis koliko suludo zvuci. U svakom slucaju neizvedivo. Ali objavili studiju koja nije double blind i sad se citira i ljudi vani ozbiljno na tome rade. I sta sad treba odbaciti teoriju i prozvati studiju neispravnom jer nije DB.