sve što ste oduvijek htjeli znati o...

[dinosaur]

preuzeto iz Jutarnjeg neki dan

Sudac, intervju
Što mislite o ateizmu?

Kad govorim o ateizmu razlikujem dvije kategorije. Razlikujem agresivnog ateistu, koji pošto-poto pljuje po svemu što je religiozno i onog ateistu koji je dobar, dobronamjeran, moralan, ali mu nije dano da vjeruje, pošto je vjera dar. Ja sada posebno govorim o ovoj drugoj kategoriji normalnih, običnih ljudi, jer sam se uvjerio, pošto i oni dolaze na duhovne programe, koliko ti ljudi žive po Božjim, moralnim, prirodnim zakonima. Uvjeravam vas da su mi draži od nekih naših vjernika, koji tobože sve obrede ritualno obave, a susjeda mrze zbog dva metra zemlje.

Ateisti koji žive po prirodnim zakonima spašavaju se svojim djelima. Oni ne moraju uopće vjerovati, ali ako žive po prirodnim zakonima ne mogu biti protiv Božjih zakona te se po tome i spašavaju.

[dinosaur]

Meni je ovo baš okej, i dala sam sinu da isto pročita, jer ima vjeronauk u školi, a mi smo u obitelji po uvjerenju ateisti.

[ivarica]

taj je vec citiran na ovom topiku, negdje na prvoj stranici
ja sam ga parafrazirala u svom prvom postu

[ivarica]

i bas nimalo mi nije ok

[dinosaur]

Zašto ne?
Inače sorry kaj te ponavljam, nisam sve iščitala.

[anima]

Mene, anima, zanima, prije nego odgovorim u što vjerujem, na kkavu vrstu vjerovanja misliš? Zašto misliš da ateisti moraju u nešto vjerovati?

Pa ne znam uopće što bih mislila, zato i pitam...
Ako netko kaže da je ateist pretpostavljam da to znači da ne vjeruje u Boga ili što već.. ja eto ne kažem Bože pomozi (dobro kažem nekad ) ali uglavnom se nekako obračam i zahvaljujem Svemiru, tome što me okružuje...pa nekako ne znam kako bi da se ne zahvaljujem/ne molim nikome... Zato me zanima kako to ide kod ateista? Imam kuma koji je ateist pa sam njega pitala isto, on je rekao da ne vjeruje u ništa i da uopće ne razmišlja o tome ni na koji način... To mi je bio ok odgovor ali me zanima još

[ina33]

A propos citata vlč. Suca i ja sam se u prvi mah pitala i nije mi bilo jasno jer zvuči sasvim OK. Vjerojatno je ivarica mislila na kategorizacije ljudi koje podsjećaju na "nezadrti vjernik", "dobar ateist" koje su gore spomenute, ali neka ona kaže. Ja se istinski trudim poštovati svačija uvjerenja, neka su mi bliža, neka su mi manje bliska... Ovo gore što je Maja spomenula za svoju baku, ako se ne varam, mi je jako blisko i tome nekako težim, a užasno je teško postići - spregu moralnosti i pragmatičnosti.

[dinosaur]

Meni se te njegove riječi čine kao jako dobra podloga za razgovor sa sinom koji ima 8 godina, a već sam rekla nismo vjernici, mada on ide na školski vjeronauk i jako mu se sviđa.
Dakle, ne mora se krstiti da bi bio dobar čovjek, kako to već i neka djeca od 8 godina tvrde (npr. "joj, nisi kršten, pa ti nećeš vjerovati u Boga niti u ništa kad budeš velik").

[ina33]

I meni se čini tako za tu dob pa bih se složila s tobom.

[Maslačkica]

ja duhovnost nikada nisam vezivala za religiju. svaka slika van goga je duhovna, dobra arhitektura, dobra knjiga.

Daaaa.. ovo bi bila prava riječ kako se možda osjećam u crkvi + strahopoštovanje i nekada znam osjećati mir. Čak nekada poželim u teškim trenucima otići u crkvu i tamo sjediti i nadati se boljemu. E sada... razlog? - zato što je tamo tišina, nema mobitela, niko te ne smeta, možeš u miru razmišljati, a mislim da bi mogla i sa svećenikom popričati - bez obaveze, je li...
E sada, otići u crkvu i misliti i tražiti od "nekoga" da mi pomogne :/ mislim da nema fajde, jer mi neće pomoći, jer nema ko da mi pomogne. Mogu tražiti nadu i vjeru u sebe i to je to...
Zaboravila sam reći da ne križam se (ili sam možda i rekla) ni grupno ni pojedničano, slušam svećenika i neki znaju biti JAKO zanimljivi, a opet neki jako teški, tmurni i dosadni.
Ukoliko ste u Zg preporučujem vam da odete u crkvu (ne znam ni kako se zove) u Sigetu. Imaju tamo 2-3 svećenika koji se bave mladima i njihove mise su super - zanimljive, pričaju normalnim glasom itd. (pa ko voli, nek izvoli).

Moram priznati da sam tek ovdje saznala da sam agnostik, jer mi je bio pojam stran, nego sam uvijek objašnjavala da sam ateist, ali ne baš pravi... tj. baš mi je legla definicija agnostika.

Zaboravila sam reći ono najbitnije, a to je različitosti i odgoj djece.... Mm želi da nam se djeca krste itd, ja se tomu neću protiviti, jer time ih neće napraviti vjernicima, a osiguravam da ako ja nisam upravu, pa Isus postoji, mjesto kod njega!
Nisam baš protiv toga, ali nisam ni za, jer smatram da ako dođem u crkvu i križam se i klečim, a ne vjerujem u to što radim da varam i sebe, i Boga i narod i da nema svrhe.
Kada sam ja bila mala komšinica mi je pričala priče o Isusu, ali sam ja brzo izgubila interes o njima, jer mi se baš i nisu sviđale - ne znam zašto.. nekako su mi bile nerealne (možda je i mama imala utjecaj, jer je rekla da ona ne vjeruje u to, pa sam se ja time povodila).
Pa mislim da mi djeca mogu odabrati sama i na kraju krajeva, zar nisu djeca koja su odgajana u katolicizmu prešla na drugu vjeru, ili nisu nikakvi vjernici ili obrnuto za ateiste? Tako da možda mi i nemamo BAŠ JAKO VELIKI bitni utjecaj u tome - kod neke djece.

Božić i ostali vjerski praznici mislim da se trebaju nekako objasniti djeci da je npr. za tatu Isus rođen i da se slavi rođenje njegovo, a za mene da je to običaj i da samo pratim tradiciju (neku) - da li bi to bilo prihvatljivo? Ali u svakom slučaju, djeca čija su djeca vjernici susreću se sa biologijom, postankom svijeta itd. i uvjerenjima koja su drugačija od onoga što su već naučena. Pa imaju pitanja, pa se zbune, pa na kraju prihvate to sve bez problema...

Za mene je bitno da kada ja kažem djetetu da za mene bog ne postoji da mm drži jezik za zubima i da ne viče iz druge sobe da su to gluposti da bog postoji...
(uh raspisah se...i ništa ne rekoh)

[mama courage]

Mislite li vi da možemo sasvim izbjeći priču o odnosu vjernici-mi ostali? Budući da smo manjina, čini mi se da je nemoguće izbjeći tu priču.

nemoguće je, nadam se da sam dobro razumijela u kojem kontekstu to misliš... jer meni se tu postavlja pitanje kako objasniti djetetu da neki ljudi vjeruju u boga (što samo po sebi i nije teško), za razliku od nas koji... eh, tu sad nastaje problem: "smijem" li reći što ja iskreno mislim o vjeri il to moram upakirati u celofan i biti politički korektna (da bi i ona bila) 8) nadam se da se konta što sam htjela reći :/

kako vi zamišljate ono poslije života, poslije smrti, zašto smo na svijetu? Jako me zanimaju odgovori

ne zamišljam, tj. u svakom slučaju ne zamišljam raj-pakao i sl. zašto smo na svijetu ? :? a što bi trebao biti odgovor ? zašto su vjernici na ovom svijetu ?

U nasoj prici je i Lilith, prva Adamova zena koja je svojevoljno otisla iz raja jer se odbila podrediti muskarcu

volem te

ali izbor pokusavam prepustiti njoj

evo i ovo je zanimljivo... koliko vjernica pokušava svom djetetu približiti sve vjere i prepustiti djetetu "izbor", a koliko to pokušavaju oni koji nisu vjernici (il ne praktični)... nekako stičem utisak kako vjernik po difoltu odgaja dijete u vjerskom duhu (duhu svoje vjere), a ateist/agnostik nešto želi biti politički korektan pa nešto prepušta izbor djetetu. ja ne želim prepustiti izbor djetetu, majka mu stara želim da mi dijete vjeruje u ono što i ja vjerujem! jel to legitimno ? :?

o evi i prvom grijehu - malo kasnije

reci cu da tako zivim od prvog svog dana, ne znam za drukcije, tako zivi i moje dijete i kao sto vjernici ne preispituju svoju vjeru tako ja ne preispitujem svoju "nevjeru" niti joj dajem neku vecu ili manju vrijednost u odnosu na ostala moja ili tudja uvjerenja.

jako lijepo rečeno.

i odabrala ne vjerovati, onda ti je jako čudno kad se nevjerovanje postavlja kao odstupanje od defaulta. je l' tako?

bingo!!

prenosenje zivotnih vrijednosti, humanizma i ostalog treba biti sastavni dio zivota i zivljenja

potpisujem, to i radim i mislim da to radim prilično uspješno, i to i bez vjere.

Starim, valjda. ne mislim da će se to pretvoriti u neki oblik "organiziranog vjerovanja", ali recimo da sam "duhovnija

vidiš i ja sam imala te osjećaje duhovnosti negdje u dvadesetim godinama, i sve što sam starija - to sam... pragmatičnija... valjda bi se tako moglo reći.

ako je razlika u odgoju djece ateista i vjernika takvog stupnja, da o tom odgoju trebaju posebne elaboracije, u odnosu na ono drugacije, onda nesto ne stima ili u odgoju ili u ateizmu ili u vjeri.

a na kojem topicu sam ja mogla raspravljati o mojim "ateističkim" problemima ?! na "odgoj u duhu vjere" ? :? ne razumijem te. mogla sam naravno otvoriti i topic samo sa specifičnom temom o blagdanima, al sa mišljenja da će prije i kasnije tema vrludati (kao što sve teme to čine), pa sam joj od prvog posta dozvolila malo širine.

sta ce tek bit kad maja bude imala 35.
srest cu je u medjugorju

bolje da ne kažem što o međugorju mislim

u što ateisti vjeruju, nekako si mislim, pa moraju u nešto? ili se varam ?

ne razumijem u što bih trebala vjerovati :? inače mislim da vjerovanje u nekoga ili nešto ne mora biti jednako vjerovanju u neki sustav vrijednosti. to što ne vjerujem u nekoga/nešto ne znači da nemam određen sustav vrijednosti i morala po kojem živim.

moje ponašanje u crkvi - ustajem kad drugi ustaju, sjednem kad drugi sjednu. kad se moli, šutim i skrušeno stojim. znam izmoliti molitve (kao dio opće kulture), al ne vidim razloga ih izgovarati.

Za mene je bitno da kada ja kažem djetetu da za mene bog ne postoji da mm drži jezik za zubima i da ne viče iz druge sobe da su to gluposti da bog postoji...

zanimljivo, a jel bi ti rekla da je to glupost da je obrnuta situacija, da on objašnjava djetetu da bog postoji?

[Zorana]

Ja i mm stalno pred djecom imamo takve i slicne diskusije. Moja Zorka to obozava slusati.
Nego, sto o Evi kasnije...Eva mi je glavni lik ja zivim u uvjerenju da je ljudska, da specificiram, muska ruka, izmanipulirala Evin lik i djelo. 8)

[magriz]

ja sam vjernik, odgojena u katoličkoj obitelji, svake nedjelje na misu, vjeronauk u crkvi u osnovnoj, srednjoj, i na faksu...
mm isto...
zadnje vrijeme sve rjeđe idem na misu, jer mi se crkva kao institucija počela sve manje sviđati, i sve sam više svjesna stvari koje ne mogu i ne želim prihvatiti...

najgore mi je što sam totalno protiv vjeronauka u školi i nadam se da će se dok F krene u školi, ukinuti...
vjeronauk u crkvu, a škola je za matematiku...

ali nikad nisam shvatila ljude koji nisu vjernici ali se vjenčaju u crkvi i/ili krste djecu jer se to tako radi...
to mi je licemjerno...

imamo frendove,

[Zorana]

Zasto ti je to licemjerno? Ljudi vole obicaje, tradiciju, to im daje osjecaj sigurnosti i pripadnosti.....ni meni se ne svidjaju neke od tih ideja, neke (npr. slavljenje odredjenih praznika) prihvacam. Ne bih ja bas to tako olako svrstala pod licemjerje.

[magriz]

Zasto ti je to licemjerno? Ljudi vole obicaje, tradiciju, to im daje osjecaj sigurnosti i pripadnosti.....ni meni se ne svidjaju neke od tih ideja, neke (npr. slavljenje odredjenih praznika) prihvacam. Ne bih ja bas to tako olako svrstala pod licemjerje.

zato što se na krštenju obvezuješ odgajati dijete u vjeri, , zato što pri svakom obredu i sakramentu izgovaraš vjerovanje, kad na pitanja svećenika da li vjeruješ u crkvu/duha svetoga/isusa... odgovaraš s vjerujem...

to nije isto što i obilježavati blagdane... to može biti tradicija, ali sakramenti ne

[Maslačkica]

Za mene je bitno da kada ja kažem djetetu da za mene bog ne postoji da mm drži jezik za zubima i da ne viče iz druge sobe da su to gluposti da bog postoji...

zanimljivo, a jel bi ti rekla da je to glupost da je obrnuta situacija, da on objašnjava djetetu da bog postoji?

Pa ja bih onda u tom slučaju morala držati jezik za zubima, tj. bitno je da on nalasi, kao što ću ja naglasiti da je TO što JA vjerujem, ali postoji ovo i ovo.... Tako dok on objašnjava svoja uvjerenja i vjeru, ja držim jezik za zubima.


E da... od djeteta možeš tražiti da ima ista uvjerenja kao ti, tako i vjernici traže (nebitno koji), ali sve dok se to ne razvije u veeelikkkeee razmjere: a to mislim u stilu - ubili se dvoje mladih, jer im roditelji nisu dali da se vjenčaju, jer su drugih vjera. - znaš na šta mislim???

Ako te mogu pitati - kako bi se osjećala da ti dijete dođe sa 18 i kaže da ona IPAK vjeruje u boga i želi se krstiti itd.
Sada kad razmislim - imam takav primjer - Cura je osjetila da ipak vjeruje u boga i sada je vjernica. Brat joj se zove Tito, pa ti vidi šta su joj i kako su je rotelji odgajali...

[BusyBee]

Mozemo li se vratiti na prvu temu, onu za koju su obje moderatorice rekle da vide smisao i da je ok da se nastavi?

fokus ovog topica treba (ipak) biti (i ostati) ateistički život forumaša /posebice kao roditelja/ u društvu i.... nedoumice i poteškoće (te uspješnost njihova prevladavanja) s kojima se svakodnevno susreću ateisti u svijetu teista.

Nemojmo podgrijavati raspravu "vjernici vs. mi ostali". I nemojmo otici u etiketiranje onih cije postupke ne razumijemo.

[flower]

mc kad kazes da bi voljela da ona usvoji tvoj svjetonazor, ne znam da li imam pravo to ocekivati kao mama. ja ne znam kako drugacije nego prihvatiti neke njene potrebe i njene "igre" ili imitiranja onog sto je trenutno oko nas dominantna kultura (vjernicka).
ne znam kako bih joj mogla nametnuti - dal' zabraniti da npr. idemo u crkvu na te njene priredbe, isto tako cemo postivati mir mise, necemo moliti, ali ako ona krene (a krenut ce, nadam se da se bas nece baciti pred oltar) sigurno je necu prekidati...njena stvar.
cula je mene i mm-a komentirati da nam je previse dva put ici u crkvu na prredbu i da bi mogli ici npr. samo na onu boicnu...i onda sam je pogledala i vidjela tugu. nije ona zeljna crkve u vjernickom smislu,vec osjecaja pripadanja svojoj vrtickoj skupini, a u njoj je 90% djece vjernika i dvije tete vjernice.
voljela bih da shvati nas nacin razmisljanja, a istovremeno bih zeljela da razvije toleranciju prema svim vjerama i drugim razlicitostima. voljela bih i da oni u vrticu shvate da je nama recimo odlazak u crkvu na vrticku priredbu vjera ispod zita...a kad sam ih to pitala (vrlo njezno i obzirno) one su ostale tuzne - jer u vjeri nema nista lose, i slazem se, samo bih ja voljela da smo mm i ja ti koji doziramo.
ponekad mi je ta tema laka kao Ivarici, a nekad me uhvate i neka teska razmisljanja.

[summer]

I ja sam ovdje. I jako lijepo je i moje trenutne osjecaje opisala ivarica.

Nisam odgajana u vjeri, u 16-oj godini sam 'poklekla' i obavila krstenje, pricest, krizmu, ne zbog neke probudjene vjere, vise zbog nekog djetinjeg razmisljanja o potencijalnom muzu koji ce biti vjernik i slicno, te da se ne razlikujem od ostalih, procitala Bibliju, isla na vjeronauk, ali... jednostavno to nije to. Sada sam puno sigurnija, ne osjecam potrebu da budem u vecini, mada stalno imam pritisak od oca, koji uopce nije religiozna osoba, niti nas je tako odgajao. Ah. Ja za vjerom ne osjecam potrebu, meni ta dimenzija jednostavno ne fali. I inace sam tip cvrsto na zemlji, MM isto. Nismo se vjencali u crkvi, nismo krstili, dijete (jos premalo) nece ici na vjeronauk. Dok bude mali, odgajat cu ga u skladu s nasim uvjerenjima, kasnije... sto god izabere, mada ce mi biti pomalo cudno da mu jako vazno postane nesto sto je nama tako nevazno.

Vidim po vasim iskustvima da vrtic, skola, osjecaj pripadnosti grupi, mogu biti potencijalni problemi, ali probat cemo ih rijesiti - otprilike ovako kako kaze flower, bez prisile.

Nakon smrti? Ne znam, nek mi to bude iznenadjenje.

[Luna Rocco]

ja ne vjerujem u boga

da sam agresivna ateistkinja rekla bi da imam dar da mi vjera u boga nije potrebna

ali kako nisam reci cu da tako zivim od prvog svog dana, ne znam za drukcije, tako zivi i moje dijete i kao sto vjernici ne preispituju svoju vjeru tako ja ne preispitujem svoju "nevjeru" niti joj dajem neku vecu ili manju vrijednost u odnosu na ostala moja ili tudja uvjerenja.
to je valjda jedino podrucje roditeljstva gdje uvijek imam sve odgovore i gdje se ne preispitujem i gdje mi je sve sto napravim normalno, podrazumijevajuce i ispravno.

Kako se savršeno pronalazim u ovim riječima.

Upravo to, nimalo me ne plaši odgajanje djeteta mimo vjerskog ozračja - bilo kakvo forsiranje radi ispunjavanja nekih društvenih normi (odnosno, neodskakanja) bilo bi mi neprirodno i mislim da bi moje dijete vrlo brzo nanjušilo da ga muljam. Zato sam bila i protiv krštenja, zato sam protiv vjeronauka u sekularnim ustanovama, itd. - ne želim ga zbunjivati. Čim bude dovoljno velik i pokaže interes, objasnit ću mu da neki ljudi vjeruju u više biće, ali ne mislim tome pridavati neku posebnu važnost, kao što ne mislim pridavati niti drugim stvarima koji nemaju dodira s našim životom.

Također ne dijelim ljude na "nas i njih" - iskreno, niti ne znam za sve svoje prijatelje jesu li ateisti, vjernici ili nešto treće... S nekima imam srodne stavove pa raspredamo o (ne)postojanju boga, ali na isti način i istim žarom s kojim rapredamo o svim ostalim društvenim i životnim pojavama.

Osjećam se jako ugodno u svojoj "nevjerničkoj" koži... Jedino što me brine jest pitanje smrti, budući da nemam nikakve amortizere (ne vjerujem u nikakav nastavak, kad je fajrunt, zavjesa pada) i znam kako je to teška spoznaja, voljela bih da malome mogu uliti neku nadu, a opet, ne želim mu lagati... Baš me zanima taj segment, dakle, pitanje za one koji vjeruju da nakon smrti nema ništa - frizirate li tu činjenicu djeci ili ste iskreni, ako ste iskreni, bojite li se prenošenja tog tereta na njih?

[Maja]

Meni to pitanje smrti nije teret pa ne prenosim ni na njih teret, prije lakoću. Za mene je smrt jednako prirodna kao život i gore sam već negdje rekla da me veseli konačnost. Zapravo, najbolje u tom smislu pamtim kad je jednom jan išao (nedavno) nabrajati: "kad ja budem imao 10 godina, Nola će imati 8, kad ja budem imao 11 Nola će imati 9, kad ja budem.... kad ja budem imao 120 nola će imati 118 i onda ću umrijeti, jelda mama?" (vedrinu i mir kojom je on to nabrojio ne mogu prenijeti)

[Sun]

Meni to pitanje smrti nije teret pa ne prenosim ni na njih teret, prije lakoću. Za mene je smrt jednako prirodna kao život i gore sam već negdje rekla da me veseli konačnost.

X

[Luna Rocco]

Molila bih tips and tricks za prenošenje podnošljive lakoće postojanja.

To mi je još teže pojmiti nego vjeru - kako rok trajanja i vječno ništavilo može biti olakšanje? Ono, odsustvo svijesti zauvijek, ništa u nedogled? Osim, naravno, ako ipak ne vjerujete u nešto. No, dobro, neću sad skretati temu, ali zavidim vam. Jako, jako.

[Maja]

Jedan moj frend razmišlja ovako kao ti, meni se stalno čini da mora da nešto propuštam, ali niti sam ja uspjela njega uvjeriti niti on mene

[mama courage]

dakle, pitanje za one koji vjeruju da nakon smrti nema ništa - frizirate li tu činjenicu djeci ili ste iskreni, ako ste iskreni, bojite li se prenošenja tog tereta na njih?

kad sam naišla na rečenicu: ne bojim(o) se smrti, nego umiranja shvatila sam u čemu je catch. bojim se umiranja (kad me uhvati pa o tom razmišljam, zato i nastojim ne razmišljati previše ), al i tada se više bojim da mi umru neki dragi ljudi, nego što ću ja odapeti a kad sam mrtva - mrtva sam. :/ kad dođe vrijeme mrijeti, onda ću o tome razmišljati. imam toliko drugih stvari za razmišljati, ne mogu se s tim opterećivati.

što se tiče djeteta... kao dvogodišnjakinja smo joj objasnili da je baka "otišla" s anđelima i da je gore na nebu (znam, nije baš ateistički pristup )... al evo, kao skoro četvorogodišnjakinja je već zaboravila tu priču, mada je svjesna da su baka i dida umrli, uopće više ne pita gdje su. ja joj sad objašnjavam da nama drage osobe žive i dalje "u nama" - u našim mislima.

crkvu doživljava kao mjesto gdje se prvenstveno moli za umrle. ja nemam namjeru (ovo je ujedno i odgovor flower) njoj na silu braniti odlaske u crkvu i neke rituale (ovo sa sv. vodom) koje je ona pokupila od drugih, najvjerovatnije ćemo otići i vidjeti jaslice... ja osobno jako rado ulazim u vjerske objekte bilo koje religije.

one su ostale tuzne - jer u vjeri nema nista lose, i slazem se, samo bih ja voljela da smo mm i ja ti koji doziramo.

potpuno razumijem što želiš reći. to je ono što želim izbjeći, da me se suptilno dijete uvodi u vjeru (bilo od vrtića, škole il od moje najbliže obitelji), ako će joj netko "uvesti" u vjeru, onda ćemo to biti samo mi - njeni roditelji.

Ako te mogu pitati - kako bi se osjećala da ti dijete dođe sa 18 i kaže da ona IPAK vjeruje u boga i želi se krstiti itd.

a čuj, prihvatit ću, ne mislim da je to kraj svijeta, o tome ne mogu sad razmišljati, a možda dođe i veli da je sad postala hare krishna... iskreno rečeno, mene može samo jedna stvar izbaciti iz kolosijeka, i to ću shvatiti kao svoj najveći poraz kao roditelja: da mi dijete postane nacionalist (skinhead i sl), recimo da mi dođe s istetoviranim u na pupku il da u delirijumu sluša thompsona s ustaškom kapom na glavi (al to je već druga tema).

[mikka]

prijavljujem se u nevjernike. ili agnostike. ili mozda nesvrstane?

iako mislim da je kod nas to s vjerom jos relativno blago, s obzirom da se vecina stanovnistva izjasnjava kao katolici.

ne znam kako je u americi, tamo na sudu moras reci da ces govoriti "whole truth and nothing but the truth, so help me God". hm. kako onda sude drugim vjeroispovjestima?

za Gemini, ja vjerujem da tijela trunu, a duse se recikliraju. kroz povijest mi ima previse tijela da bi bilo toliko novih dusa.

volim slaviti bozic, uskrs, a za sv. nikolu stavljam i dalje cizmu na prozor, uvijek dobijem nekaj slatko

[mama courage]

ne znam kako je u americi, tamo na sudu moras reci da ces govoriti "whole truth and nothing but the truth, so help me God". hm. kako onda sude drugim vjeroispovjestima?

da, zanimljivo. u švicarskoj postoji pokret koji želi izbaciti iz švicarskog ustava preambulu u kojoj se spominje da se svi uzdamo u boga i sl. u njemačkoj su križevi odavno nestali iz školskih učionica. a da ne spominjemo rigorozne francuze

[mama courage]

da je Eva zapocela igru, Eva je treba i dovrsiti

u kom smislu započela igru? :?

znaš li onu: "Adam war nichts als ein roher Entwurf, und die Schöpfung des Menschen ist Gott erst völlig gelungen, als er Eva erschaffen hat."

inače... meni je zanimljivija priča o lilith... ako se ne varam, o njoj nema skoro pa ništa u bibliji... postavlja se pitanje: ZAŠTO ?

ono što znam o lilith se valjda spominje u talmudu... najveći njen problem je bio što je u seksu uvijek htjela ležati gore, u dominantnijoj poziciji to se nije svidjelo adamu, a bome ni bogu (koji je kojeg ono spola ? ako uopće ?) a onda kad se više nije htjela vratiti adamu, hoću reći postala sretno razvedena žemska i krenula s nekim demonom i počela rađati djecu, bog je za kaznu svaki dan ubijao 100 njene djece :/ i tu je ona skroz poludila i počela i sama djecu ubijati... i tu onda dolazi do filozofskog dijela...

inače, što vi mislite o evi ? jel vam ona pozitivan il negativan lik ? jel negativan zato jer se podredila muškarcu (pa je adam bio sav happy što konačno netko leži ispod njega ) il je bila negativan zato jer je nagovarala da se gricne jabuka ?

sad podhitno moram u krevet, jerbo ću vidjeti svoga boga sutra ujutro. pišemo se

[Ancica]

Ja nisam nit ateist nit agnostik, ja se jednostavno ne pitam postoji li Bog. Bog kakvim ga opisuju ljudi, u svim mogucim formama. Jednostavno to pitanje nije dio mog zivota. MM je odrastao u vjerskoj zajednici (kao katolik) ali on to vise nije. Rekao mi je da se preokret (odnosno potpuni odlazak) dogodio kada je jednog dana u crkvi skuzio da u stvari ne vjeruje da pije Isusovu krv i jede tijelo Isusa (kako se ono zove ta ceremonija) i da, ako to ne vjeruje, bas istinski ne vjeruje, ne moze biti katolik.

O religijama u nasem domu ne razgovaramo osim u kontekstu saznavanja ovih ili onih obicaja razlicitih religija i osim kad s klincima pricamo o njima.

Petra je protekle tri godine provela u skoli koja je javna, ne vjerska, ali se svejedno kroz kurikulum provodilo dosta religijske naobrazbe. Ucili su o razlictim religijama ali su se neki krscanski obicaji i prakticirali. Isto je povuklo razgovore unutar naseg doma i o nasim vjerovanjima i mi smo, kao i flo i jasena, bez nekih vecih problema "dopustili" Petri da se osjeca onako kako se zeli osjecati i da vjeruje u ono sto zeli vjerovati. Neko vrijeme je vjerovala u Boga, pa neko vrijeme i je i nije, a da iskreno velim, sad pojma nemam jer nismo dosta dugo o tome pricale.

Sada oboje idu u skolu koja je sluzbeno i prakticki katolicka, ja sam se prije donosenja odluke da ih upisemo u tu skolu dosta premisljala, posebno zbog potencijalnog osjecaja licemjerja u toj odluci. Ali benefit koji im je ta skola pruzala naspram drugih plus iskustvo prosle skole koje je u stvari na neki nacin i pomoglo da se razgovori o religijama i razlikama uvedu u nas dom potakli su me da ih upisemo u tu skolu.

Kako je jezik skole, francuski, meni malo tezi (ne govorim ga tecno), nisam bas sigurna koliko je vjera ukljucena u sam kurikulum. Znam da gledaju filmove, da odu u crkvu (Robi je bio jucer pa mi je rekao da je vidio Isusa i da mu je isla krv iz cike pa smo malo popricali o tome), znam da pricaju o razlicitim aspektima vjere (katolicke). Al kak moji tek savladavaju francuski, ne kuze jos previse pa ne mogu od njih saznat nego samo se nadovezivat na ono sto oni primjete i o cem se priupitaju.

Petra trenutno obozava, bas obozava, Biblijske price, totalno je njima fascinirana i guta ih (nasla sam dvije knjige za djecu medu knjigama koje mi je netko ostavio kada se selio i srezivao svoj posjed). Meni je to super jer ih i ja citam, totalni tutlek i neznalica po pitanju tih nekih fundamentalnih osnova razlicitih religija.

[flower]

ono što znam o lilith se valjda spominje u talmudu... najveći njen problem je bio što je u seksu uvijek htjela ležati gore, u dominantnijoj poziciji Laughing to se nije svidjelo adamu, a bome ni bogu (koji je kojeg ono spola ? ako uopće ?) Grin a onda kad se više nije htjela vratiti adamu, hoću reći postala sretno razvedena žemska Grin i krenula s nekim demonom i počela rađati djecu, bog je za kaznu svaki dan ubijao 100 njene djece Undecided i tu je ona skroz poludila i počela i sama djecu ubijati... i tu onda dolazi do filozofskog dijela...

inače, što vi mislite o evi ? jel vam ona pozitivan il negativan lik ? jel negativan zato jer se podredila muškarcu (pa je adam bio sav happy što konačno netko leži ispod njega Grin ) il je bila negativan zato jer je nagovarala da se gricne jabuka ?

super su sve informacije, ali ako ode tema u tom smjeru, a ne u smjeru odgoja djeca morat cu te opominjati na tvom vlastitom topiku

[maria71]

tko zna kud bi to otišlo, npr kakve ste u krevetu:....kao eva ili lilith ?

[flower]

eto zato upozoravam, ali nije ti losa ideja za neku drugu temu i da ne bi sad...isli odgovori

[Sun]

ovo sa školom Ančice me sad podsjetilo na moju priču.
Kad sam imala 12 godina, preselili smo se u Italiju. Trebala sam krenuti u sedmi razred. Kako tada nije bilo još baš puno stranaca (barem ne u tom djelu Italije) bile su neke komplicirane procedure oko upisa, tražili su razne neke dokumente i komplicirali do bola. Onda je mami prekipilo, jer je škola već počinjala a nije htjela da pauziram godinu zbog birokracije, i upisala me u privatnu osnovnu školu kod časnih sestara. To je bila ženska škola, same curice do te godine. Onda iduće (valjda zbog gubitka interesa) su dopustili tj promjenili pravila pa kad sam išla u osmi su na školi bila i tri dečka.
Meni je u početku to bilo strašno čudno da idem u tu školu, da viđam svakodnevno časne sestre, nekako mi je bilo neugodno ili nelagodno, ne znam dobro opisati taj feeling. Tu prvu godinu sam provela u biti upijajući jezik (jer kad smo došli naravno nisam znala ni t od talijanskog) i navikavajući se na časne sestre (nikad se nisam baš skroz na njih navikla, uvijek su mi izazivale taj neki čudan osjećaj nelagode - nekako su sve blijede u licu, kao da su sive i u tim crnim odorama izgledaju baš nekako neprirodno).. Uglavnom provela sam u toj školi dvije godine i bilo mi je sve u svemu lijepo. Nije bilo nikakvih vjeronaukova - to kod njih nije u školama, na vjeronauk se ide u (?)župu/crkvu.. Imali smo par puta prije nastave misu kad su bili neki njima posebni datumi. Oni su mene jako htjeli u to sve uključiti pa sam recimo "morala" i na te mise (stavljam pod navodnike jer mislim da bi da sam baš pružala neki otpor mogla izbjeći, ali nisam - samo sam svaki put pitala moram li ja na to). To je bio moj prvi susret sa misom. Sjećam se da sam stajala nasred te crkvice, među ostalom djecom, izgubljena.. Svi su nešto mumljali, ponavljali za popom. Osjećala sam se kao totalni alien! Totalno na krivom mjestu.. I onda su svi krenuli prema oltaru (ono kad pop stavlja u usta hostiju) i cure iz razreda su mene gurkale naprijed. Kud svi tud i mali mujo - dobila i ja to u usta... To pamtim kao neugodno iskustvo, a još neugodnije mi je bilo kad je jednom povodom ko zna čega bilo organizirano ispovijedanje. Rekla sam im da ja to nisam nikad i da ne bih, ali nekako je opet ispalo da moram. Ajme kako mi je to bilo stravično užasno, horor film!
Ja ne mogu reći da je u toj školi bilo loše ili da su mi se nešto zamjerili, ali mogu reći da sam osjetila strašno veliko olakšanje kad sam ju završila i kad sam krenula u srednju državnu. Baš olakšanje. Sjećam se da me mama pitala ako bi htjela ići u srednju opet privatnu (tu su pak držali popovi ) jer ta je kao puno kvalitetnija od državne, manji razredi, osobniji pristup... nije bilo šanse!! Jedva sam dočekala da se oslobodim, baš tako sam to doživljavala, kao neko uskraćivanje moje osobne slobode.

Luna što se tiče tvog pitanja o strahu od smrti. Ne znam to baš izanalizirati, jednostavno se ne bojim konačnosti i gotovo. Samog tog trenutka umiranja, boli, patnje, patnje dragih ljudi - toga da, to mi je onako još dosta teško za probaviti, ali sve je to dio života Nekako mi je drago da postoji kraj.

[seni]

ako je razlika u odgoju djece ateista i vjernika takvog stupnja, da o tom odgoju trebaju posebne elaboracije, u odnosu na ono drugacije, onda nesto ne stima ili u odgoju ili u ateizmu ili u vjeri.

a na kojem topicu sam ja mogla raspravljati o mojim "ateističkim" problemima ?! na "odgoj u duhu vjere" ? :? ne razumijem te. mogla sam naravno otvoriti i topic samo sa specifičnom temom o blagdanima, al sa mišljenja da će prije i kasnije tema vrludati (kao što sve teme to čine), pa sam joj od prvog posta dozvolila malo širine.

mc, borbena si, nema dvojbe.

dakle jos jednom moram ponoviti da nemam nista protiv tvog topica.
mislim da sam svoj point dobro objasnila.

[maria71]

mene bi Adam deportirao


on topic

moji stavovi su najbliži Zoraninim

[seni]

mene bi Adam deportirao


on topic

moji stavovi su najbliži Zoraninim

ja mislim da bi ti njega.

[maria71]

[seni]

ali kako nisam reci cu da tako zivim od prvog svog dana, ne znam za drukcije, tako zivi i moje dijete i kao sto vjernici ne preispituju svoju vjeru tako ja ne preispitujem svoju "nevjeru" niti joj dajem neku vecu ili manju vrijednost u odnosu na ostala moja ili tudja uvjerenja.

ja cu jos jednom citirati ivaricu.

citam ancicu koja takode zivi u inozemstvu i vidim da mogu povuci neke paralele.
interesantno mi je vase opisivanje kako ateizam objasnjavate djeci. meni to izgleda kao da vi njima njega morate extra objasnjavati, kao iznimku od pravila koje bi bilo religija.

da li se radi o tome da ja zivim vani (u kojem religija i crkvena lica nisu ni priblizno u medijima i javnom zivotu kao u hrvatskoj), ili o mom okruzenju u kojem se krecem, ili o mom stavu koje je ivarica odlicno opisala, ne znam.

medutim, mi se uopce posebno ne opterecujemo tom tematikom. ne znam da li je takva priroda mog djeteta koja nikada nije bila previse sklona nekim mistikama, bajkama i slicno.....ili se radi o mm-u i meni koji smo stava kao ivarica ili ancica, opet ne znam.

cini mi se da odrasli nekada naprosto kompliciraju stvari.
npr. zbog prezimena koje imamo mm i ja - svatko svoje, mnogi su onako vrtili ocima, kao jadno vase dijete, kako ce ono to shvatiti....
ina je brojkom i slovom pitala jedanput (vidjevsi razne kombinacije dijece oko sebe), mi smo joj objasnili i to je bilo to.
isto tako, zasto neke mame ili tate ostaju kod kuce, a neki rade izvan kuce?
zasto neki govore vise jezika, neki ne...itd,itd

tako je bilo i pitanje o bogu. da li on postoji i da li mi vjerujemo? mi smo joj rekli da on postoji za one koji vjeruju da postoji, a da ne postoji za one koji na vjeruju da postoji. i da mi ne vjerujemo.
previse ju to ne zanima i zapravo pita vrlo malo.

nikako ne ulazim u one meni nesimpaticne price kao one od svecenika sudca, koje su cure vec citirale. jer mislim da niti religija, a pogotovo institucija crkve nema nikakvo exluzivno pravo na eticke i humanisticke vrijednosti.
dapace, mislim da je u ime crkve, zbog religije i pod krinkom religije proliveno vise krvi na ovoj kugli zemaljskoj, nego zbog bilo cega drugoga.

u tom smislu, nemam nikakvih problema s prenosenjem mog izrazito kritickog stava prema instituciji crkve i globalno bilo kakvom institucionaliziranom, hijerarhiziranom tijelu sastavljenom od ljudi kao ti i ja, koji bi trebali biti posrednici izmedu bozanske sile (ako je ima, ili kad bi je bilo, kako je kome draze) i ljudi.
za sada je ina jos malo premala za to, ali razgovarat cemo kad je to bude interesiralo.
i ne smatram to politicki nekorektnim.

jer to nije u nikakvoj kontradikciji s tim, da svatko bira kako zeli, te da su ljudi dobri, losi, osrednji, pametni, glupi.....bez obzira bili ateisti, agnostici, vjernici, ili nesto trece. jer ja ateizmu ili vjeri ne dajem nikakvu posebnu vaznost jedne u odnosu na drugu.

ina je procitala djecju bibliju. zeljela je ovo ljeto, kupili smo joj. procitala u dva popodneva.
naravno da je u na neki nacin u dodiru s religijom, preko druge djece, vrtica, skole, npr. brat i od mm-a je jako religiozan...itd
kroz to, ona pita pitanja, ponekad razmislja da li stvarno potoje ti andeli na nebu kao sto joj prica striko...tu i tamo kaze da ne vjeruje u boga, ali mozda u andele...itd
ja tome ne pridajem nikakavu vaznost. niti bi me to na bilo koji nacin uzrujavalo.

ako npr. njoj netko od odraslih kaze da postoji bog ili ovo ili ono i ona zbog bilo kog razloga (dijecija masta, svijest, zaigranost, isprobavanje...)
tjedan dana tvrdi da vjeruje u boga na nebu, da li je ona vjernik?
naravno da ne.
odrasli tvrde i ovako i onako razlicite stvari.

ja imam dovoljno povjerenja u pamet, intelekt, duh i integritet svoje kceri da ako religija, a pogotovo institucije religije ikada i bude tema o kojoj ce razmisljati, da ce o noj zaista i razmisljati.

medutim, mozda bih drugacije i bez ove lakoce prilazila ovoj temi, da zivim negdje drugdje.

[ms. ivy]

seni, prekrasno si sve ovo napisala, ali ja ću se referirati na zadnju rečenicu - zaista bi ti bilo teže da živiš negdje drugdje.

[zrinka]

medutim, mi se uopce posebno ne opterecujemo tom tematikom. ...............

cini mi se da odrasli nekada naprosto kompliciraju stvari.

ovako kod nas
mislim, mi ne govorimo-znas, duso, mi smo vjernici i slicno ili mi vjrujemo a oni (neki drugi) ne vjeruju
nego zivimo kako zivimo, njima je ionako sve cudno ili bolje recno sve normalno i prihvacaju stvari onakve kakve jesu

nastojim ne dramatizirati
ne osjecam ni da smo u tome, u nekim vjernickim aspektima, ni manjina, ni vecina....ne bojim se recimo ateistickog okruzenja, da ce mi to 'odvuci' dijete, i ponekad se cudim kad se neki ateisti boje 'vjernickog ' okruzenja...nije vjera ni nevjera zarazna...

ona se zivi tj i jedno i drugo se zivi, pa taman cijeli svijet mislio drugacije...

mi kao obitelj smo razliciti od drugih obitelji, svaka obitelj ima neke svoje specificne vrijednosti, obicaje, povijest i sl....a to se prenosi...
nastojimo ono sto vjerujemo da je dobro dati djeci....u kojoj ce mjeri oni to uzeti, prepoznati, zivjeti, to ipak ostaje njima na slobodu....

ako bude ateist, agnostik, hare krishna i slicno - on je uvijek moj sin/kcer, kojeg/u volim najvise na svijetu ....

[zrinka]

medutim, mozda bih drugacije i bez ove lakoce prilazila ovoj temi, da zivim negdje drugdje.

mislim da ne bi
to zavisi od tebe, od vas ne od drustva

ako se negdje osjecamo dobro, ako nesto jesmo, onda to jesmo i ne mozemo drugo biti, bez obzira na vecinu ili manjinu kojoj pripadamo

primjer ivarice, koja dolazi s juga, zivi u zg i zivi ono sto jest i bez da se pita i normalno skroz
ne znam zasto bi bilo drugacije

[flower]

ja potpisujem ms.ivy, da je Do u nekom drugom vrticu (njen je svjetovni ali imaju u svom kurikulumu jako naglasen taj vjerski dio i vec sam rekla one uopce ne kuze gdje je tu nama problem - a problem je u tome sto u vrticu cuje jedno i to se potencira na mjeru koja je recimo meni kao majci ali i strucnjaku previse, no u opciji mijenjanja vrtica nismo pa sad zivimo s tim) vjerujem da do vecine njenih pitanja ne bi dosli.
npr. ona ce od vrtica za poklon dobiti slikovnicu vjerskog sadrzaja. to je meni zadiranje u nasu intimu i nuzno povlaci neka njena pitanja. zamisli objasniti trogodisnjakinji od cega je nju Isus spasio...jer je to pjesmica koju ona pjeva na B.priredbi. Mozda i ona sama puno pita, ali je i u takvom okruzenju.
ili to sto se znaju moliti pred rucak i zahvaliti Bogu na darovima koje im donosi - to nuzno povlaci njena pitanja.
ili kad rade pitanja emocija koriste price koje imaju Boga kao jednog od lika u prici i zakljucak price je da s miloscu moramo prihvatiti sve dobro i lose sto nam Bog da.
i ako me pitas da li se osjecam u tom okruzenju kao manjina, osjecam se i to kao neprihvacena manjina.

[flower]

i ne mislim da imam problema s vjerom ili sama sa sobom, mi plivamo dosta dobro u tome, sad se samo ventiliram kad je vec ova tema krenula. 8)

[ms. ivy]

flo, to je državni vrtić?

[flower]

da, najnormalniji vrtic.
i nude vj. program, ali Do nije upisana u njega.
njihova filozofija odgoja je dosta vj. obojena. da ne bi bilo zabune - to se ocituje u izboru pjesmica, pjesama, nekih rituala...
ja ne obezvrijedjuem niti literarno niti estetsku vrijednost svega toga, ali fali ona multikulturalna nit, razumjevanje te fine mjere kad vjerski sadrzaj prestaje biti dio kulturne tradicije a postaje odgoj u vjeri.

[ms. ivy]

potpuno te razumijem.

[davorka]

Seni i Zrinka super su vam postovi.
Ja sam isto tu, nisam vjernik, poštujem običaje tako da se kod nas obilježava Sv. Nikola, slavi Božić, Uskrs i ostali blagdani kao dio tradicije.
Nemam problema sa svojim nevjerovanjem jer kao što ivka kaže živim tako oduvijek i to mi je normalno, isto tako odgajam svoju djecu. Moji roditelji su nas odgajali tako da su nam svi ljudi jednako vrijedni, važno je kakvi su, a ne koje su vjere ili boje kože i na to sam ponosna.
I kod nas u vrtiću se ponekad promiču vjerske teme, meni to ne smeta iako nas roditelje nitko nije pitao o tome (a vrtić je državni)- ali nikako ne u ovoj mjeri o kojoj priča flower, puno manje i zbog toga nemam primjedbi jer mislim da i to obogaćuje moje dijete, a kad me pita doma, objasnit ću mu svoje stavove.
Stariji sin ne ide na vjeronauk, isto je OK s tim, objašnjavamo mu naše poglede, ali i odgovaramo na pitanja o Bogu, vjerovanju, Isusu i sl.
Mislim da bi bilo puno manje problema kada bi dosegli onaj civilizacijski nivo da svatko živi prema svojim uvjerenjima i poštuje i uvažava ljude čija uvjerenja su različita, ali na žalost kod nas u društvu još uvijek ima previše onih koji misle da je samo njihov stav jedini ispravan i nastoje ga nametnuti drugima.

[BusyBee]

Ms.Ivy, Flo, Davorka, ... potpis

[malaga]

Ovo s vrtićima nije ok. Što ako se u taj vrtić upiše dijete neke druge vjere?
Ja jesam za različite rituale i unutar "običnih" vrtića, ali npr. zahvala za hranu ne mora biti u stilu Hvala ..., može se zajedno s djecom izmisliti neka univerzalana "zahvala".

Bili mi vjernici ili ne, po mom skromnom mišljenju nemamo pravo zadirati u tuđu intimu i nameteti svoje mišljenje.

Meni u vrtićima nisu prikladne molitve bilo koje vjere, pa bila ona u većini ili manjini.
Običaji ok (svi) tj. proslave blagdana, ali isticanje bilo kakvih vjerskih obilježja(osim u vjerskom vrtiću) za mene nisu prihvatljivi.

[mama courage]

poznam osobu čiji dječak ide u vrtić i redovno mora čekati ispred sobe dok je unutra vjeronauk. onda ga tete ostave u sobi na vjeronauku:"jer i on to želi". pa naravno da dijete ne želi biti jedini izvan grupe, al zar nije obaveza vrtića se pobrinuti za takvog dječaka, a ne suptilno ga ipak uvoditi u vjeronauk. ako je želja roditelja da ne pohađa taj vjeronauk.

o ostalom... kasnije