Nije. A zašto to uopće pitaš?Zorana prvotno napisa
 |
|||
|
|
|||
Nije. A zašto to uopće pitaš?
Pitanja su bila za Becky. Ako procitas njezin posljednji post, vidjet ces zasto. Ti se dovoljno dugo bakces s nama pa sam to protumacila kao odredjenu dozu tolerancije.
Mislim da ona donosi zakljucke za koje ima podlogu, a to je vlastito iskustvo i iskustvo nekih drugih ljudi.Ti na temelju loših osobnih sikustava i iskustava ljudi koje poznaš donosiš zaključke za koje nemaš nikakve podloge osim vlastite ogorčenosti i manjka drugog objašnjenja.
Ako bi se taj zakljucak pokazao tocnim, tko bi u Hrvatskoj odgovarao i placao obiteljima cija su djeca ostecena cjepivima, odstetu?
znamo već odgovor.O tome je li u redu lagati ili izmišljati nešto. I je li u redu da to uvijek prođe bez ikakvih posljedica po onoga tko to čini.
becky, nije toliko problem ni u napabirčenom znanju, nego što ne vidjeh da je itko od članova plemena ikad u raspravama priznao da se malo zaletio, zanio s nekom tvrdnjom, bio u krivu il ne daj bože, nešto novo od svog sugovornika naučio...To što ljudi ne shvaćaju da s dva, dvadeset ili dvjesto pročitanih članaka na internetu ne mogu shvatiti širu sliku određene medicinske problematike, jer za adekvatnu interpretaciju svakog tog članka treba prethodno naučiti i položiti masu ispita
pa vidiš tko se od svih plemenaša našao u latinici. valjda ti to dovoljno govori. lako je iz anonimnosti gloginje mlatiti.i ne znam samo jesu li ti pisci voljni snositi posljedice ako nešto pođe po krivom?
Ne, nego da je gotovo pa nemoguće nastanak neke bolesti službeno nazvati bolničkom infekcijom. To je kod nas tabu tema, bar izvan bolničkih zidova.
Dodem ,procitam,ne mogu se nacudit napisanom.Zbunjuje me sto moderatori drze topic otvorenim.Ne znam koga moze nauciti nesto plasiranje raznoraznih linkova i izvodenje zakljucaka od kojih vecina nema veze sa zdravom logikom,a jos manje s medicinom,imunologijom i cijepljenjem.
Ni uz najbolju volju ne mogu shvatit zasto se neki toliko pjene i proglasavaju svetim ratnicima u borbi protiv cijepljenja,kad ne mogu suvislo napisat zasto su protiv odredenog cjepiva nego slavodobitno masu nekim linkovima iz cega se da zakljuciti da su informaticki pismeni,a za medicinsku pismenost se covjek mora ipak pomuciti.
Nitko ne kaze da su cjepiva savrsena,radi se na tome da postanu bolja.Treba proci puno vremena prije nego neko cjepivo ude u upotrebu,a osobito se pomno provjeravaju cjepiva za djecu i vazu se prednosti i nedostaci.
Ne znam zasto je cudno da ima lijecnika koji nisu uvjereni u svrhovitost cijepljenja i preispituju potrebu cijepljenja,to postujem vise nego preispitivanje laika koji eto preispituju jer su nesto procitali na Internetu ili jer je jedan lijecnik njima na uho sapnuo nesto.
I koliko god se ljudi osjecali vaznima jer su u prilici donijeti odluku o cijepljenju vlastitog djeteta, zelim napomenuti da pitanje cjepiva nije pitanje pojedinca nego pitanje solidarnosti.
Pitanje cijepljenja je kompleksno,a rasprava nikako da krene kreativno, nema sanse da se klupko odmota.
Zivimo u laznoj sigurnosti,jer dovoljna je krizna situacija neke vrste da se epidemioloska situacija brzo promjeni.
Ništa, ama baš ništa neću napraviti svome djetetu, u ime solidarnosti :shock:
A i ostatak posta mi je...iako sam medicinar i cijepila sam svoje dijete.
Da se važu prednosti i nedostaci ne bi se odobravalo uvođenje cjepiva u obvezni kalendar protivno mišljenja struke.
:? i kako ti onda tumačiš ono što je izjavila ira u novinama ?Ne, nego da je gotovo pa nemoguće nastanak neke bolesti službeno nazvati bolničkom infekcijom. To je kod nas tabu tema, bar izvan bolničkih zidova.
Pa tako da si IGM ne može dozvoliti reći da su infekcije HBV-om u djece isključivo bolnička infekcija jer to ne može dokazati.
Što ne znači da to nije tako već da je samo nedokazivo.
Pliskavica, na osnovu cega bi laik trebao ili mogao preispitivati informaciju ako ne na osnovu necega sto je vidio, procitao ili cuo? Ne samo laik nego bilo tko. :?
A tko kaze da i s cijepljenjem ne zivimo u laznoj sigurnost? Ja se nisam cijepila prije trudnoce jer sam vec vise puta cijepljena protiv rubeole. Krvni test pokazao da nema antitijela, nema imunoloskog odgovora....a gle mene blesave, ja mislila da sam sigurna.
Osjecao se netko vaznim ili ne, pitanje odlucivanja o cijepljenju djeteta je i pitanje slobode izbora, pitanje ljudskih prava da odluci o vlastitom zdravlju ili zdravlju onih za koje je odgovoran. Da nije tako, mnoge zemlje ne bi ostavljale takvu mogucnost roditeljima. Solidarnost nema nista s tim. Svatko tko se cijepi i tko je uvjeren u ispravnost sistema, nema cega da se boji.
I za kraj, molim te, bez vrijedjanja. A, ako si se vec odvazila na takav korak, barem preciziraj i reci koji su to argumenti koji nemaju veze sa zdravom logikom? Jer ako ni struka ne zna, mozda zna pliskavica. Inace, od medicinara koji laiku prilaze sa takvim stavom bjezim ko vrag od tamjana. Pa ne zamjeri na tonu.
Ja bih ovo potpisala naručito što se tiče tema na zdravlju djece i tema vezanih oko poroda.
:? ja mora da sam slijepa. dajte mi kvotirajte dio gdje ona spominje riječ "isključivo" ?
a mislila sam na ovu izjavu:
kad nije moguće pouzdano "znati" tj. dokazati, čemu uopće ta njena rečenica ?Epidemiologinja nije mogla reći o kojim se bolnicama konkretno radi, no napomenula je kako će, čim se pouzdano bude znalo kako i gdje su djeca zaražena, biti obaviještene one ustanove u kojima je došlo do hospitalne infekcije.
Država, koja određuje koja su cijepljenja obvezna i čime se treba cijepiti.
Jer ako Zakon propisuje cijepljenje, onda za eventualne ozbiljne nuspojave cijepljenja (ako je provedeno lege artis i prema Zakonu), odgovara onaj koji je potpisan na zakonu. A u slučaju Zakona o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti (NN 60/92, 79/07), potpisani su Predsjednik zastupničkog doma Sabora, Stipe Mesić, a potom Predsjednik Hrvatskog sabora, Šeks.
znaci, netko poput suzaks vs. drzava Hrvatska...Država, koja određuje koja su cijepljenja obvezna i čime se treba cijepiti.
Jer ako Zakon propisuje cijepljenje, onda za eventualne ozbiljne nuspojave cijepljenja (ako je provedeno lege artis i prema Zakonu), odgovara onaj koji je potpisan na zakonu. A u slučaju Zakona o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti (NN 60/92, 79/07), potpisani su Predsjednik zastupničkog doma Sabora, Stipe Mesić, a potom Predsjednik Hrvatskog sabora, Šeks.
Tesko, tesko...
NLO je izvijesniji...
Dorotea i Becky, svatko pise na temelju vlastitih stavova i iskustava. Nemam namjeru snositi odgovornost za bilo koga osim za sebe i svoju djecu. Pobogu, ovo je otvoreni forum. Svatko ima pravo da pise ono sto mu se pise. I svatko ima pravo da procjeni koji savjet, a koji savjetodavac je za njega mjerodavan, a koji ne.
Ko sto je Davor jednom rekao, prije nego sto s nekim krenete razgovarati, ne bi bilo lose prestati insinuirati da je sugovornik glupan, neuk, bez zdrave logike na raspolaganju itd.
Ne razumijemo se. Kažem da to ona nije rekla jer ne može dokazati, službeno.
Sad kad ponovo čitam, vidim da sam nezgodno formulirala.
A čemu rečenica... pa ako je nešto teško, ne treba se prestati truditi (dokazati). Također, vjerojatno postoje sumnje i samo ukazivanje na njih u određenoj ustanovi moglo bi dovesti do poboljšanja stanja.
Mislim, hospitalnih infekcija ima, samo je praćenje i prijavljivanje manjkavo. Ali i na tome se radi.
A ja se cijepila isto kao ti, nikad preboljela rubeolu, a imam antitjela 44 IU/ml. I sta sad hocemo se vrtiti u krug?
POstavilo se pitanje i moderiranja topica. Ja se drzim onoga da sloboda misljenja i informiranja mora postojati i to je zapravo jedini razlog zasto je topic i dalje otvoren jer iskreno samo se vrtimo u krug i tako svaki puta kada se postavi pitanje cijepljenja. Zao mi je samo sto se neki stvarno posteno trude objasniti neke cinjenice dok drugi samo traze dlaku u jajetu kako bi izvrnuli situaciju.
Ja ne znam samo kad sam ja to insinuirala. Samo sam napisala da medicina nije baš tak jednostavna kak se to na prvi pogled čini. I ne razumijem zašto se ti stalno osjećaš prozvanom. Gle, ja se smatram inteligentnom osobom, pa si svejedno ne bi baš dozvolila uplitati se u posao napr. arhitekta, profesora latinskog, pravnika itd., jer o njihovom poslu pojma blagog nemam. Mogu nešto površno znati, ali srž problema ne mogu, bez da sam prošla sve predmete na njihovim studijima.
Dakle, ne insinuiram da je sugovornik glup, neuk, i bez zdrave logike. Ali da je ponekad tvrdoglav u svojoj "logici", pa čak i agresivan i uvredljiv prema medicinskoj struci- je.
Pitate se nekad zašto medicinari koji se upletu na ovakve topice ne daju objašnjenja o nekim temama o kojima se piše? Evo primjera- samo za temu o cijepljenjima trebaš proći fiziologiju, imunologiju, onda patofiziologiju, mikrobiologiju, pa te na zadnjim godinama faksa dočeka infektologija, pedijatrija, epidemiologija- i tek kad si te sve ispite položila, možeš razumjeti širu sliku te problematike i argumentirano raspravljati o temi. A složit ćeš se, zato se ta objašnjenja ne mogu dati u par postova...
A što se tiče pisanja na temelju vlastitih iskustava i stavova... slažem se da ima i takvih postova, koji počnu sa "mislim", "moje je iskustvo", "čula sam" itd. i mislim da je super što ima potpornih grupa na ovom forumu, posebno što se tiče djece s kroničnim bolestima--- ali ima i jako puno postova gdje se nude razna objašnjenja i mišljenja u obliku apsolutnog medicinskog fakta. A oni mogu biti jako opasni, jer se vrlo često (kao što se vidi iz postova koji slijede) prihvaćaju kao spasonosna objašnjenja i rješenja, a upravo zato jer ih ljudi ne znaju prepoznati keo netočne. Pa se ja pitam- odakle ljudima hrabrost da na temelju samo svog vlastitog iskustva, ili iskustva svojih susjeda, daju UPUTE drugima što treba poduzeti u smislu liječenja? (ponavljam, ne mislim pri tome na razmjenu mišljenja ili savjete)
ček, ti veliš da nije rekla, mama ju veli da je rekla (ona je i za novine prije par godina izjavila da se u Hrvatskoj ta bolest na djecu prenosi isključivo prilikom hospitalizacije) :? tko je sad u pravu :?Kažem da to ona nije rekla jer ne može dokazati, službeno.
davor spomnje da je rekla u latinici ? jel to dovoljno službeno ?
a ako nije rekla, službeno, gdje je to rekla neslužbeno ?
možda se pogrešno razumijemo, možda ja pričam suaheli. nisam nikad rekla da hospitalnih infekcija nema, čak nisam ni zanijekala mogućnost da su sva do sada zaražena djeca (o kojima ira priča) zaražena upravo i samo i isključivo u (hrv.) bolnicama. al fakat mi nije jasno da itko s malo zdravog razuma može pomisliti da je to isključivi način na koji djeca pa čak i u hrvatskoj mogu oboljeti. u svim drugim zemljama postoje razne načine kako se dijete može zaraziti (jedno od njih je u bolnici), al eto ovdje saznadoh da u hrvatskoj postoji isključivo JEDAN način: prilikom hospitalizacije. ponavljam: čemu onda cijepljenje ukućana u obitelji gdje je netko zaražen hepb ili preporuka da se vrtićka djeca cijepe kad se sazna o zaraženom djetetu! :?
Ni slučajno netko poput Suzaks.znaci, netko poput suzaks vs. drzava Hrvatska...Država, koja određuje koja su cijepljenja obvezna i čime se treba cijepiti.
Jer ako Zakon propisuje cijepljenje, onda za eventualne ozbiljne nuspojave cijepljenja (ako je provedeno lege artis i prema Zakonu), odgovara onaj koji je potpisan na zakonu. A u slučaju Zakona o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti (NN 60/92, 79/07), potpisani su Predsjednik zastupničkog doma Sabora, Stipe Mesić, a potom Predsjednik Hrvatskog sabora, Šeks.
Tesko, tesko...
NLO je izvijesniji...
Već neki dobar odvjetnik u posjedu medicinske dokumentacije koja podupire osnov za tužbu.
mujica teoretski bi trebalo biti tako, ali u praksi nazalost je to sizifov posao.
Cubana i Zorana nije rijec o solidarnosti tipa da je susjeda cijepila svoje dijete pa cu i ja svoje.
Zorana, ne razumijem zasto te moj post vrijeda,meni tvoj ton ne smeta.Kvalitetno kriticno misljenje mora kao podlogu imati odredena znanja.
Cubana budi ljubazna pa navedi cjepiva koja se uvode protivno misljenju struke u obvezni kalendar cijepljenja.Napisi onda svoje misljenje o doticnim cjepivima i pojasni zasto si za ili protiv cijepljenja.I naravno zanima me tko je struka,a tko ima moc uvesti cjepiva kao obavezna usprkos misljenju struke?
Nigdje nisam napisala da sam zato da horde ljudi u bijelom otimaju majkama djecu u rodilistu da bi ih cijepili svim mogucim cjepivima,a kasnije da trce za tom istom djecom da bi ih docijepili
Bit je u učestalosti. HBV ne možeš dobiti u tramvaju. Prijenos krvlju i zaraza u bolnici treba se riješiti na drugi način, ukućani i djeca u vrtiću se cijepe... cijepljenje sve novorođenčadi radi sporadičnih slučajeva zaraze (sve to govorimo o maloj djeci, obvezno cijepljenje je već neko vrijeme prisutno u 6. razredu) nije nimalo logično.
Znam o kakvoj solidarnosti pričaš, ali ne misliš li da je jednom roditelju važnije što to cjepivo radi njegovom djetetu nego sva kolektivna imunost na ovome svijetu??
Odvjetnik svakako, ali on ipak predstavlja roditelja; dakle, roditelj tuzi.Ni slučajno netko poput Suzaks.znaci, netko poput suzaks vs. drzava Hrvatska...Država, koja određuje koja su cijepljenja obvezna i čime se treba cijepiti.
Jer ako Zakon propisuje cijepljenje, onda za eventualne ozbiljne nuspojave cijepljenja (ako je provedeno lege artis i prema Zakonu), odgovara onaj koji je potpisan na zakonu. A u slučaju Zakona o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti (NN 60/92, 79/07), potpisani su Predsjednik zastupničkog doma Sabora, Stipe Mesić, a potom Predsjednik Hrvatskog sabora, Šeks.
Tesko, tesko...
NLO je izvijesniji...
Već neki dobar odvjetnik u posjedu medicinske dokumentacije koja podupire osnov za tužbu.
Kakva bi trebala biti medicinska dokumentacija koja bi bila dobra osnova za tuzbu?
Za HBV sam vec napisala da sto je dijete mlade veca je sansa da dode do ciroze jetre. Iz tog razloga su pedijatri za rano cijepljenje.
Sto se tice prijenosa virusa vidim da se stijece dojam da se u bolnici prenosi sakom i kapom. Mislim da nije bas tako jer neke mjere sterilizacije ipak postoje. Stvar je u tome da se sprijeci mogucnost prijenosa kod male dijece na minimalno moguce.
Sto se solidarnosti tice. Naravno kao i svakoj majci vlastito dijete je na prvom mijestu i dovoditi dijete u situaciju da dobije neke od popratnih pojava poslije cijepiva je puno bitnije od zastite druge djece. Zato postoje organi vlasti koji ne razmisljaju majcinski nego vode brigu o generalnoj populaciji. Ali isto tako me zanima tko tebi garantira da upravo tvoje dijete nece zavrsiti na hitnoj operaciji npr. slijepog crijeva (znaci operiran i hospitaliziran) i sta ces onda razbijati glavu o tome jel se zarazio HBV-om i hoce li dobiti cirozu jetre sto posljedicno zahtjeva transplantaciju jetre i ceka se godinama.
Ja iskreno takav teret ne bi mogla podnjeti.
ja i ti se nikako ne kužimoBit je u učestalosti. HBV ne možeš dobiti u tramvaju. Prijenos krvlju i zaraza u bolnici treba se riješiti na drugi način, ukućani i djeca u vrtiću se cijepe... cijepljenje sve novorođenčadi radi sporadičnih slučajeva zaraze (sve to govorimo o maloj djeci, obvezno cijepljenje je već neko vrijeme prisutno u 6. razredu) nije nimalo logično.
cubana - reče da si medicinar ? (oprosti ako sam skrivo shvatila), zar ne postoje u bolnicama povjerenstva koja se bave samo istraživanjem intrahospitalnih infekcija ?
upravo ovo sam ja pitala davora, al ostala bez odgovora. moram se strpiti mjesec danaAli isto tako me zanima tko tebi garantira da upravo tvoje dijete nece zavrsiti na hitnoj operaciji npr. slijepog crijeva (znaci operiran i hospitaliziran) i sta ces onda razbijati glavu o tome jel se zarazio HBV-om i hoce li dobiti cirozu jetre sto posljedicno zahtjeva transplantaciju jetre i ceka se godinama.
roditelj ima 2 mogućnosti: ne tužiti ili tužiti. ako ne tuži, nikad neće dobiti za pravo, ako tuži postoji mogućnost (možda u ovoj zemlji minimalna, al ipak tu je) da na sudu dobije pravo. nije hrvatska baš tolika banana država.Odvjetnik svakako, ali on ipak predstavlja roditelja; dakle, roditelj tuzi.
Kakva bi trebala biti medicinska dokumentacija koja bi bila dobra osnova za tuzbu?
tužba
Kad ste već pokrenuli temu tužbe....
Nedugo mi se javila trenutna 'užasna potreba' da se sjetim svega unatrag i kad sam se sjetila našeg vrlog pedijatra u to malo njeno doba - u trenutku kad je izašla tužba protiv jedne druge pedijatrice u 'našoj maloj klinici i sredini'...
Dakle želim reći da mi je INTIMNO užasno žao što se ta tužba dogodila odgovornoj, pametnoj, preciznoj, opreznoj, srčanoj i ženi primjerene etike i morala za jednog pedijatra, a npr. pedijatru koji je cjepio našu L. bez obzira na neurorizičnost, bez obzira na napomene, na pedijatra koji je tvrdio da naše dijete s 5 mjeseci starosti ne drži samostalno glavu jer joj mi držimo stalno ruku iza glave, pedijatru kojemu je bilo smiješno što smo krenuli u Zgb na vježbe - čovjek nikad čuo za medic. gimnastiku, Bobatha, Vojtu (Becky - toliko -u našem slučaju- KAKO se UČI medicina), pedijatra koji nikad to naše dijete nije uzeo u ruke jer bi shvatio da je hipotonična....ONDA SAM USKIPTJELA SA ŽELJOM DA KRENEM UNATRAG ZA SVE U TUŽBU!!!
Onda sam se sjetila - koja je korist od toga - novčana? - novcem zdravlje svojeg djeteta ne mogu kupiti...(možda da joj normalno mogu pribaviti sva ort. pomagala koja treba, a koja JEDINO u ovoj' soc. osjetljivoj' zemlji NISU pomagala )...
-vlastito ego-zadovoljstvo? - previše smo kao roditelji u ovakvoj situaciji morali ogoliti svoj ego, odnosno srušit ga na koljena da bi i to bio razlog...
-ukazivanje na površnost i nemar - to se dogodilo nama s TIM liječnikom, nekom drugom s nekim drugim liječnikom ; taj isti čovjek možda je bio SPAS za neko drugo dijete - za nas nažalost obratno
- solidarnost - ukazivanje na cijepljenje kao opasnu djelatnost u neispitanim situacijama - kad bi to dokazali - možda bi to bila jedina korist od cijele situacije
Ali to je beskonačno crpljenje energije u zemlji u kojoj npr.tražiš ort. pomagalo za dijete koje ima potrebe tog tipa PROCES PREPISKE sa službama koje nikad čule za takvo nešto, traje 9 mjeseci ( NPR. NE MOŽE DOBITI ORTOPEDSKI BICIKL, ALI ĆE ZATO VRLO USKORO MOĆI DOBITI HPV-CJEPIVO - ETO DAT ĆU NA OGLASNU PLOČU HZZO: MIJENJAMO 3 DOZE HPV CJEPIVA ZA JEDAN POLOVNI ORTOP. BICIKL)...
U zemlji u kojoj pedofil svećenik dobi 3 godine zatvora, a čovjek koji je drmnuo lovu iz banke služi 10-godišnju kaznu. Po tome baš me zanima kak budu prošli sudionici Maestra...
To je zemlja u kojoj pogine 12 vatrogasaca - svi znaju da se stvari zataškavaju - i sve navodi na to da će na kraju priča biti takva KAKO će nekima odgovarati!!!
To crpljenje energije iskusili smo po bolnicama Hrvatske - u kojima se osjećaš kao da te CENTRIFUGA zahvatila i ne pušta te iz kandža - ali samo u svrhu centrifugiranja - a ne da proces JEDNOM nekad i završi!!!!
...p.s. Da li vrijedi zastara u medicinkoj dokumentaciji???
krhkost fizičkog
becky napisa:
Daj Becky nađi te UPUTE pa ih tu prepiši...Ja ne znam samo kad sam ja to insinuirala. Samo sam napisala da medicina nije baš tak jednostavna kak se to na prvi pogled čini. I ne razumijem zašto se ti stalno osjećaš prozvanom. Gle, ja se smatram inteligentnom osobom, pa si svejedno ne bi baš dozvolila uplitati se u posao napr. arhitekta, profesora latinskog, pravnika itd., jer o njihovom poslu pojma blagog nemam. Mogu nešto površno znati, ali srž problema ne mogu, bez da sam prošla sve predmete na njihovim studijima.
Dakle, ne insinuiram da je sugovornik glup, neuk, i bez zdrave logike. Ali da je ponekad tvrdoglav u svojoj "logici", pa čak i agresivan i uvredljiv prema medicinskoj struci- je.
Pitate se nekad zašto medicinari koji se upletu na ovakve topice ne daju objašnjenja o nekim temama o kojima se piše? Evo primjera- samo za temu o cijepljenjima trebaš proći fiziologiju, imunologiju, onda patofiziologiju, mikrobiologiju, pa te na zadnjim godinama faksa dočeka infektologija, pedijatrija, epidemiologija- i tek kad si te sve ispite položila, možeš razumjeti širu sliku te problematike i argumentirano raspravljati o temi. A složit ćeš se, zato se ta objašnjenja ne mogu dati u par postova...
A što se tiče pisanja na temelju vlastitih iskustava i stavova... slažem se da ima i takvih postova, koji počnu sa "mislim", "moje je iskustvo", "čula sam" itd. i mislim da je super što ima potpornih grupa na ovom forumu, posebno što se tiče djece s kroničnim bolestima--- ali ima i jako puno postova gdje se nude razna objašnjenja i mišljenja u obliku apsolutnog medicinskog fakta. A oni mogu biti jako opasni, jer se vrlo često (kao što se vidi iz postova koji slijede) prihvaćaju kao spasonosna objašnjenja i rješenja, a upravo zato jer ih ljudi ne znaju prepoznati keo netočne. Pa se ja pitam- odakle ljudima hrabrost da na temelju samo svog vlastitog iskustva, ili iskustva svojih susjeda, daju UPUTE drugima što treba poduzeti u smislu liječenja? (ponavljam, ne mislim pri tome na razmjenu mišljenja ili savjete)
Ljudi iznose svoja iskustva, pričaju o svojim stavovima - vi s medicinske branše imate svoje mišljenje - svatko ima izbor ...
Toliko ste znanstveno, učeno, pametno medicinski nabrijani da mi to graniči s ohološću - vremena su se promjenila i u tom smislu , a meni se čini da u vašem svijetu vrijeme još uvijek stoji i nastoji se zadržati takvim kakvo je bilo pred 100 godina kad je liječnik bio jedini pismeni čovjek u selu...
Zašto se ne napada na drugim topićima laike kada iznose svoja iskustva koja baš i nisu medicinski potkovana, ali kada se dirne u CJEPLJENJE...e tu nemamo šta raspravljati - TO JE TAK I NIKAK DRUKČIJE!!!
Prijatelj na specijalizaciji neurologije uči 'teoriju kaosa', na HRT 3 neki dan slušam o kirurgu (KOJI JE HVALA BOGU NAPISAO I STUDIJE O SVOJIM ISTRAŽIVANJIMA) nakon zapadnjačkog sistema otišao u Afriku i tamo učio ( DA, BECKY - U Č I O) od pemenskih vračeva i otkrio štošta - kako RIJEČ ima težinu - pa je i radio placebo operacije (koje ustvari nisu bile stvarne već su pacijente samo uspavali) uslijed kojih je dolazilo do IZLIJEČENJA - pa, vremena se mijenjaju i to mi je drago...Ali to mi je i dokaz da fizičko poimanje medicine JESNOSTAVNO NIJE ISPRAVAN STAV!!! I ako je već u nekoliko navrata dokazano da cjepili mi ne cjepili, antitijela može i ne mora biti - CIJELA TEORIJA CJEPLJENJA SMRDI!!!
I mislim Becky da bi to trebao biti slučaj s većinom ljudi u medicini - čovjek je svemir u malom - i tako ga se treba TRETIRATI !!!
p.s. I to je moje vlastito mišljenje - to nije UPUTA za druge - svi ovdje su vrlo odrasli i pametni ljudi - baš toliko pametni (ako ne i pametniji ) kao i medicinska struka...ALI PAMET DANAS NIJE MJERILO !!! Ušli smo pred 10-etak godinu u razdoblje važnosti emocionalne inteligencije, a pred neko vrijeme i DUHOVNE inteligencije !!
MC, jako ti je slatki avatar....
MCza avatar
MC super avatar. sad se mogu i nasmijati i čvrgat ga :D
mudro zboris, suzaks...
"Zivot" ponekada poducava bolje od bilo kakvog studija.
sladji Lunin potpisMC, jako ti je slatki avatar....
Luna
Re: cjepni soj
kako za što, za polio (pretpostavljam da te on zanima) koliko znam ne jer se ne ugrađuje u staničnu DNA, ali nisam 100% sigurna (mujice, Becky, netko?).
Ja samo pratim raspravu...
Super! Pročačkaj malo po literaturi pa odgovori na pitanje suzaks, ako je to tvoje područje.
Re: cjepni soj
Nisam siguran jesam li dobro shvatio pitanje. Ako sam ispravno shvatio, "može li reverzibilno" je pitanje može li se na temelju serologije nekoga tkoje bio inficiran poliovirusom otkriti nakon puno vremena je li taj poliovirus bio cjepni ili "divlji".kako za što, za polio (pretpostavljam da te on zanima) koliko znam ne jer se ne ugrađuje u staničnu DNA, ali nisam 100% sigurna (mujice, Becky, netko?).
Ako je to značenje pitanja, odgovor je ne.
Jer protutijela na cjepne polioviruse su jednaka protutijelima na "divlje" polioviruse.
(osim ako nisu nedavno otkriveni neki načini razlikovanja nekih suptilnih razlika u protutijelima, ali sumnjam)
Ja sam mislila na sekvenciranje. To je definitivno najpreciznija metoda koja ne ostavlja nikakve nedoumice jer ono što njome dobivaš je slijed nukleinske kiseline, popularno zvan "genetski kod". Preduvjet je da je virusni genom prisutan u organizmu, tj da se može izolirati (u slučaju polia može fino iz kakice). U vrijeme bolesti to nije problem jer su virusne čestice tu, prisutne u tijelu, no nakon što bolest prođe, moguće je samo ako je dio virusnog genoma zadržan u stanicama. E sad, polio pripada onoj skupini RNA virusa koji se ne ugrađuju u staničnu DNA (nemaju DNA fazu). Prema tome, nema osnove za sekvenciranje nakon što bolest prođe, jer on neće ostaviti svoj genom u stanicama, tj. ne može se dokazati da li se radilo o cjepnom ili divljem soju. Right?Nisam siguran jesam li dobro shvatio pitanje. Ako sam ispravno shvatio, "može li reverzibilno" je pitanje može li se na temelju serologije nekoga tkoje bio inficiran poliovirusom otkriti nakon puno vremena je li taj poliovirus bio cjepni ili "divlji".
Samo Suzaks zna što je točno mislila tim pitanjem.
Ali eto, sad ima odgovore na dva različita tumaćenja pitanja.
Blago njoj.......
Točno, retrogradno ne možeš dokazati, Mujice i ja sam tak shvatila pitanje i isto bi tak odgovorila.
Vidim da sam opet prozivana, pa da se malo očitujem na neke stavke:
-nije uopće smrtni grijeh laiku propitivati o medicinskim pitanjima, uostalom i medicinari se svaki dan o mnogo čemu propitkuju i odvaguju. Dapače, mislim da je pozitivno i konstruktivno da roditelji zdravo razmišljaju i pitaju. Mogu vam reći iz prakse da je s takvima puno lakše raditi i objasniti o čemu se u djeteta radi te kako tijek bolesti i liječenja napreduje.
-ne bi se baš složila s onim epitetima oholosti i sličnim (ili barem- nemojmo generalizirati), ja u svom poslu ne vidim NIŠTA oholo, to je ipak SAMO moj posao i moj izbor. Nisam to studirala a niti to radim da bi se smatrala "bogom u bijelom". Dapače. Koliko se sjećam, napisala sam da svatko od nas zna najbolje svoj posao za koji je školovan, i da upravo iz tog razloga ne bi išla u stručne rasprave sa stručnjacima drugih profila, jer da idem- onda bi bila ohola; o.k.- pitala bi ih, donijela neke svoje stavove iz ponuđenih mišljenja, ali nikako ne bi tvrdila da govore krivo
-u više navrata se medicinare (posebno Mujicu) napadalo da, parafraziram "...ne nude argumentirana- konstruktivna- itd objašnjenja..."- upravo sam zato napisala da nas se vrijeđa. Pa ja ne znam što čovjek drugo radi nego vam iznosi znanstvene istine, koje su ispitane, dokazane i dokumentirane (na žalost, često nisu onakve kakvima javnost želi da budu), a za razliku od nekih autora čiji su stavovi čisti SF? I onda kad ih se pokuša pobiti/ objasniti, dobije se opet čitaba da medicinari ovdje - karikiram- "samo unose nemir", "ne nude objašnjenja" i slično. Ja ne tvrdim da su današnje spoznaje u medicini definitivne, niti apsolutno istinite. Jer nisu, povijest je to dokazala. I uopće ne tvrdim da neka, danas znanstveno neobjašnjiva izlječenja, neće za 50 godina biti objašnjena i priznata. Ali ja, isto kao i svi medicinari, danas moram prakticirati onu medicinu kakvu mi stav struke nalaže, a koja se povodi po onim spoznajama koje danas imamo. Ma koliko možda nesavršene bile.
-ne, nije istina da se medicinari uključuju u rasprave i nude mišljenja samo na ovom topicu. Koliko sam vidjela, i na drugim se to temama često čini. Ja sam osobno u više navrata forumašicama koje su trebale pomoć u vidu stručnog mišljenja poslala pm, čisto iz razloga jer je lakše komunicirati o takvim stvarima "privatno". Pa ako kome mogu pomoći...
Anvi
Re: cjepni soj
Znam da se mogu razlikovati protutijela na cjepni i divlji soj virusa ptičje gripe (kod ptica), putem različitih ELISA i tako izdiferencirati oboljele od cijepljenih. Tako da to više nije SF. Za polio nisam sigurna.Nisam siguran jesam li dobro shvatio pitanje. Ako sam ispravno shvatio, "može li reverzibilno" je pitanje može li se na temelju serologije nekoga tkoje bio inficiran poliovirusom otkriti nakon puno vremena je li taj poliovirus bio cjepni ili "divlji".kako za što, za polio (pretpostavljam da te on zanima) koliko znam ne jer se ne ugrađuje u staničnu DNA, ali nisam 100% sigurna (mujice, Becky, netko?).
Ako je to značenje pitanja, odgovor je ne.
Jer protutijela na cjepne polioviruse su jednaka protutijelima na "divlje" polioviruse.
(osim ako nisu nedavno otkriveni neki načini razlikovanja nekih suptilnih razlika u protutijelima, ali sumnjam)
spoznaja
Becky napisa:
Pa, dopusti možda , onda, mogućnost drugoj strani da ne lupa gluposti...i (ovo sad izjavljujem sa VELIKOM dozom oholosti), možda, te tvrdnje druge strane, budu znanstevni postulati za 50 godina, ma kako god ti se oni smiješni činili sada...Ja ne tvrdim da su današnje spoznaje u medicini definitivne, niti apsolutno istinite. Jer nisu, povijest je to dokazala. I uopće ne tvrdim da neka, danas znanstveno neobjašnjiva izlječenja, neće za 50 godina biti objašnjena i priznata. Ali ja, isto kao i svi medicinari, danas moram prakticirati onu medicinu kakvu mi stav struke nalaže, a koja se povodi po onim spoznajama koje danas imamo. Ma koliko možda nesavršene bile.
Dopusti da nas ima svakakvih - ti radiš svoj posao , u svojim ograničenjima struke i spoznajama koje ti struka nalaže...ali možeš npr. ako si pedijatar biti DOVOLJNO oprezna da ne cijepiš neurorizično dijete - struka ti neće otkinuti glavu zbog toga (koliko god Mujica tvrdio da uzročeno-posljedične veze NE postoje) - a ti ćeš mozgu koji je drugačiji ili imao porodnu traumu DATI mogućnost da razvije svoj potencijal BEZ nametnutih mu unosa koje možda i ne može obraditi...
Meni je npr. to dogmatično razmišljanje - kao da ja ono što sam naučila na faksu u svojoj struci tvrdim da je jedino moguće i ispravno - sve kaj sam učila može mi biti samo odskočna daska za NOVE I NOVE spoznaje - nekad se tvrdilo da se jela u G. kotaru isključivo suši zbog kiselih kiša - pa to baš i nije tak - danas se priča o radio-valovima, mobitelskim mikrovalovima, probijanju autocesta - sve to utječe na male eko-svemire, a onda i na pojedinačne biljke - i zadiranje struke u te sustave - i uvijek je onih koji žele dokazati da su te nove spoznaje samo bedastoće i da je ETO struka već odavno rekla svoje i da je TO TAK i nikak drugačije.
Nekak nemrem razumijeti samo to fizičko objašnjenje medicine - danas se otišlo toliko daleko u shvaćanju čovjeka kao sklopa svega (a ne samo fizičkog) tako da si (oholo) uzimam za pravo SUMNJATI u istu!!!!
Za ono što ne možete dokazati fizičkim metodama - kažete - medicina još puno stvari ne zna - dopustite obične ljude da vam daju i dio odgovora - u međusobnom prožimanju svega bit je života!!!
Dopustite sumnjanje drugima i sebi u ispravnost metoda koje je možda vrijeme i spoznaje pregazilo ....
Vidiš, meni je npr. čudno da pedijatrica koja je čitav život obavlja svoju procjepljivačku djelatnost i dešavaju joj se čudne stvari s djecom (ali nisu njezina) NE VIDI NIŠTA ČUDNO U CJEPIVIMA (malo sumnja, vidi neke uzročno-posljedične veze, ali nisu česte), ali kad joj kćer gotovo umre nakon cjepiva protiv gripe - sve ono kaj je sumnjala napokon izlazi na vidjelo, ali u tom trenu ona postaje crna ovca i tema sprdačine za svoje kolege - pa kaj to vama nije primjer jednosmjernosti???
p.s. I nemojte misliti da iz ovih rasprava ništa ne učimo - DVOSMJERNO je učenje!!! Koliko god drugi šutjeli o tome!!!
Re: spoznaja
Uh koliko OHOLOSTI ovdje!!! :shock: A to je jedan od 7 smrtnih grijeha!!!
Obični ljudi? Nije bila loša ta serija... a evo sjetila sam se da postoje razni iscjelitelji, kiropraktičari, bioenergetičari i slični stručnjaci- obični ljudi mogu uz kavicu fino popričati s njima i donesti skupa kakav koalicijski dogovor. A oni "bogovi u bijelom" buju si rađe pročitali kakak je novi lijek izmislil neki njegov kolega i to objavil. Pametnije im je. I svima bu više koristilo.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom