 |
|||
Ja sam uvijek pobornik toga da svatko odlučuje prema svom vlastitom nahođenju, onako kako nam srce govori. Kako u svemu, tako i u ovoj osjetljivoj temi. Nitko nema mene pravo osuđivati ni zbog čega, jer ja sigurno nikoga neću.
Kao vjernica vjerujem u Boga, u posljednje vrijeme sve manje u svećenike, i ako budem nekome odgovarala, odgovarat ću Njemu jednog dana. Do tada me srce vodi i poštujem tuđa srca koja su također smjernica ljudima u kojima se nalaze.
Ne znam što mi danas, ali me citat pravoslavnog svećenika rasplakao od ganućaUistinu: manipulacija potpomognutom nije garancija stvaranja života, ali sve što povećava šanse je dobrodošlo.
Ne možemo samo čekati da se desi čudo samo od sebe, napredak u znanosti i medicini je dar od Boga ljudima koji se time bave, a oni opet pomažu nama koji se liječimo kod njih i tu se nema više šta reči...[/quote]
ja ovo potpisujem u potpunosti
evo tražila sam temu u koju bi se uključila,naime ja vjerujem u Boga,u crkvu iskreno i ne idem.8 godina sam pokušavala ostat trudna i prije 2 mj.mi uspjelo ali je završilo spontanim.e sad,moja naj frendica je jako pobožna,stalno moli,po cijele dane,ide u crkvu,na klanjanja,sluša pobožne pjesme.sva je u tome.ima 38 god. i u braku je 4 godine i ne želi ići na mpo jer vjeruje-Bog ća dat.i evo jučer kad smo se čule i kad sam joj rekla za spontani ona meni odgovori-TO JE ZATO JER SI BILA NA UMJETNOJ A UMJETNA JE VELIKI GRIJEH!!
iskreno to mi je tako teško palo,šta sam ostala bez svog anđela zato jer nisam prirodno,jer ne mogu prirodno...
neznam,evo samo sam htjela podjelit jer me to sad strašno muči
kiki, mene zanima što te točno muči? To što ti prijateljica nije prijateljica (inače ne bi čula takve riječi) ili te muči to što ona bez MPO-a neće zatrudniti? Jer znam da ti hoćeš i da će slijedeći put biti sve u redu. Bježi od takvih loših ljudi, to ne dolazi od Boga, jer Bog voli djecu i sve blagodati koje nam medicina daje.
Draga kiki, nemoj se muciti, nije vrijedno jos dodatnih tvojih suza.
I ja sam izgubila svog andela isto zacetog potpomognutom, ali iskreno vjerujem, a i sam zdravi razum mi govori, da to nikako nije bila bozja kazna - i u teskim zivotnim situacijama bolest, smrt, patnja takoder treba potraziti Bozju ljubav i milost i makar je to cesto iznad mojeg "razumijevanja" prepustila sam srce svoje vjeri i to mi je pomoglo.
Postojem i izbor tvoje prijateljice da ne pokusava MPO, ona je u tom nacinu pronasla svoj mir.
Vecina ce ti ljudi savjetovat, na prvu, da se rijesis frendice i da je zla - nije, i nemoj je se rijesiti, nemoj joj niti prebacivati njen nacin, svi smo mi razliciti ali u konacnici je bitna ljubav, vjera i kako se odnosimo prema drugima. Ostani svoja kakva jesi i nemoj vise razmisljati o tome da si izgubila svog andela jer te je Bog kaznio - zar nije jednom netko napisao da su mame andela "odabrane" mame, meni se to jako svidjelo i pohranila sam tu misao u nekom kutku svoga srca, bez obzira kako je zaceto, zaceti su u ljubavi i bili su zeljeni vise od svega...
odtuguj svoj veliki gubitak i samo hrabro i strpljivo dalje.... jos nas puno ima u istoj borbi...
Kiki draga, nemoj da te tuđe riječi sruše! Strašno je što ti se to dogodilo (mis.ab.)! Takve riječi bi svi trebali prije ispeći pa reći, jer i ti bi joj onda mogla odgovoriti onako kako ona ne želi čuti, a nije niš drugo do grube istine. Svatko ima svoje mišljenje o MPO, Bogu i dr. pa joj nemoj možda ni zamjeriti na tome, ali ni nemoj da te drugi povrijede! Bog ne želi da patimo, i čim se borimo s time, znači da nam je dao puno snage, koju očito tvoja prijateljica nema.
Žao mi je zbog tebe!
Kiki, razumijem te jer sam i sama nešto jako slično prošla s jednom od prijateljica, a s obzirom da sam joj oprostila slične izrečene riječi, i dalje smo u kontaktu iako je to naravno utjecalo na teme o kojima ću s njom razgovarati.
Ako možeš oprosti joj, jer uistinu takvi ljudi "ne znaju što čine", zaslijepljeni jednostranim uvjerenjem koje zasigurno ne potječe od "vjere". I time ćeš samo pokazati svoju dobrotu i strpljenje, a to je upravo ono što bi upravo ona kao vjernica trebala imati u sebi.
Draga Kiki,kazu ljudi pomozi si i Bog ce ti pomoci.Tvoja "prijateljica" jako usko,povrsno i pogresno shvaca vjeru.Originally Posted by kiki30
... ona meni odgovori-TO JE ZATO JER SI BILA NA UMJETNOJ A UMJETNA JE VELIKI GRIJEH!!
iskreno to mi je tako teško palo,šta sam ostala bez svog anđela ..
Ti bi trebala zaliti nju,a ne sebe.Znam da te pogodila u onu najbolniju tocku,ali oprosti joj,otpusti joj u srcu i nadji si mir.
Mozda nije tema za viceve,ali ima jedan dobar:
U selo nailazi poplava i svi seljani se odlucili evakuirati i spasiti se camcima.Osim jednog.Dodju prijatelji po njega
:"Dodji,nailazi voda,utopit ces se" -vicu oni.
Kaze seljak:"Necu,mene Bog cuva,vjerujem u njega i on ce me spasiti!!"
Seljani odu,ali dodju drugi dan,voda vec do tavana.
Ponovo zovu suseljana da se ukrca s njima na camac:"Dodji,ide voda,utopit ces se !"
Opet njima suseljan:"Necu,Bog ce me spasiti!!!!"
Dodju treci dan s camcem po njega,voda do tavana,ali seljak nece pa nece u camac i vice
"Bog ce me spasiti,Bog ce me spasiti!!!!"
Cetvrti dan dodje val i sve poplavi i utopi se seljak.Dodje pred Boga i zacudjeno ga pita:
"Boze dragi,pa toliko sam vjerovao u tebe i da ces me spasiti,a ti nista???Kako to?"
A Bog ko iz puske kaze:"Pa sto bi ti htio,3 puta sam ti slao camac!!!"
Eto tako kao ovaj seljak iz price,vjeruje tvoja prijateljica i draga Kiki nemaj uopce nikakve sumnje
da ovo sto ti se dogodilo ima ikakve veze sa grijehom ili kaznama!
Sto god da te mucilo,kao sto Mare kaze,pokusaj ici zamisljenom sredisnjom linijom-prijateljici
oprosti jer je povrsna,znaj da Bog voli svu svoju djecu ma kako da su nastala i stvorena i da je
crkvene odluke o tome sto je grijeh a sto ne,uglavnom pisao covjek a ne Bog.
Vjeruj u sebe!
Meni je jedna stvar zanimljiva...
znate da neke religije ne odobravaju transplantaciju, transfuziju, a neke kompletno odbijaju liječenje?
Kad jednog katolika pitaš o tome što da vidi da njegov prijatelj Mate odbija transfuziju za njegovo malodobno dijete-koje će bez transfuzije umrijeti-on se zgraža, šokira, izražava gađenje i mržnju. BEz iznimke. Nisam doživjela poštovanje te odluke, a odluka ima legitimne temelje-vjera poštuje sinergiju duha i tijela, uključivanje tuđeg "tjelesnog" u naše naruši tu sinergiju. Temelji jednakovrijedni onima o duši i začeću.
Isti taj katolik Mate bez problema izjavi da je liječenje neplodnosti nepoštovanje života.
kiki draga jako mi je žao zbog tuge koja te zadesilo, a i zbog nepravde koju ti je "prijateljica" nanijela. Oprosti joj zato što nema smisla da u sebi držiš osjećaje ljutnje, težine, zamjeranja prema ikome, ali da sam na tvom mjestu udaljila bih ju kilometrima od sebe da me njezine zablude nebi ponovo povrijedile. Ona je jadnica odgojena na način da je Bog zao, da te sudi i kažnjava, kao da je najobičniji čangrizavi starac koji sjedi iznad planeta zemlje i samo zbraja ljudske greške i nalazi podle načine da im uzvrati. To naravno nije istina, Bog je čista ljubav, najnježnija, najrazumnija i najblaža vibracija razumijevanja koju možeš pojmiti. Nikad te Bog neće kazniti, dat će ti križ da nosiš, svi mi imamo svoj križ, to nam je dano zajedno sa snagom da ga ponesemo. Molim te, nedaj da te ova žena koja živi u teroru i zabludi zavede na krivi put. Bog te voli, MPO ili ne, crkva i kler su izmislili priče da je MPO grijeh i bla-bla-bla...oni nisu Bog, nit će ikad biti. Većina ih je grešnija od nas MPO-ovka, neka ti oni i njihovi istomišljenici ne budu nikakvo mjerilo.
Drži se draga
hvala na razumjevanjumislim onaj ko nije sve to prošao ne može da shvati.ali opet ne možeš mi reći da sam učinila veliki grijeh jer želim bebu,želim obitelj,jer želim da za božić budem sretna a ne kad svi odu da lijem suze.ja sam joj na to rekla da ću ići i opet i opet i neću stat dok ne dobijem bebu.
znam da me nije mislila povrijedit,njoj je to bio dobronamjenski savjet-tako je rekla,ali opet..očito drugačije gleda na sve to i stalno mi to ponavlja da me neznam,čisto stah ići dalje- ali ja vjerujem u Boga i znam da će mi dat snage za dalje da dođem do svog cilja.jer samo mi to treba,volju,želju i ljubavi za dijete imam na pretek
Krumpiric, odlično napisano!
Kiki, grlim te...
tvoja prijateljica je jednostavno takva i takvom je treba prihvatiti... što ne znači da s njom treba i dalje dijeliti svoju imtimu.
Ja imam prijatelja iz djetinstva koji je pred 10-tk godina postao veliki vjernik i užasnut je mojom vanbračnom zajednicom, trudnoću je pozitivno prihvatio ali ne znam što je unutar sebe zapravio mislio... MPO mu to nisam ni spomenula...
Druga dogogodišnja prijateljica, koja je ekstremno u New age svijetu, bila je sva sretna kad je čula za trudnoću, ali kad je čula da se radi o MPO se povukla i rekla da MPO djeca trebaju dvostuko više ljubavi nego "noramalno začeta djeca". Nisam se upustila u raspravu da su MPO bebe često najželjenije bebe i da je komentar suvišan... jer mi je jednostavno tako lakše.
Za razliku od njih, većina ljudi koje poznam od kojih je nekolicina i duboko religiozna se raspametilo od sreće na moju trudnoću, jedan istinski vjernik, katolik se rasplakao od ganuća.... toliko da sam bila u šoku njegovom reakcijom.
Pusti draga, svijet je prevelik da bismo svi bili isti, to su samo različita mišljenja, na koja svi imamo pravo... ono što možeš učiniti je da zaštitiš sebe doziranjem informacija, dijeljenjem informacija s ljudima koji su podržavajući.
Imaš potpuno pravo na to da nekog isključiš povremeno iz svog života ili da nekog do sad nepoznatog ukljičiš u svoj život samo zato jer daje podršku. O mom prvom (i jedinom) postupku su cure s foruma znale sve, dale mi fantastičnu podršku, na čemu im ogromna hvala, dok moji najbliskiji prijatelji ništa ništa nisu znali... jer je tako meni bilo lakše... jer sam se unaprijed htjela zaštititi od toga da neuspijeh dijelim s ljudima koji nisu u MPO svijetu.
Važno je odpustiti u svom srcu... i prijateljicu drugačijeg mišljenja i gubitak... i hrabro krenuti dalje.
Neki će me osuditi zbog ovog šta ću sad reći, ali jako sam ljuta na takve izjave. Ja nebi mogla biti prijatelj jednoj takvoj ograničenoj osobi bez obzira da li je vjernik ili ne. Ona nije shvatila smisao prijateljstva, a to je da podržavaš i budeš uz svog prijatelja bez obzira šta se ne slažeš sa nekim njegovim odlukama ili postupcima.
sildad, upravo sam to htjela reći u svom postu, al sam malo uvila
kiki draga, a tko ima uopče pravo suditi nam za nešto o čemu nema blage veze ??? samo ti kreni hrabro naprijed i doći će bebica
X
Draga samo naprijed, prati svoje srce, Bog voli da su njegova djeca sretna a ne tužna i on je uz tebe, nosi na svojim leđima tvoj križ. A ta prijateljica, neznam šta da kažem, svi smo različiti, imamo svoje stavove, ali meni je uvijek prva misao iz Biblije,"Ne sudite da ne budete suđeni" a ako je ona toliki vjernik, rekla bih joj samo za ovo.
drži se draga.
Potpisujem ovo.Važno je odpustiti u svom srcu... i prijateljicu drugačijeg mišljenja i gubitak... i hrabro krenuti dalje.
S time da bi meni, osim ako mi nije iznimno dobra prijateljica, nemam xy bliskih tema, imamo blizak odnos, i tu izjavu nekako raspetljamo, za mene otpusti značilo više "idi u miru" (tj. ne bi mi više bila bliska prijateljica).
Doduše, isto bi se dogodilo da mi je neko rekao da sam zbog "manjka mišljenja pozitivno" doživjela tri spontana.
Općenito, ne vjerujem u vlastite krivnje za bolesti i nesretne ishode i to mi je big issue - ako mi ju netko pokušava nametnuti.
Drži se i prosudi sama što i kako, možda s vremenskim odmakom, ne moraš toliko niti prosuđivati, napravi onako kako se osjećaš, nakon što sve otpustiš (kad prođe visoko emotivno stanje)...
Kiki moja, mogu ti samo napisati da sam i ja veliki vjernik, i iskreno u početku me kopkalo to što idem na MPO, a onda sam par puta to ispovijedeila ( jer su mi nažalost glavu napunili da time što idem u MPO griješim protiv Boga), te su mi svećenici na ispovijedi rekli da ako idem sa svojim stanicama, i stanicama svoga muža nije ama baš nikakv grijeh, da ja samo tražim liječničku pomoć kao i za bilo koju drugu bolest!!! Ta nisam ja time nikoga ubila, želim samo ono prirodno što je usađeno u prirodu svake normalne osobe-žene. Ne kažem ja da mi tu ne treba Božja pomoć, i te kako mi treba da On upravlja glavom doktora koji mi daju odgovarajuću stimulaciju, da upravlja rukom biologa, da bdije nad embrijima da se dobro dijele....ali na nama je da poduzmemo sve moguće kako bi došli do toliko željenog djeteta!!! Iskreno, ja sam više puta bila ljuta na Boga jer sam imala osjećaj da mi nameće namjerno prepreke, pa bih se u svemu tome pitala jel mi to kazna...a onda sam u 01/2011 u momentu kada sam opet neopisivio bila ljuta na Boga spoznala da sam prirodno ostala trudna, Bog je nada mnom učinio veliko čudo, spozanala sam da je uz mene...iako sam opet izgubila i tu bebicu, znam da je Bog uz mene, dao mi spoznaju da moram tražiti uzroke mojih spontanih koje čuče u meni, i tada sam napokon dobila i toliko željene upitnice za trombofiliju, kariograme...i nadam se napokon otkrila uzroke mojih spontanih. Sada se nadam da će mi ovaj CITO postupak biti uspješam, da ću slijedeću trudnoću uspješno iznjeti do kraja uz pomoć heparina (a sve to zahvaljujući Bogu koji me je odveo na pravi put da pronađem pravi ključ za moj uspjeh) i svejedno što sam ja bila na Njega X puta ljuta, On me nije ostavio niti kaznio!
Zato draga Kiki glavu gore, ignoriraj glupe savjete i priče, i znaj da ni u čemu ne griješiš, da je Bog uz tebe, i samo Ga moli da ti dadne snage i izvede na pravi put!!!
Sretno!!
Zao mi je sto ti je zena zbog svog neznanja ali i bezosjecajnosti nabila osjecaj krivnje.Nisam ni ja od onih koji redovito odlaze na mise itd. ali sam imala prilike razgovarati sa svecenicima o svojoj neplodnosti i koliko god Crkva nacelno bila protiv MPO isti taj svecenik koji nam je svetio kuce (ispomoc naseg zupnika) me je pitao jesmo li sve pokusali, koliko smo puta bili itd. bez imalo predbacivanja.Na kraju mi je rekao samo nemojte odustati, dajte sve od sebe a razmislite i o posvajanju kao opciji ako bas ne bude islo.Eto pa sad sama procijeni trebas li se gristi zbog te njene recenice.
Draga Kiki ne opterećuj se s prijateljicom jer očito ne zna što govori. Vozi ti dalje po svojoj savjesti, to ti je moj savjet.
I ja sam se u početku opterećivala što misle ovaj ili onaj ali sada bez grižnje savjesti idem u svaki postupak jer sam vidjela da ne činim ništa loše. Najbolje se osjećam kad nešto poduzimam po tom pitanju i barem za sada nemam namjeru odustati. Na kraju oko svega se čovjek treba potruditi a onda to Bog i blagoslovi. Jer ne mogu i oni u labu napraviti čudo ako Onaj gore nije stavio svoju ruku na to, može se i tako gledati.
Nekoliko puta sam isto razgovarala sa svećenicima i isto naišla na veliku podršku s njihove strane, baš su imali razumjevanja. Možda se neki stavovi i u crkvi promjene.
Puno je toga napisano... I ja se uvijek lomim, ali pokušavam nikog ne osuđivati, idem u crkvu, aktivan sam vjernik, za sve što nisam sigurna pokušavam otkriti u svom srcu jer Bog živi u nama, a ne u zgradama, ne pitam druge za mišljenje, iako čitam vaša i puno proučavam tu tematiku; znam da nismo krive zbog toga, niti Bog kažnjava, niti će naša djeca biti drugačija, zato netka svatko napravi po svom srcu i savjesti, ne osuđujući druge, pusa
ove dvije curke što me lupkaju nisu nikakav grijeh, one su čista ljubav. ne mogu zamisliti ništa božanskije od ovoga prekrasnog čuda.
žalim ljude poput tvoje prijateljice i potpisujem maru i sildad.
ili kao što je ante tomić rekao: "Oprostite, ali što su apostoli Petar ili Pavao uopće mogli kazati o medicinski pomognutoj oplodnji? Zaboga, pa oni ni sapun nisu imali. Već i skuhati masnoću s lukšijom da bi se oprali bilo im je nepoznata vještina."
Možda sam previše revoltirana jer sam se naslušala sličnih izjava tokom moje desetogodišnje borbe. Naročito kad vidim krasnu djecu mojih prijateljica do kojih su uspjele doći IVF postupkom. Ne mogu shvatiti da takve riječi izlaze iz nekog tko je vjernik. I uopće moje poimanje Boga nije da kažnjava nekog za nešto. Kakav bi to onda Bog bio???
Pitaj svoju prijateljicu tko to kaže da je "umjetna veliki grijeh"? Da li je to došla naredba izravno od Boga? Najviše mrzim kad ljudi ne upotrebljavaju mozak i ponavaljaju kao papagaji ono šta su čuli bez da su prethodno razmislili o tome. Zbog takvih ljudi kao šta je tvoja prijateljica danas imamo ovakav zakon i svi vi koji kažete kako bi trebala oprostiti prijateljici, neka tako oproste i Milinoviću. JA NE MOGU.
x
uvijek se sjetim jedne kolegice koja mi je rekla, usred mog 1. ivf-a da je ono što radim grijeh. a ona trudna 3 mjeseca, od toga udana 4, muža zna godinu dana...
rekla sam joj da nema ona POJMA kako je to biti 13 godina u vezi i 8 godina u braku i ne imati bebu i da svoje zatucane izjave zadrži za sebe, sramota da fakultetski obrazovana osoba ima takav stav. ova me gleda, pa se trzne i reče: u biti, kad se sjetim one DVIJE menstruacije koje sam oplakala otkad smo počeli raditi na bebi RAZUMIJEM te.
rekla sam joj - kad 12 pomnožiš sa 8, 10 ili 13, onda ćeš me razumjeti.
tko su oni da se miješaju u moj život i moju sreću??? tko im daje to pravo??? posudila bi im ja godinu dana praznih ruku i srca, da im malo ilustriraju bol kroz koju mi prolazimo.
Zanimljiva su i razmišljanja takvih ljudi. Meni je ta inače draga osoba /usprkos svemu/ "objašnjavala" da "koliko njih treba ubiti da se dobije samo jedno dijete i to ako". Nakon te rečenice čak se i nisam na nju ljutila jer je u njoj sažeto svo neznanje i pokazuju lucidnost takvih osoba koje žive definitivno u svom svijetu, nema to zapravo niti veze s religijom kad malo bolje promislim. Jedan je dušebrižnik nedavno u javnom glasilu napisao da ni "majka Terezija nema djecu pa je majka" - e na takvom nivou uistinu ne želim ni zucnuti a kamoli raspravljati. Nema smisla.
a koliko ih oni ubiju, oprostite mi na izrazu, dr##com? nitko od tih muškaraca nije nikada masturbirao? pa u jednom štrcu ubili su milione...
na tom nivou ne želim uopće pričati, to je hdzovska propaganda.
Možda je zgodno ovdje ispričati tumačenje crkve zašto je liječenje neplodnosti grijeh, Pinky, ti si me asocirala. Ili je to samo jedno od tumančenja, al tada su očito dobili takve naputke. Dakle, nedjelja nakon donošenja novog zakona, ja na misi i ide propovijed. Kaže svećenik: "Umjetna oplodnja je grijeh jer do začeća nije došlo spolnim činom nego masturbacijom". I samo to, nikakva druga objašnjenja. Po tome, mi žene ne griješimo, a muškima će se kad-tad masturbacija oprostiti. Toliko.
Normalni interpretatori stajališta KC bi eventualno mogli dati komentar na zamrzavanje, zbog definiranja vremena postanka čovjeka čovjekom.
Doduše, taj njihov komentar bi trebali uvažiti samo oni kojima je intimno do takvog komentara stalo, ne država, a kamoli onaj veliki hrvatkatolik što je radio abortuse (svaki put me u trbuhu strese kad se sjetim da je neka žena ekšili bila na njegovom stolu na AB)
Ostalo mi je na razini osobnog tumačenja, koji seks ili koju pomoć u dolasku djeteta dragi Bog smatra prirodnim ne zna nitko, a osobito oni što se ne seksaju, il barem nebi trebali.
Last edited by krumpiric; 10.05.2011 at 08:58.
Ja ne znam Mare41 kako uopće možeš slušati takve gluposti. Meni je prag tolerancije na gluposti s godinama sve manji. Mastrubacija je prirodna potreba svakog muškarca i meni je to posve normalno. Uopće me ne zanima mišljenje crkve koja je ionako u povijesti puno griješila, a griješi i dalje, nažalost. Ako se trebaju žrtvovati i milioni spermija da bi se dobilo samo jedno jedino dijete po meni je to vrijedno, jer ništa ne može biti vrednije od jednog malog bića koje će toliko usrećiti svoje roditelje. Mislim da se nema tu nama šta opraštati, radimo ono šta moramo i ne trebamo se nikome opravdavati zbog toga. Oprostiti na takvim glupim izjavama mogu samo nekoj bakici i djedici sa sela koji nisu završili nikakvu školu i ne mogu doći do informacija. Svi drugi mogu se samo sramiti.
i žene.
sildad, mislila sam da je razumljivo da je ton mog posta ironično-ciničan. O stavu trenutno vladajuće stranke plus crkve smo puno govorili u vrijeme donošenja novog zakona, a govorimo i danas jer se trudimo da zakon ode u povijest što prije. Meni je tada na toj propovijedi bilo zanimljivo koliko su svećenici dobili jadne i nestručne naputke da pozdrave donošenje novog zakona. Evo i ovdje sam fascinirana koliko su ovi navedeni neupućeni da zamrzavanje embrija čuva naše embrije, a novi zakon dozvoljava da se baci treći embrij koji ispadne višak. I ovdje, kao vjernik, duboko se zgražavam zbog bacanja mogućeg potencijalnog živog bića. I to su "dobrobiti" novog zakona, još jednom fuj na njih i fuj, krumpirić, na ovog kojeg si ti opisala.
Last edited by mare41; 10.05.2011 at 10:10.
Draga kiki,
strasno je kad ti bliska osoba, umjesto da ti pruzi podrsku, potpuno te poklopi i maltene pljusne u lice. Moja je mama ista takva pobozna zena koja svaki dan ide u crkvu, slusa radio Mariju, moli krunice, ide na poboznosti... I koja mi je svojevremeno donijela brosuru "Dijete stvar ili dar" iz 2004, kad smo kretali na postupke. I nije to ucinila ni iz zlobe, ni iz zloce, nego - sada shvacam - iz ljubavi. Ona ima jedan izvor informacija i tom izvoru je potpuno vjerovala i bila je zabrinuta za mene zbog slike koju su u toj brosuri predstavljali - para koji se nakon nekoliko postupaka pocne pitati je li to moralno. Nije mogla znati, sa svojim ogranicenim znanjem, da se osuda Crkve - bar po meni - temelji na klimavim nogama. Imale smo tada mnogo diskusija, tocku po tocku, i na kraju je rekla da je to glupost i najsretnija je baka na svijetu svojoj MPO unuki. I zbilja je prijeko potrebno, mislim, da napisemo par letaka kojima bismo mogli informirati takve ljude, ili im barem staviti bubu u uho da sami razmisle i donesu svoj zakljucak umjesto da im se (krivi) zakljucak servira. Evo ja bih ti rekla, ako volis tu prijateljicu i ako ti puno znaci, pokusaj ipak razgovarati s njom - iako to kosta puno duhovnog mira, koji mozda nemas na ovom stupnju - jer mozda i ona promijeni misljenje ako sazna cinjenice.
(A mi, obicni ljudi, nemamo vremena cekati da Crkva promijeni misljenje - evo citala sam nedavno o Koperniku i Galileju i Zemlji koja se okrece oko Sunca - Galileo je osudjen za hereziju 1631., on stavljen u dozivotni kucni pritvor i njegove knjige spaljene; tek 1700 i neke godine su njegove knjige skinute s popise zabranjenih knjiga, kad je teorija bila itekako vec uspostavljena i dokazana; a tek se Papa Ivan Pavao II u 20. stoljecu ispricao za postupak Crkve u njegovom slucaju) Jedino sto mozemo je obracati jednu po jednu osobu koja zivi s nama i u dodiru je s nama i vidi patnju koji takav govor mrznje izaziva, ili se mozda cak tako i ponasa. Ja se duboko nadam da je to iz neznanja.
I ja se nadam, mada neznanje ne može biti opravdanje za lupetanje gluposti. Kad o nečemu nisi informiran onda je karateristika pametnih ljudi ne iznositi svoja stajališta. Ja o temama o kojima nemam pojma jednostavno šutim ili se trudim nešto saznati o tome prije nego iznesem svoje mišljenje. U najmanju ruku smatram vrlo nepristojnim nekome tako nešto bubnuti u lice. Naročito zbog toga šta su to vrlo osobne stvari i tu treba biti jako oprezan u izjavama. Žalosno mi je uopće to šta smo sve mi dovedene u položaj gdje moramo ljudima objašnjavati na koji način radimo djecu i da je to zapravo ispravno, a ne ono šta crkva tumači. I malo Konfucija za kraj, iako to već svi vjerovatno znate, ali da se prisjetimo: Tko ne zna, a ne zna da ne zna - opasan je - izbjegavajte ga! Tko ne zna, a zna da ne zna - dijete je - naučite ga! Tko zna, a ne zna da zna - spava - probudite ga! Tko zna i zna da zna - mudar je - slijedite ga
Aaaa, ovo je predobro
Pitanje, a kada se do spermića u extremnom azoo dođe putem punkcije, gdje se naravno preskače ta problematična "masturbacija", kako se to onda klasificira?
Možda ću sada pokupiti od vas drvlje i kamenje (tko je bez grijeha neka baci prvi
Na nama je da, kao što je Pino lijepo rekla, i mi sa naše strane educiramo takve ljude i na takav način palac po palac, korak po korak mijenjamo mišljenja ljudi i vjerojatno jednom u budućnosti i stav njihove Crkve. Jer Crkvu ipak čine ljudi i ma koliko god moćna i bogata bila (poput Rimokatoličke) ona ne može opstati bez svojih vjernika.
Međutim, "problem" nije u tim ljudima koji čvrsto vjeruju svojoj Crkvi, nego u mnogima od nas koji smo se našli "negdje između". Tako je i kod mene osobno. Nekada sam bila aktivni vjernik katoličke vjere, u srednjoškolskom dobu i za vrijeme fakulteta sam rado išla na mise, vjerske sastanke mladih, osjećala sam se kao da pripadam toj zajednici. Međutim više ne osjećam tako, jer se dogodilo da Crkva u koju vjerujem ne želi podržati ono što ja želim više od svog života - imati dijete. Sada kada je bio popis stanovnika dugo sam razmišljala kako da se izjasnim: kao katolički vjernik, agnostik, nevjernik...ne mogu ignorirati svoje korjene, jer krštena sam u ovoj vjeri, ne mogu reći da sam nevjernik, jer vjerujem u Boga, ali u Crkvu više ne. I gdje sam sad? Vjerujem da se mnogi od vas tako osjećaju i zato se uzrujamo kada nam netko kaže da je to što radimo veliki grijeh, jer svatko treba odobravanje i prihvaćanje od zajednice kojoj pripada. Ja sam nekako naučila da moram biti tolerantna i razumjeti ljude koji mi kažu da ne radim po volji Božjoj, jer je to uistinu njihovo mišljenje, te im dam svoje mišljenje o tome i ne zamaram se da li će ga prihvatiti ili ne, ali ipak sam im ubacila neku bubu u uho i možda će jednom početi i razmišljati o mojim riječima.
Potpisujem Marnie u potpunosti.
I sama sam imala epizoda kada su mi neki ljudi govorili da je MPO grijeh po crkvi a ja sam im odgovarala neka je sve da ću goriti u paklu, moja Jelena je vrijedna toga.
Draga Kiki, tvojoj prijateljici stvarno fali širine u razmišljanju i zato ju je teško kriviti ali u tvojoj situaciji umjesto da ti pruži podršku i razumjevanje ona izusti takvu rečenicu?! Užas..
Bog i Crkva nisu isto. Crkva je ipak rezultat rada ljudskog uma koji je jako ograničen i pitanje je koliko uspješno uopće može objasniti svijet oko sebe. Bogu sigurno ne fali širine. Ipak je on BOG..
Last edited by TwistedQ; 10.05.2011 at 15:32.
Da li cemo biti roditelji ili ne, vjerojatno jeste volja Bozja. On je covjeku dao razum da pomogne drugome pa i u stvaranju novog zivota. Nije mi jasno da se nadje opravdanje za ratove i ubijanje, za pedofiliju i druge ruzne stvari, a ovdje ne. Ja zivim u malom dalmatinskom mjestu gdje je sramota ici na MPO. Nitko o tome ne zeli javno govoriti, osim mene. Ja kad idem na MPO postupak to svima kazem i nije me sramota. I ako ikada postanem mama na taj nacin, nece me biti sramota. Uopce me nije briga kakav stav imaju drugi..ja zivim svoj zivot. Mene je jedna zenska oprala da je to grijeh, a znam da je abortirala ljubavnikovo dijete. Tada sam joj to sasula u lice i od tada joj nije palo na pamet nesto tako spomenuti...cak se i moj muz zgranuo kako joj mogu tako nesto direktno reci. U Boga vjerujem i to mi je dovoljno....ako mi On podari dijete i u MPO postupku, to je bila Njegova volja....a ljudi neka govore. Znate one, psi laju, karavani prolaze...
Joooj kako je ovo postala jedna složena tema.
Nisam vjernik prema uobičajenoj definiciji ali se smatram osobom koja vjeruje u nepoznatu silu koja svemir drži na okupu, ma kako se ona zvala. Trudim se poštovati vjerske-religiozne stavove i običaje drugih, ma koliko bili različiti od mojih.
Za mene je crkva tako daleko od Boga da to ne mogu ni opisati... A ovo što crkva radi, a jednako i ostali vjerski moćnici širom svijeta je daleko od zdravog razuma, znanstveno-tehnološkog napretka i često ljudskih potreba. Crkvi je nažalost uvijek bila najvažnija moć. Stoljećima se "njegovalao" neznanje, stoljećima brak nije bio stvar slobodnog izbora na što je i crkva poprilično utjecala, užitak u seksu je grijeh, stoljećima znanost nije smjela napredovati... itd.
Djevojku iz jednog velikog grada na moru, koja je bila psihički bolesna, lokalni župnik je nazvao opsjednutom i upozorio župljane na oprez od blizine đavla u njihovoj župi!!! Izazvana tom užasnom izjavom pitala sam sestričnu koja upravo priprema diplomski na teologiji da li svećenici, redom obrazovani, načitani, ozbiljni ljudi zbilja vjeruju u postojanje vraga, nasmješila se i rekla: pa možda i ne, ali on je crkvi sad potreban više nego ikad. Isto kao i grijeh. Jer treba stvoriti osjećaj krivnje ako se radi nešto "grešno"... jer oni koji se osjećaju krivi, ili oni koji žive u strahu da nešto ne skrive ("ne uvedi nas u napast") su kandidati da budu pokorni. A njima se može upravljati i to nosi moć.
Ovim zbilja ne želim uvrijediti vjernike, ni rijetke svećenike koji su izuzetni korektni, niti osnovne humanističke misli svake religije, niti nečiji intimni odnos s Bogom. I potpisujem Pino u cijelosti, posebno primjer s Papinom isprikom koja je zakasnila nekoliko stoljeća. A koliko takvih crkva još duguje čovječanstvu...
Intimna vjera u Boga, Isusa, Svemir, Majku Zemlju, Prirodu.... je različita od kršćanstva, islama, budizma, hinduizma, šintoizma... na koncu ako se netko razišao sa crkvom u stavovima to ne znači da je napustio vjeru u Boga. Jer Bog ne živi ni u crkvi,ni u džamiji, ni u hramu. Živi unutar svakog od nas... i mislim da ne trebamo posrednika.
Vjerujem da su "ruke koje pomažu vrijednije od usana koje mole", kako je rekla Majka Tereza. U tom smislu udruga Roda i ovaj forum i članovi-ice foruma su pravi dragulj i vrijedniji od bilo koje crkve ili svećenika, jer forum je mnogima dao više snage nego svećenik, više podrške, suosjećanja i razumjevanja nego prijatelji, više informacija i razumjevanja svojih problema nego liječnik.
Marnie, na popisu stanovništva sam se izjasnila kao ateist iz čistog prkosa!
[QUOTE=Mojca;1886661]a.
Vjerujem da su "ruke koje pomažu vrijednije od usana koje mole", kako je rekla Majka Tereza. U tom smislu udruga Roda i ovaj forum i članovi-ice foruma su pravi dragulj i vrijedniji od bilo koje crkve ili svećenika, jer forum je mnogima dao više snage nego svećenik, više podrške, suosjećanja i razumjevanja nego prijatelji, više informacija i razumjevanja svojih problema nego liječnik.
QUOTE]
Prekrasno napisano.
Mojca svaka čast. Potpisujem u potpunosti.
Marnie slažem se s tobom i dodajem da ne podržavaju svi svećenici teoriju da je mpo grijeh. Nedavno sam jednom od njih tumačila razliku homologne i heterologne oplodnje. Objasnila sam mu kako ti postupci izgledaju jer on to ništa nije znao. na kraju me podržao u mom nastojanju jer je shvatio težinu svega. Ja idem u crkvu ne zbog crkve i svećenika nego zato što se tamo uistinu mogu susresti s Njime i smiriti se. Pusa svimaMožda ću sada pokupiti od vas drvlje i kamenje (tko je bez grijeha neka baci prvi
Na nama je da, kao što je Pino lijepo rekla, i mi sa naše strane educiramo takve ljude i na takav način palac po palac, korak po korak mijenjamo mišljenja ljudi i vjerojatno jednom u budućnosti i stav njihove Crkve. Jer Crkvu ipak čine ljudi i ma koliko god moćna i bogata bila (poput Rimokatoličke) ona ne može opstati bez svojih vjernika.
Međutim, "problem" nije u tim ljudima koji čvrsto vjeruju svojoj Crkvi, nego u mnogima od nas koji smo se našli "negdje između". Tako je i kod mene osobno. Nekada sam bila aktivni vjernik katoličke vjere, u srednjoškolskom dobu i za vrijeme fakulteta sam rado išla na mise, vjerske sastanke mladih, osjećala sam se kao da pripadam toj zajednici. Međutim više ne osjećam tako, jer se dogodilo da Crkva u koju vjerujem ne želi podržati ono što ja želim više od svog života - imati dijete. Sada kada je bio popis stanovnika dugo sam razmišljala kako da se izjasnim: kao katolički vjernik, agnostik, nevjernik...ne mogu ignorirati svoje korjene, jer krštena sam u ovoj vjeri, ne mogu reći da sam nevjernik, jer vjerujem u Boga, ali u Crkvu više ne. I gdje sam sad? Vjerujem da se mnogi od vas tako osjećaju i zato se uzrujamo kada nam netko kaže da je to što radimo veliki grijeh, jer svatko treba odobravanje i prihvaćanje od zajednice kojoj pripada. Ja sam nekako naučila da moram biti tolerantna i razumjeti ljude koji mi kažu da ne radim po volji Božjoj, jer je to uistinu njihovo mišljenje, te im dam svoje mišljenje o tome i ne zamaram se da li će ga prihvatiti ili ne, ali ipak sam im ubacila neku bubu u uho i možda će jednom početi i razmišljati o mojim riječima.
ne mogu sve čitati samo sam u prolazu i možda ću kao padobranac uletit ali ja samo pitam hoće li crkvenjaci odbiti liječnika i potražiti pomoć kada ih nešto ošine ili reći to je Božja volja nek bude šta On želi.....ni jedan dapače liječe se gospoda više vani nego tu kod nas što je tisućama od nas MPO-ovaca potpuno nedostupno...... drugo imala sam i ja jednu kolegicu koja me je prije ovog mog drugog dobitnog postupka pitala: "pa draga jesi li razmislila dobro jel ti to baš pametno, jel baš moraš"
da jel moram............ ma evo mog potpisa.... sve govorimoja najveća ljubav je stigla čija god to volja bila
Last edited by Blekonja; 10.05.2011 at 23:43.
Moram vam ovo zalijepiti:
My Take: Catholic Church should reverse opposition to in vitro fertilization
Ovo je jedan vrlo katolicki americki par koji je napisao knjigu o svojem jedinstvenom slucaju - u njihovoj klinici se dogodila pogreska i vracen im je zametak krivog para (naime, dogodilo se da su kartoni od dvije zene istog imena i prezimena bili jedan do drugoga, a greska je otkrivena kad je tehnicar usporedjivao identifikacijske brojeve) - zena je ostala trudna i odlucila iznijeti trudnocu za taj drugi par iako je to bilo opasno za njezin zivot (i na kraju se nije smjela izloziti ponovo tom riziku - sad ce imati jos djece, ali preko surogat majke, kao sto je ona bila, protiv svoje volje, surogat majka). Biskupija u Toledu je medijsko pracenje tog slucaja iskoristila za osudu IVF-a, a ovaj je clanak napisao taj muz za CNN.
Zakljucak teksta: Carolyn i ja bili smo zrtve najgore IVF pogreske ikad. Ali ipak podupiremo znanost i razumijemo dobro koje Bog cini kroz eticke lijecnike u ovoj grani medicine. Mi cijenimo i podrzavamo svetost zivota, cak i kad je postignut pomocu IVF-a.
According to the Roman Catholic Church, the only moral route to conceiving a child is through sexual intercourse. As a Catholic, I find the church's position to be discriminatory against couples who have medical conditions that prevent them from conceiving in that manner.
I never intended to challenge the church when my wife and I pursued in vitro fertilization in an effort to expand our family after a decade of unsuccessful infertility treatments. We loved our two boys and we'd always wanted a big family. After a successful IVF procedure in 2007 brought us our daughter in 2008, we tried again so that we could fulfill our commitment to give every embryo we created a chance at life.
When a fertility center made a critical error by transferring another couple's embryos to my wife, we were thrust into an unusual pregnancy and eventually found ourselves at the center of an intense media storm. On September 24, 2009, the day Carolyn gave birth to a very loved baby boy, who was immediately turned over to his genetic parents, the Catholic Diocese of Toledo released a statement to The Toledo Blade condemning IVF as "morally unacceptable."
Because we were the focus of the news, we felt as though the diocese was really condemning us.
The statement hurt Carolyn and me tremendously. We had hoped for the church's support and prayer on one of the hardest days we've ever faced.
Carolyn and I have always believed in our stewardship responsibilities to the church. I'd given thousands of hours over the years to coaching youth through my local parish, have raised funds for Catholic churches and schools and have given charitably to church causes. Carolyn had dedicated her career to teaching and working as a principal in Catholic schools.
Follow CNN’s Belief Blog on Twitter
Instead of support, the church branded us in a very public way with the apparently shameful letters IVF. Why couldn't the church recognize our journey for what it was - an affirmation of the sanctity of life? Their negative response motivated me to look closer at the issue.
I believe there is an ethical path a couple can take when pursuing IVF and I ask the Roman Catholic Church to consider adopting a new doctrine that provides moral guidance for Catholic couples on how to do so.
While I share many concerns with the Catholic Church about abuses within the science of IVF, I disagree with a number of points the church makes on the issue. The church spelled out its stance in Donum Vitae, a 1987 doctrine on biomedical issues released by the Congregation for the Doctrine of the Faith - an office then led by Cardinal Joseph Ratziner, who is now Pope Benedict XVI - and in 2008's Dignitas Personae, another influential church document.
The original doctrine states that "even if it (IVF) is considered in the context of 'de facto' existing sexual relations, the generation of the human person is deprived of its proper perfection; namely, that of being the result and fruit of a conjugal act." Dignitas Personae echoes this position by stating "human procreation is a personal act of a husband and wife, which is not capable of substitution."
I am personally opposed to the intentional destruction and discarding of unwanted embryos and understand why this is condemned by the church. But to state that a child born of IVF is less perfect than a child created through sexual intercourse is absurd. Is the church truly claiming that our beautiful and innocent daughter, conceived through an IVF procedure, is somehow "less" because of how her physical life began? In her, Carolyn and I see God's precious creation.
Of course, the creation of a child through a conjugal act is the preferred method because it is the most natural, least expensive and least stressful. But that shouldn't mean it should be the only acceptable route to conception.
What about Catholic men and women who have legitimate medical conditions, like endometriosis, which Carolyn has and which caused infertility despite efforts at surgical intervention?
Carolyn and I would have been happy to save thousands of dollars and a decade of emotional ups and downs by conceiving the "old-fashioned way," but that wasn't possible. We turn to medicine for a litany of medical maladies and impairments, but infertile Catholics are supposed to avoid treating a medical condition which prevents them from building or expanding their family?
Yes, adoption is a wonderful option for the couples who decide it's right for them, but adoption should never be forced on anyone.
The Donum Vitae doctrine also states that "in vitro fertilization is in itself illicit and in opposition to the dignity of procreation and of the conjugal union even when everything is done to avoid the death of the human embryo."
The term "illicit" has such a grave connotation and to use it in this context seems quite out of place. Should a couple that seeks a child through IVF, and that does so with a commitment to allow every embryo a chance at life, be considered to be participating in an illicit activity?
The most perplexing and pejorative language from Donum Vitae is that "marriage does not confer upon the spouses the right to have a child... the child has the right, as already mentioned to be the fruit of the specific act of the conjugal love of his parents and has the right to be respected as a person from the moment of conception."
Babies born of IVF are here because their parents loved, respected and longed for these children well before conception. These children could not get here through the conjugal love of their parents and it took a very deep love, respect, and commitment to pursue the medical treatment needed to conceive through IVF. There is no doubt in my mind that God is working through loving parents and ethical doctors to allow these children to come into this world.
Now for the ironic in Donum Vitae: "Scientists are to be encouraged to continue their research with the aim of preventing causes of sterility and of being able to remedy them so that sterile couples will be able to procreate in full respect for their own personal dignity and that of the child to be born."
So although there are solutions for sterile couples today, those should not be sought because they are outside of the conjugal act? If Carolyn and I were to wait until the scientific advances described in this statement before pursuing additional children, we would not have our daughter - or the opportunity to welcome two more children into this world this August.
If science can advance to the point that all procreation can happen within the confines of the conjugal act, that would be incredible. But what do couples do while waiting the years and probable decades before these advances come to fruition?
The challenge for the church is to see the beauty in the science and that there is a path within IVF that is worthy of God's grace and approval.
The church's presence in this field could help limit abuses and disregard for human life through advocacy, education, and support. Perhaps it could provide counselors as couples pursue IVF and face many technical and nuanced decisions. And maybe the church could help couples navigate even more complex situations, like embryo adoption.
Carolyn and I were victims of the worst IVF mistake on record. But we remain proponents of the science and understand the good that is done by God through ethical physicians in this industry. We value and support the sanctity of life, even if it's created with the help of IVF.
Marnie i ja se slažem s tobom. Iz istog razloga se nisam ispovjedila već 6 godina jer ne smatram da su moji IVF postupci grijeh. Vjernica jesam i često se molim usputno - u tramvaju, ujutro kad se probudim, kad vidim neku lijepu stvar ili događaj, ali u crkvu idem sve rjeđe. Ne treba mi ničija osuda.
Veliki X
Posting Permissions
Reply With Quote
