mm AP postaje problem?

[mama courage]

kod moje mame je baš bilo obrnuto... uvijek su joj govorili da je baba roga, da je previše stroga sa nama (mada, kao što rekoh, nije nas tukla, pa nešto ni posebno kažnjavala)... al recimo ti roditelji jesu bili popustljiviji u nekim stvarima (možda čak i čisto idući linijom manjeg otpora), al nikad recimo nisu bili spremni "žrtvovati se" za dijete na drugi način. uvijek navodim primjer kako je moja mama kao jedina znala dolaziti pred nas u gluho doba noći da nas razvozi doma, jedina je koja mi je dala auto bez pogovora čim sam položila, dok su drugi jaukali da to tako ne može da si svatko treba kupiti tj zaraditi auto itd... joj, kad se sjetim koliko nas se ženskih znalo zbiti u jugi 55

[ella]

moja ima 11 mj i sad je prvi put bila sa nama u velikom sopingu naravno da je podivljala nakon sat vremena

do sada smo obavljali to tako da bi isla baki na cuvanje ili bi MM bio s njom igraonici vise manje svi soping centri je imaju dok ja kupujem i onda bi ga pozvala da dode kad sam na blagajni

ja sretna jer sam kupila ono sto sam htjela on se kvalitetno druzio s djetetom i sve super

[melange]

.. joj, kad se sjetim koliko nas se ženskih znalo zbiti u jugi 55

moja je jednom po nas došla s tatinim pick upom,
a nas 4stojimo na ćošku isped diska.
ona zaustavlja auto, i sva zbunjena, al ja sam mislila da vozim samo tebe
rastvorila je ona stražnja vrata ko da stoku utovara
fino smo se smjestile di smo znale odostraga, ekipa je pred diskom krepavala od smijeha.

(ipak mi je draža ona epizoda di je po nas došla u pidžami, papučama i jakni, ali se to skužilo tek kad nas je policija zaustavila, a ona morala izaći iz auta
vjerojatno smo im bili sumnjivi jer je iz radija treštala proud mary )

[Eustahije]

Meni se isto ne čini nužno da se s tm-om razilaziš u mišljenju. Problem vidim samo u tome da od tebe pogrešno dobiva dva kontradiktorna signala: prvi je teorija kako je dobro odgajati dijete, a drugi, čini mu se, da ta teorija u tvojoj praksi ne hoda. (Pa tako poljuljan sve više vjeruje da treba isprobati onu o "batini iz raja", iako možda ni sam to ne bi htio da vidi neki drugi izlaz.)

Konkretno, za oko mi je zapelo ovo:

Normalno da se derem u nadi da ću privući pažnju mm

Mislim da umjesto poruke koju želiš poslati, do njega dolazi poruka o nemogućem djetetu koje ne možeš smiriti. U takvoj konkretnoj situaciji bolje bi bilo konkretno mu reći što treba napraviti, a ne očekivati da će ispravno shvatiti skrivenu poruku. (Očekivanja "treba shvatiti što mu/joj želim reći, iako nisam rekao/la", koja se realno gledano jako rijetko ispune, čest su uzrok frustracija i svađa.) A onda kad je prilika, porazgovarati i općenito.

Dobro kaže fegusti, treba učiti i naučiti stvari iskomunicirati. U sklopu tog učenja dobro je pokušati promotriti stvari iz kuta onog drugog.

[la_mama]

M.a.r.t.a, uzmi par sati vožnje, odvaži se i sjedni za volan, nije to neki bauk

Mene recimo veseli obavit taj shopping, gdje nikad ne vodim malog. MM i N. se fino igraju doma ili negdi vani, ja uzmem šta nam sve treba, onda popijem kavu, prolistam novine i nakon sat-dva ko nova

Daj malo vremena MM-u i malenom nek se druže bez tebe, možda time i promijeni taj stav prema batinama. Vikendi su super prilika za to. Ako pak ne promijeni, nema druge nego da ozbiljno popričate o tome.

[M.a.r.t.a]

Hvala tata Eustahije na gledanju iz muškog kuta

Komunikacija, to je ono što sam mislila da nam najbolje ide, jesmo iskreni jedno prema drugom, nema tajni, sve 5, ali kad se pojavi nešto o čemu bi trebali diskutirati, nastaje problem.
oboje smo strašno tvdoglavi i kad mislimo da smo u pravu borimo se do kraja. naravno ja sam u pravu iz svog kuta, a on je tkđ. u pravu gledajući ovako kako mi je Eustahije objasnio.

A la mama, problem je u tome što nemamo gdje ostaviti dijete ako bi vježbala vožnju sa mm. nema šanse da ga stavimo u auto.
vidiš, nije mi palo na pamet da uzmem par sati :?

[la_mama]

A la mama, problem je u tome što nemamo gdje ostaviti dijete ako bi vježbala vožnju sa mm. nema šanse da ga stavimo u auto.
vidiš, nije mi palo na pamet da uzmem par sati :?

Nisam ni mislila da vježbaš vožnju s tm-om, nego s instruktorom. Probaj kontaktirat auto-školu i pitaj za tih par sati, koliko ti sati oni predlažu s obzirom na pauzu i dosadašnje iskustvo, itd. Naravno da to sve plaćaš, ali mislim da ima smisla, s obzirom da poduku dobijaš od obučene osobe.

[anek]

Nije mm čudovište , on je divno biće samo je uvjeren da dijete od 15 mj MOŽE i TREBA reagirati i razumjeti kad mu kažemo da je dosta, da se smiri, da ne skriči po dućanu i sl.

Kad vam dijete bude imalo 3, 4, 5 godina i povremeno se bude još uvijek ovako ponašalo, tada ćete se sjetiti kako ste puno i previše očekivali od tako malog djeteta. On tek sada uči te stvari, to je tek početak.
Imajte razumijevanja za njega; djeca kupe vaše vibracije - često se mi trebamo promijeniti, a ne naša djeca.

Shopping od 2 h s tako malim djetetom je "mission impossible";
vi očekujete od njega nešto što je nerealno i onda se ljutite na njega i njegovo ponašanje zbog toga.

A ovo s lupanjem po guzici - tome pribjegavaju ljudi koji jednostavno u nekoj "izazovnoj" situaciji nemaju snage potražiti neko rješenje u sebi,
pa makar to bilo otići na terasu i 3 x duboko udahnuti.
znam da stvarno ima situacija kad su nam živci blago rečeno nategnuti, kad smo umorni, nemamo inspiracije za diplomaciju i objašnjavanje - ali batine su uvijek najgori mogući potez.

zanimljivo je da ne znam niti jedno dijete, a na žalost znam ih dosta koji dobivaju po guzi /to je kao odgojna metoda/, da su zbog toga discipliniraniji ili se bolje ponašaju od druge djece; naprotiv -
to su u pravilu djeca agresivnija prema drugoj djeci, ili su djeca koja se boje vlastitih roditelja.
porazgovaraj malo o tome sa TM-om.

[Mima]

U tome je poanta - ti trebaš pitati TM-a što misli da će postići udaranjem po guzi, jer ako misli da će postići poslušnost, možda (možda!) i hoće, ali onu koja je rezultat straha. Ali ja mislim da je TM samo nervozan od stresne situacije, kao što je nervozno i dijete, pa i ti, zato je najbolje stresne situacije svoditi na minimum. MM isto nekad poludi jer ne zna što će kad se Lea ružno ponaša, a misli da mora NEŠTO poduzeti, pa zna komentirati u ljutnji da bi trebala dobit po guzi (ali ne dobije, nego joj zabrani gledati Busha na televiziji ).

[mama courage]

(ali ne dobije, nego joj zabrani gledati Busha na televiziji ).

pa postoji i mogućnost da joj za kaznu primora gledati busha na tv-u... u tom slučaju možda bi dijete manje traume imalo ako bi i dobilo po guzi

[cvijeta73]

ja se slažem s la_mamom - moraš obavezno početi voziti! naročito kad već imaš položeni vozački ispit. uzmi par sati i onda sama u shopping, pa makar u prvoj do konzuma i nazad.
sva sreća moja M je prava šopingholičarka (na mamu), ta bi valjda satima mogla gledati police, ne buni se čak niti kada ja isprobavam robu u kabini - savršeno društvo za šoping (puno bolje od MM) koje ja i ona same obavljamo, naročito kad pada kiša pa ne možemo u šetnju. ali sa J nije bilo šanse da bi on izdržao duže od 20 min pa bi lijepo tata dobio priliku igrati se sam sa sinom, a ja odmoriti živce od svih u kupovini.

a što se tiče objašnjavanja oko odgoja i meni je stalno nešto s... sa J, sve bi on nešto drugačije s njim, evo ti brate mili pa ga odgajaj - slažemo se da batina nema, pa ti onda ajde izvoli...

sad, sa M, imam odličan argument, a to je dijete od 7 godina s kojim nemamo nikakvih problema - pametno, živo dijete, super snalažljivo u svim društvenim situacijama, obožavano od strane teta i djece u vrtiću itd. da ga ne hvalim previše...

a i inače mi se čini da su svi ti muški totalno nesposobniji od nas- nije dosta da si cijelo vrijeme s malim, hendlaš na najbolji mogući način sve moguće i nemoguće situacije, kuću, poslije i posao, nego još moraš i paziti na način kako ćeš to sve njemu objasniti jer on, jadan, ima problema na poslu. možda tvoj i ima, ali problemi ovog mog da se meni dešavaju na poslu ne bi ih niti zamijetila, a evo njega - strašno je uzrujan. pa ga moram još i tješiti...ma super je on i muž i otac, i pomogne mi u stoijednoj stvari i u kući i oko djece, ali da ga hebeš, zna me totalno iznervirati...kao npr. upravo sad.
uf, ja se zalaufala, a ovo nije topic "mjesto za jadikovke" - sorry!

[meda]

U tome je poanta - ti trebaš pitati TM-a što misli da će postići udaranjem po guzi, jer ako misli da će postići poslušnost, možda (možda!) i hoće, ali onu koja je rezultat straha. ).

ili jos bolje, neka pogleda onaj film djecu tucem i time se ponosim.

batine mozda kod nekog djeteta i mogu biti kratkorocno rjesenje, slomit ce ga i prestrasiti, ali to je zacarani krug, i to mora puknuti kad tad!

inace mm vec duze ide sam u shopping, imamo stavri koje stalno kupujemo, ako treba jos nesto posebno napisem mu popis. ja preko tjedna ponkead odem jos u bio&bio, i narucim od severa dostavu za povrce. mislim, zato sto je neko zaboravio kupiti nesto ili je kupio krivu stavr jos niko nije umro. bolje to, nego dodatni stres za roditelje i iznervirano dijete.

a komunikacija nam skoro svima steka. umjesto ocekivanja da drugi napravi nesto, bolje je glasno i ajsno reci ja cu sad ovo i ovo, uzmi ti dijete dok to ne napravim.

[cvijeta73]

ili jos bolje, neka pogleda onaj film djecu tucem i time se ponosim.

i što će s time dobiti? iako sam i ja veliki protivnik onoga "po guzi", ali ne zbog možebitnih trauma za dijete, nego iz jednostavnog razloga jer time djetetu šaljemo krivu poruku. ako smo mi protivnici bilo kakvog fizičkog nasilja i argumenta sile - onda se u skladu s time moramo ponašati i prema djetetu. ako četverogodišnjak lupi drugo dijete u vrtiću jer mu nešto nije odgovaralo kako mu reći da to nije u redu, ako ga kući lupnemo po guzi za neposluh. zašto? samo zato jer to možemo? jer je dijete slabije? totalno nelogično.
ali izjednačavanje batina i "po guzi", na koje sam naišla po ovom forumu mi nikako ne stoje. usporediti se može, ali izjednačiti... :/

[meda]

ja nisam protiv batina samo iz pedagoskih razloga, nego mi je to nehumano i ponizavajuce, nedostojno covjeka.
i da, mozda jedna pljuska nece ostaviti traumu na djetetu, ali odgoj koji se temelji na njima sigurno hoce.

[cvijeta73]

ja nisam protiv batina samo iz pedagoskih razloga, nego mi je to nehumano i ponizavajuce, nedostojno covjeka.
i da, mozda jedna pljuska nece ostaviti traumu na djetetu, ali odgoj koji se temelji na njima sigurno hoce.

ma sve je to ok, ali čovjeku koji je imao ideju smirivanja djeteta na način da ga lupne po guzici, nuditi film gdje roditelji tuku svoju djecu...taj film mu sigurno neće pomoći da odbaci ukorjenjenu praksu lupkanja po guzi koja još uvijek ide pod normalno i da shvati da i to ne valja.
ja sam svom mm koji je isto imao slične ideje samo rekla - dogovor je da NEMA po guzi i on je to prihvatio (kao što prihvaća cio niz mojih stavova vezanih/nevezanih za djecu...).

[Anci]

ja nisam protiv batina samo iz pedagoskih razloga, nego mi je to nehumano i ponizavajuce, nedostojno covjeka.
i da, mozda jedna pljuska nece ostaviti traumu na djetetu, ali odgoj koji se temelji na njima sigurno hoce.

ma sve je to ok, ali čovjeku koji je imao ideju smirivanja djeteta na način da ga lupne po guzici, nuditi film gdje roditelji tuku svoju djecu...taj film mu sigurno neće pomoći da odbaci ukorjenjenu praksu lupkanja po guzi koja još uvijek ide pod normalno i da shvati da i to ne valja.
ja sam svom mm koji je isto imao slične ideje samo rekla - dogovor je da NEMA po guzi i on je to prihvatio (kao što prihvaća cio niz mojih stavova vezanih/nevezanih za djecu...).

Ni MM ni ja nismo nikad ni pomislili da bi trebalo njih po guzi, ali mislim, da mi je ta ideja pala na pamet i da sam pogledala onu emisiju i vidjela lice onog malog Britanca (onaj s mlađim bratom, Spencer, čini mi se), mislim da bih lupanje po guzi zaboravila zauvijek

[meda]

ja nisam protiv batina samo iz pedagoskih razloga, nego mi je to nehumano i ponizavajuce, nedostojno covjeka.
i da, mozda jedna pljuska nece ostaviti traumu na djetetu, ali odgoj koji se temelji na njima sigurno hoce.

ma sve je to ok, ali čovjeku koji je imao ideju smirivanja djeteta na način da ga lupne po guzici, nuditi film gdje roditelji tuku svoju djecu...taj film mu sigurno neće pomoći da odbaci ukorjenjenu praksu lupkanja po guzi koja još uvijek ide pod normalno i da shvati da i to ne valja.
ja sam svom mm koji je isto imao slične ideje samo rekla - dogovor je da NEMA po guzi i on je to prihvatio (kao što prihvaća cio niz mojih stavova vezanih/nevezanih za djecu...).

cuj, tm je tm. marta sigurno ne bi otvorila temu da je njen muz bespogovorno pristao na ne po guzi

[koryanshea]

ma sve je to ok, ali čovjeku koji je imao ideju smirivanja djeteta na način da ga lupne po guzici, nuditi film gdje roditelji tuku svoju djecu...taj film mu sigurno neće pomoći da odbaci ukorjenjenu praksu lupkanja po guzi koja još uvijek ide pod normalno i da shvati da i to ne valja.

jesi ti vidila taj film? :shock: meni je to strava i uzas. ja mislim da bi to imalo poprilicnu sansu nekoga odgovorit od batina, ma ne samo od batina nego i od pretjerane strogoce i nerazumnih zahtjeva od djece (onaj tata koji urla "drzi noge naprijed dok sjedis!!" ~dvogodisnjem djecaku? aaaa) ...mislim da se dobije malo bolja perspektiva kad se to pogleda izvana.

[cvijeta73]

ha, možda imate i pravo. nisam gledala film, ali sam čitala komentare na forumu pa mi se učinilo da je to ipak malo preekstremno, odnosno nemoguće mi je da nešto na mene djeluje edukativno ako se ne mogu prepoznati u takvim životnim situacijama.

[koryanshea]

odnosno nemoguće mi je da nešto na mene djeluje edukativno ako se ne mogu prepoznati u takvim životnim situacijama.

ne moras se prepoznat da bi pozelio od toga bjezat glavom bez obzira.

[M.a.r.t.a]

Danas sam mislila poluditi

Karlo se penje na stolicu. to mu dozvolim jer je spretan i brz, kontam da sam mu branila možda ne bi naučio sići sa stolice pa bi mi se iza leđa uspeo i pao. u svakom slučaju sad mu je nova fora dignuti se na noge na stolici i uspeti na stol. Ko mali klaun sam trčala oko njega (i pripremala ručak) i govorila "Ne Karlo", pa bi ga skinula sa stolice, pa bi mu išla odvratit pažnu, ali ništa. On uporno želi čupati cviće sa stola!

MM me nakon dugog promatranja počeo uvjeravati da bi dite bilo bolje da ga lupnem. da bi to razumio. kako više ne dira struju jer mu je on pokazao (čitaj:lupnuo) da ne smije.to je učinkovita metoda, a ja izigravam dobru mamu pa kad mi karlo padne i nešto slomi ISKLJUČIVO ja ću biti kriva!!!!
ostala sam
:shock:

Cijelo popodne smo bili na "vi" i sad je otišao raditi. uopće ne znam kako da reagiram.

činjenica je da imamo dva totalno različita stajališta. niko neće popustiti. i šta sad???

[mama courage]

marta...

da sam na tvom mjestu ja bih - čim ti muž dođe doma - sjela sa njim i rekla bih mu: možda griješim u odgoju, spremna sam slušati, pa čak i primjeniti tvoje savjete - ako misliš da u konkretnoj situaciji imaš bolje rješenje. samo jedno nisam spremna - dijete fizički (i emocionalno) kažnjavati! to nemoj zahtjevati od mene to ne mogu i neću! možda, priznam, u nekim stvarima i griješim, i spremna sam poslušati tvoje mišljenje. mi smo mu roditelji - moramo kroz ovu krizu oboje proći i naći rješenje. jer ovako - to ničemu ne vodi. samo ćemo biti nesretni svo troje.

što prije rasčistite ovu temu, to je bolje.

ili bih mu napisala pismo: želim o odgoju našeg djeteta razgovarati na miru čim budemo mogli. spremna sam na savjete i pomoć s tvoje strane, al nisam spremna na fizičko kažnjavanje, nit ću ikad biti!


p.s.
recimo, za razliku od većine ovdje ne smatram da se po namještaju treba penjati. okej, popeti se da bi se sjelo na stolicu. al moja nikad se nije smjela penjati penjanja radi (za to postoje sprave u parkiću), nije na stolici stajala, a kamo li da se penjala na stol. u konkretnoj situaciji ugasila bih sve što se peče ili kuha, okrenula djetetu i glasno razjasnila jednom za sva vremena da se ne smije penjati po stolu. čekala bih pored njega dok ne bi pokušao dva tri puta, svaki put bih ga spustila dolje, možda i malo jače podviknula i odrešito rekla NE! ne bih mu skretala pažnju, nego bih mu dala do znanja da se NE SMIJE penjati i točka.

ako bih imala dodatnog vremena objasnila bi da se cvijeće ne čupa. da to cvijeće boli. u međuvremenu bi se ručak stvrdnuo.

ma sve to sad na večer izgleda gore nego što je, marta, samo smireno... nije kraj svijeta... naći ćete vi rješenje, bez brige!

[M.a.r.t.a]

hvala mama courage, istina, navečer sve izgleda mnogo gore.

Nisam ja tip koji može prešutiti i mirno zaspati sa problemima u glavi. uvijek mi pričamo samo ta priča ispadne malo žešća prepirka jer je on uvjeren da ima pravo, jer je umislio da tih par stvari (struja, plin) dijete ne dira jer ga on udre po guzi. a ja vidim da mali ne kuži i u početku misli da se tata igra pa kad ga tata jače udre onda nema pojma šta se desilo, bude tužan i ode kod mame. i to je njemu uspjeh. mene zanima kad dijete počne kužit uzročno posljedičnu vezu jer mislim da će onda biti puno lakše. ja sam uvjerena da je karlo još uvijek pre mal da bi kužio.

mene je samo strah da mu se stvarno nešto ne desi dok ga čuvam (na svoj način)

[ronin]

poznata MC diplomacija

savjet mi se čini odličan ,jedino što mi se čini da martin muž kao jedinu alternativu i uspjeh vidi "po guzi" pa se nikako ne budu našli po tom pitanju

a da probate nekako na pola puta?da on izbaci fizičko kažnjavanje kao opciju,a ti da budeš mrvu odrješitija u odgoju,na tragu ovog što ti piše MC?ovako mi izgledate kao dvije krajnosti koje se stalno sukobljavaju,a bez konstruktivnog rješenja

i stvarno,malo je iritantno kad netko otvori topic i zatraži pomoć,a javi se sto žena sa pričom kako su njihovi muževi isti kao one,totalno AP,nikad ne bi malog miša ni krivo pogledali a kamoli mu prstom zaprijetili ...pa to dođe kao sol na ranu.

[meda]

MM me nakon dugog promatranja ?

a zasto on nije nesto rekao, ti kuhas i trcis oko njega, a on promatra :?

ja sam kad je d bio 14 mjeseci jos uvijek izbjegavala puno ne, samo par stavri je bilo ne, radije sam micala stvari. ali penjanje na stol je bilo jedno od tog ne. nisam mogla maknut stol

i stvarno,malo je iritantno kad netko otvori topic i zatraži pomoć,a javi se sto žena sa pričom kako su njihovi muževi isti kao one,totalno AP,nikad ne bi malog miša ni krivo pogledali a kamoli mu prstom zaprijetili ...pa to dođe kao sol na ranu.

ma takvo nabijanje savrsene uskladenosti na nos drugima uopce ne treba uzimati zdravo za gotovo. kad tad se pokaze da stvari bas i nisu tako sjajne, ili jedan od partnera uvijek popusta...

a krivo dijete pogledati uopce nije nekompatibilno s AP odgojem.

[mama courage]

mene zanima kad dijete počne kužit uzročno posljedičnu vezu jer mislim da će onda biti puno lakše. ja sam uvjerena da je karlo još uvijek pre mal da bi kužio.

to što je on još "premali" da ne kuži ne znači da se ti ne trebaš držati svojih pravila tj. ne znači da ne trebaš mu već sad govoriti ne. jednog dana će skužiti. mada ja mislim da djeca više kuže nego što bi neki roditelji htjeli priznati (opet iz osobnog iskustva: moja je u tim godinama bolje kužila kratke i odrešite naredbe nego litanije i "objašnjavanja")

mala digresija: osobno, al to je opet moj način odgoja: moja deviza je bila ne dozvoliti djetetu nešto što bih joj ionako jednog dana branila. famozno skakanje po trosjedu ili šaranje po zidovima. ili otvaranje ladica, diranje posuđa (tu sam bila manje neuspješna tj. dok se radilo o jednoj ladici i dok se nered držao u granicama - dozvoljavala sam ).

marta, vas dvoje odraslih morate biti svjesni da neko (bilokakvo) rješenje morate naći. da ovo ovako dalje ne ide tj. neće ići. nemate baš puno alternativa, stoga htjeli ili ne, morate se suočiti s tim problemom.

možeš mu možda objasniti da kratkoročno batine će možda imati uspjeha, al da ti možeš za sebe reći da ako ikad uvedeš batine u odgoj da ćeš smatrati da si skroz fulala. jer "najlakše" je dići ruku i pokazati fizičku silu, a u biti se radi o nemoći i užasno je da vi pored svih godina iskustva i inteligencije ne možete nikako drugačije hendlate skoro pa dvogodišnje dijete nego batinama. da je to za tebe onda užasan poraz, a ne "pobjeda".

čak bih i sjela i zapisala neke klasične primjere (recimo nekih pet-do deset) koji se svakodnevno ponavljaju i unaprijed se dogovorila kako u takvim situacijama postupat. dijete ti je fakat još malo da recimo počneš uvoditi time out il neku "oštriju" metodu.

na kraju krajeva, poslala bih tm nek ti recimo nabavi neku knjigu o odgoju djeteta. baš me zanima s kojom će doći , jer sve ionako idu više tebi nego njemu na ruku. znaš najlakše je kritizirati, a nekih konkretnih savjeta osim lupanja ni on nije dao. pa nek se potrudi il će se sve svesti na lupanje ?! jer u tim godinama dijete svašta dira i pipa i onda će vam se cijeli dan svesti na lupanje... nemoj gore, lup, nemoj dolje, lup, nemoj daljinski lup, nemoj kockice u usta lup, nemoj časopis kidati, lup, nemoj u kuhinju dok mama kuha, lup, nemoj udarati o staklo, lup... sjećam se našeg perioda, a moja mala je bila i je - mila majka. al roditelj ima osjećaj da se te godine svode samo na "ne ovo, ne ono" (koliko god nastojao toga dopustiti) :/

u biti krenite od ovoga...
nek ti nađe knjigu koja propagira njegov stav (a da nije starija od nekih pet godina) i nek vam ta knjiga bude baza za razgovor.

[M.a.r.t.a]

Ne obazirem se ja na te kojima je sve 5 u svim postovima. ja sam iskrena osoba i kad imam neki problem ne ustručavam se kazati ga, ne brijem da mi je sve najbolje, ali se trudim da ide u tom pravcu i nije mi problem tražiti savjet znajući da će ga netko ipak dati :D

Mene samo zanima recimo MC kako objasniti djetetu da nešto ne smije, a da ga ne udreš i na taj način opet ništa ne postigneš osim što dobiješ povrijeđeno dijete.

Koliko puta moram reći "ne" da bi me ekstremno tvrdoglavo dijete (genetski, astrološki..) shvatilo ozbiljno??

Recimo sad su mi sve stolice dignute na stolu. Jeli to pravo rješenje? On nije zainteresiran za penjanje jer ne vidi priliku, ali kad spustim stolicu opet će htjeti!

Npr. televizija mi stoji na nekoj polici u velikom regalu, ispod je bilo mjesta taman da se on uvuče što je i radio. dovukao bi igračke i igrao se ispod x kg teške televizije. normalno, ja sam ispala paranoična što sam ga upotrno vadila odatle, ali stvarno mi je grozno izgledalo. svaki put kad bi ga izvadila, on bi se odmah uvukao natrag sve dok nisam izolirkom oblijepila cijeli prostor i sad mu uopće nije interesantno. to mi je recimo bilo super rješenje, ali stolice mi ipak ne mogu uvijek stati na stolu

[M.a.r.t.a]

Knjiga MM?
On jedva ima vremena sa nama provesti koji sat. radi od 22 do 4, 6a.m., spava do 12, 13h, onda mora odletiti na posao nešto sredit od sinoć ili neku inventuru, neki problem, ručak, eventualno šetnja, pa pošto sam ga rano digla mora malo odmorit, pa često mora ranije od 21, 22h na posao. Nije baš da bi čitao u međuvremenu :/

[M.a.r.t.a]

MM me nakon dugog promatranja ?

a zasto on nije nesto rekao, ti kuhas i trcis oko njega, a on promatra :?

Nije baš tako
Promatrao je kroz prozor dok je 2 sata stavljao trstiku na 15 metara ograde jer se Karlo penje.

[marta]

Nisam pratila sve, ali me zanima zasto ne das djetetu da se penje? Pa vecina djece ce ti izabrati penjalice, prave ili prirucne na stetu svih ostalih igracaka.

[meda]

mozete probati otici u neko savjetovaliste, ili skolu za roditelje, ne znam sto kod vas postoji. jer ljudi koji se time bave sigurno zanju bolje objasniti stvari nego ti.

ili neki prijatelji koji nisu za batine, razgovarajte s njima. pogotovo muski dio para treba biti protiv batina. muskima pale neki drugi argumenti. a sigurna sam da bi lakse bilo prihvatiti argumente protiv batina kad bi vidio da se moze i bez toga i da to funkcionira.

[kuku.tree]

Mene samo zanima recimo MC kako objasniti djetetu da nešto ne smije, a da ga ne udreš i na taj način opet ništa ne postigneš osim što dobiješ povrijeđeno dijete.

djeca su nam generacija, a i ja imam slična pitanja, dileme i trileme kao i ti (uključujući mm).

svakako, ja svojoj mrvi objašnjavam i objašnjavam. znam da me trenutno ne razumije no doći će i to vrijeme a ja ću sebe ispraksirati da dajem objašnjenja. kod nas trenutno pali kratko i zapovjedno "stani" (kad ide prema nekoj opasnosti). no ne posluša me uvijek, često se ukipi a tren nakon toga samo nastavi kao da me nije ni čuo. al ja opet ponovim...i opet i opet....pa dođem i odmaknem ga od opasnosti... i tako tisuću puta svakog dana.....i da, često sam na rubu (i ja sam potpuno sama s njim, nemamo baka servis, mm uvijek radi i jedva ga vidimo), ali eto - odnekud čupam energiju i snagu koja me odvraća od podizanja glasa (iako bude i toga, pogotovo kad se radi o opasnim stvarima)

uglavnom, ako mu ponudim drugu zanimaciju lako zaboravi ono od čega sam ga odvračala.

a u veliki shoping ne idem s njim (naručujem sve preko neta) jer ni sama ne mogu dugo izdržati atmosferu koja vlada u trgovinama, a pogotovo ne s djetetom. a ni od njega ne očekujem da ima strpljenja za to....

[puhovi obožavaju smokve]

a da li postoji internet shopping (konzum, mercator) u okolici ši?
možda bi to bilo rješenje?

ali i ona sama želi malo izaći iz kuće...
osim toga, mislim da je šoping samo jedna ilustracija cijele situacije.

da, bas tako! i svi derete po tom sopingu i moram reci da su vam odgovori stvarno povrsni!

hoće me vraga poslušati kad ga opet nisam lupila.

meni je ovo, recimo, bitnije od price o sopingu koja se oteze u nedogled.
martin muz je totalno nesuradljiv po pitanju odgoja djece, pljuje po njenim pokusajima da ucini najbolje za dijete, sa svoje strane se ne trudi i ne razmislja o odgoju, a u isto vrijeme se sprda s onima koji to cine. po meni, tipican macho tip... skepticna sam koliko ce njezno objasnjavanje i ukazivanje djelovati kod njega, cini mi se da je on od onih koji jednostavno ne trpe da im zena nesto bolje zna od njih, od onih koji su uvijek u pravu i njihova je uvijek zadnja, znali oni o necemu ista ili nista!

[mikka]

hm... ja ne pravim paniku niti smatram da sam losa mama ako reagiram malo grublje. ne da ga tucem, to bi mi bio potpuni poraz, ali nekad ga znam odmaknuti od stvari grublje nego sto bi napravila da nisam na rubu zivaca. a kaj, nek vidi da sam na rubu. pa nisam ni ja savrsena i nemam zivaca na izvoz. (nekak se i opravdavam da su u zivotinjskom svijetu mame isto povremeno grube prema mladuncima).

inace, kod nas je penjanje isto "ne", uglavnom. ovisi na kaj se penje. prozor i stol ne dolaze u obzir, a ovo drugo.. ovisi o kategorijama opasnosti i njegovoj fizickoj spremi

savjet za tebe..? kompromis, koji ne ukljucuje fizicko kaznjavanje--to nije opcija. ostalo je sve podlozno dogovoru. tak mi se cini najpravednije. ali ti ces znati najbolje.

[cvijeta73]

hm... ja ne pravim paniku niti smatram da sam losa mama ako reagiram malo grublje. ne da ga tucem, to bi mi bio potpuni poraz, ali nekad ga znam odmaknuti od stvari grublje nego sto bi napravila da nisam na rubu zivaca. a kaj, nek vidi da sam na rubu. pa nisam ni ja savrsena i nemam zivaca na izvoz.

potpis.

i, Marta, po tvojim prethodnim postovima, nikako ne bi mogla zaključiti da je tm nekakav tipičan macho tip, o kojemu piše puhovi. i već sam napisala da sam i ja imala sličan problem.

ali, život u dvoje je prepun kompromisa - zašto bi baš ovaj kompromis predstavljao nekakav nepremostiv problem? ne vjerujem da do sada u vašem braku nije pristao na još neke. znači, miran razgovor gdje ćeš ti tražiti od njega da se prekine sa fizičkim kažnjavanjem djeteta. evo, dolje citirani tekst je kod nas upalio, mi smo imali skoro pa identičan razgovor:

možeš mu možda objasniti da kratkoročno batine će možda imati uspjeha, al da ti možeš za sebe reći da ako ikad uvedeš batine u odgoj da ćeš smatrati da si skroz fulala. jer "najlakše" je dići ruku i pokazati fizičku silu, a u biti se radi o nemoći i užasno je da vi pored svih godina iskustva i inteligencije ne možete nikako drugačije hendlate skoro pa dvogodišnje dijete nego batinama. da je to za tebe onda užasan poraz, a ne "pobjeda".

ali, ako će ti pomoći neka moja rješenja (mame koja je ovaj forum otkrila tek sa M). oduvijek sam za stvari koje sam smatrala da nije dobro da radi, povišenim glasom govorila NE, STANI, ODMAH PRESTANI i sl. i nisam uključivala rečenice koje počinju sa ja neću i sl. (što ne znači da to nije dobro, ja ti samo iznosim svoja iskustva). i mogu ti reći da već sad M, kad krene prema onome što ne smije, prvo pogleda mene, sa šeretskim izrazom lica - znači razumije da je takva igra drugačija od igre za koju nema tog NE. ali, sad slijedi nastavak: pogleda mene, da, ali isto tako, krene dalje prema onome što ne smije. Ja opet ponavljam svoje NE i, smatram, da trenutnog učinka neće ni biti još neki (duži) period.

Uglavnom, za dobrobit svojih živaca, ja sam za pojednostavljanje života gdje god je to moguće, naročito dok je dijete tako malo. to znači, za kuhanje ručka mi treba cca sat vremena. zašto baš u tih sat vremena provoditi odgojne metode tipa ne smiješ na stol, ne smiješ ovo, ne smiješ ono. hoće dijete ispasti neodgojeno ako mu dok kuhaš ručak skreneš pažnju i ponudiš mu igru koju voli, npr. šetnju sa tatom ili gledanje tate kako stavlja trstiku? ili biti unaprijed svjestan da će se to kuhanje ručka pretvoriti u živu muku i tebe kao klauna (dobar opis, nasmijala sam se), što se isto ponekad dogodi, daleko od toga.
i nije to nikakav permisivan odgoj, niti ja J nisam dozvoljavala penjanje po stolu, crtanje po zidovima dnevnog boravka i sl. osim skakanja po trosjedu, to mu nisam imala srca odbiti jer se još sjećam, iz doba djetinjstva, koliki je to gušt.

[M.a.r.t.a]

Prvo da kažem shopping je davno završena tema. odlučeno je da na te duge izlete ne ide klinac.

Nasmijala sam se za komentar na macho tipa! Fizički možda i jest, ali stvarno smo kompromisni.
Osim batina, očito.

Ne odbijam batine zato da bi ispala super mama nego jednostavno po primjeru mm (ili par puta kad sam ja pokušala) vidim da nema efekta.

On vidi drukčije i to je problem. Danas je rekao da misli da su batine ok dok dijete ne bude kužilo uzrok i posljedicu, tj sistem nagrada i kažnjavanja, sa podebljanim: nagrada. Jer, s obzirom da imamo ekstremno živo dijete misli da bi se na drugi (moj) način moglo povrijediti jer, on kaže, 15mj djete ne kuži "ne" i klauniranje već kad ga zapeče po guzi....

Marta dozvolim mu penjanje naravno, ali sad mu je fora stajati na nogama na stolici i penjati se na stol. Upravo se uspeo na hranilicu jer sam skinila pladanj

Danas sam na kavi (Karlo je spavao pa sam sjela, inače izbjegavam kavu jer je popijem između sprinteva za njim) vidjela jednu cimericu iz bolnice, kaže curica joj je pre živa. I ja gledam, mala popala ručak u kolicima, popila soka, ona je nunala i mala zaspala Meni je to SF.

[marta]

Marta dozvolim mu penjanje naravno, ali sad mu je fora stajati na nogama na stolici i penjati se na stol. Upravo se uspeo na hranilicu jer sam skinila pladanj

Sorry sto se opet hvatam ovoga, ali u cemu je problem da ti se klinac popne na stol. Ne mislim da pri tome ti treba sjediti skrstenih ruku ili odobravati, al mi i dalje nije jasno sto je tu toliko lose.

I moj klinac se voli penjati. Jednom se pokusao penjati na policu s knjigama, pa se uhvatio za knjigu i naravno da je u sljedecem trenutku vec bio na podu. Ne cini mi se to kao nesto oko cega treba praviti dramu. Skinem ga dolje sa stola, kuhinjskog elementa, naslona od kauca, kazem da se to ne radi i ponudim nesto drugo.

Mislim da mi kao roditelji, cesto imamo prevelika ocekivanja od premalene djece. A onda ta djeca u nekom razvojnom skoku preskoce veliku razvojnu stepenicu, pa su nam ocekivanja premalena, i opet zavrsimo u nekom corsokaku. Treba nekako stalno balansirati izmedju toga da djecu ne podcjenjujes niti ne precjenjujes jer u suprotnom nastaju problemi u komunikaciji koje iskljucivo mi roditelji mozemo rijesiti. Znaci treba krenuti od sebe.

[Mercedes]

ali u cemu je problem da ti se klinac popne na stol[/b]. Ne mislim da pri tome ti treba sjediti skrstenih ruku ili odobravati, al mi i dalje nije jasno sto je tu toliko lose.

I moj klinac se voli penjati. Jednom se pokusao penjati na policu s knjigama, pa se uhvatio za knjigu i naravno da je u sljedecem trenutku vec bio na podu. Ne cini mi se to kao nesto oko cega treba praviti dramu. Skinem ga dolje sa stola, kuhinjskog elementa, naslona od kauca, kazem da se to ne radi i ponudim nesto drugo.

A zašto ti onda svom klincu kažeš "da se to ne radi"? Pa i Marta želi svom klincu objasnit da se to ne radi, uostalom zašto bi se to i radilo? Da se nauči padati :?

[marta]

Zato sto se to doista ne radi. Ali to ne znaci da on to ne moze probati. Procitala sam u prethodnim postovima da M.a.r.t.a. dize stolice na stol da se mali ne bi penjao. Meni se to cini samo kao mamilica za klinca. :/

Rekoh da ne treba odobravati i vikati Bravo! Super!, ali nije to bas tako dramaticno da treba drzati stolice na stolu.

[mama courage]

Ali to ne znaci da on to ne moze probati

pa probao je.

Rekoh da ne treba odobravati i vikati Bravo! Super!, ali nije to bas tako dramaticno da treba drzati stolice na stolu.

upravo to. treba naučit dijete da se ne penje na stolice

[meda]

Marta dozvolim mu penjanje naravno, ali sad mu je fora stajati na nogama na stolici i penjati se na stol. Upravo se uspeo na hranilicu jer sam skinila pladanj

Sorry sto se opet hvatam ovoga, ali u cemu je problem da ti se klinac popne na stol. Ne mislim da pri tome ti treba sjediti skrstenih ruku ili odobravati, al mi i dalje nije jasno sto je tu toliko lose.

I moj klinac se voli penjati. Jednom se pokusao penjati na policu s knjigama, pa se uhvatio za knjigu i naravno da je u sljedecem trenutku vec bio na podu. Ne cini mi se to kao nesto oko cega treba praviti dramu. Skinem ga dolje sa stola, kuhinjskog elementa, naslona od kauca, kazem da se to ne radi i ponudim nesto drugo.

.

i tako jedno sto puta? ili poslusa od prve i prihvati nesto drugo?

jedna od rijetkih stvari koje apsolutno ne dopustam su penjanje po stolu. kao prvo, zato sto se na stolu ne sjedi ili stoji, ne radimo to ni mi, za pentranje postoje druga mjesta, a kao drugo, moze pasti i ozlijediti se.

nedavno je bio jedan slucaj gdej se dijete popenjalo na sudoper koji se srusio i dijete palo na noz. a znam jako puno ljudi koji odobravaju penjanje po namjestaju u kuhinji.

[meda]

i mislim da nije toliko problem u penjanju na stol, kao sto nije bio problem u shoppingu,nego u tome kako djetetu nesto objasniti bez batina, i o neslaganju s muzem oko toga

[clumsy mom]

Nemam sad vremena čitati baš sve komentare ali suštinu shvatih. I evo naše situacije:

Mm je sličan tvom. Ja sam sama brinula (i još uvek brinem) o tri muškarca - mužu i blizancima. Nikad me niko nije pitao koliko spavam, kad legnem, kad ustanem, koliko se puta noću probudim, bole li me leđa, imam li živaca da kuvam/peglam/ribam pod u 112 kvadrata svake večeri...Mama daleko, sveki boli uvo, mm na poslu od jutra do sutra.

I onda se redovno nađe neki pametan koji će mi sevnuti sjajnu ideju za odgoj dece. Baš tu koju tebi servira tm. Udarila sam jednom jednog. Bila sam umorna i bolesna, oni nemogući kao što uvek budu kad smo mi takve. Dušu sam isplakala te noći i zaklela se da nikad više neću udariti dete. Ništa nisam postigla sem što sam sebi natukla glavobolju od plakanja. Nije on nešto posebno skapirao, udarac slab ali se osetio, lepo odspavao noć i probudio se da bi nastavio da bude srećno, zdravo i preslatko dete. Ali rana na mom srcu je ostala.

Kako to objasniti nekome ko sa mojom decom ne provodi ni deseti deo vremena od onog koje provodim ja? Moja sveki me pre neki dan nazva dobrim duhom iz čarobne lampe koji skače na svako 'mama''. Kaže da sam oduvek tako radila, sva im se predavala dok ne padnem na nos.I niko da prebroji tu decu, da skapira da ih je od početka dvojica, da je broj uzviknutih 'mama' duplo češći kao što su duplo češći bili i noćni podoji, kupanja, presvlačenja, prohodavanja...Svima je savet 'iskuliraj ih malo', mm-u naročito. On prosto ne želi da skapira da ja neću da kuliram svoju decu.

Moja deca nisu divlja i nevaspitana. To su jedna zrela i pametna deca sa kojom mogu uvek da pođem negde. To su deca koja su prolazila kroz tantrum-faze kao i sva druga deca. To su deca koja su prolazila kroz čičak-faze kao druga deca. Emotivno su jaki i podržani sa moje strane, imaju se pravo ljutiti kao što se imaju pravo i veseliti. Imaju pravo argumentovati svoje želje i svoje potrebe a imaju pravo i reći 'ja to jednostavno neću'. Imaju pravo da budu deca sa svim onim što detinjstvo nosi. I ne zanima me šta okolina (niti mm) misle o njihovom ponašanju (koje je btw prilično fino za dva troipogodišnja dečaka)

Izbegavala sam NE koliko sam mogla. Stan sam preuredila, pomerila kriterijume što se urednosti tiče (higijena je na visokom nivou i npr. pod je uvek obrisan ali me boli uvo što preko istog ne može da se pređe jer je zastrt legićima). Fazu penjanja smo izlečili kupovinom tobogana. Fazu kopanja zemlje izbacivanjem cveća iz kuće. Fazu brljanja po frižideru zaključavanjem istog, fazu rondanja po ormarima oslobađanjem po jedne police u svakom delu...

Tata i dalje mantra sa svojim idejama ali ga niko ne sluša

[cvijetak]

Clumsy mum, ja mislim da si ti jedna super mama. A svima koji bi malce koji još ne razumiju dovoljno udarali evo jedan
Malim klincima svakako treba maksimalno prilagoditi prostor i situacije jer je to za opću dobrobit (meni manje "nemoj", a njoj manje frustracija; kad bude imala cca 4 godine neće više gurati ruku u čašu niti vući stolnjak sa stola). Druga stvar - ne vidim ništa sporno u ponavljanju. Oni su mali, nešto žele i ponekad treba biti uporan dok ne prime poruku (moja S. već zna da moj "ne" znači upravo to i nema puno navlačenja; da je trajalo dok uhvati obrazac- je!). Ako nikako ne sluša - uzmem i prenesem je na "dozvoljeno" mjesto. Opet - treba u početku imati konjske živce i dati im do znanja da mislimo ozbiljno. Uostalom, željeli smo te naše mališane pa dajmo im dobre temelje.
I posljednje, nikako da shvatim zašto netko očekuje da bi ga dijete moralo poslušati baš svaki put i ako tako ne bude - udri po njemu. Istom tom mužu možda ste morale stotinu puta reći npr. da prljave čarape ne ostavlja pored kreveta pa mu ne lupite šamar kad čarape opet nađete na krivom mjestu. A oni su ipak odrasli.

[Anci]

I posljednje, nikako da shvatim zašto netko očekuje da bi ga dijete moralo poslušati baš svaki put i ako tako ne bude - udri po njemu. Istom tom mužu možda ste morale stotinu puta reći npr. da prljave čarape ne ostavlja pored kreveta pa mu ne lupite šamar kad čarape opet nađete na krivom mjestu. A oni su ipak odrasli.

Slažem se!
Moja starija je u dobi od godinu i pol poslušala kad joj kažemo NE. Nikad nije pošarala zid, stol i sl.
A mlađa je druga priča. Non stop se penje, ja je skinem i pokušavam odvratiti pozornost.
Stol nam je totalno išaran, zidovi također.

Nekoj djeci treba valjda puno više ponavljati nešto da bi im sjelo.
Mislim da udaranjem nećeš ništa riješiti.

[M.a.r.t.a]

Prvo da riješimo stol. Mislim da nije ni normalno ni dobro da se penje na stol. Jer, lako se uspeti, ali je malo teže sići. A on je brz. Dovoljno da sam okrenuta leđima u kuhinji i on pada. Vratila sam stolice i opet oblijetavam za njim ko luda.

Sinoć smo prije mm posla opet malo pričali. Rekao je da će provati po mom, ali da ga je strah za Karla. Jer po guzi je provjerena metoda, a ja kad trubim on me ne sluša. Bumo videli

Jučer sam vidjela susjedu na povratku sa posl.puta, ima sina godinu dana starijeg i kaže da se tek sad može malo opustiti, tipa otići u wc, a njega ostaviti u dnevnom boravku. Ali ima i dvoje djece od 15 i 20godina i jaslice...

Malo OT
Jučer smo bili kod moje mame na ručku, Karlo spada u djecu koja ne vole jesti i hranjenje mi je najomraženiji posao. sjedimo po pola sata- 45min, animiram ga da bi pojeo. i mama mi kaže "a imala si najbolju najmjeru, nisi ti kriva šta je tako ispao!" Poludila sam, nakon onakvog dana gdje sam mm trubila o vrlinama dobrog odgoja dobijem pljusku od majke...

[Zorana]

Marta, nemoj se nervirati.Svi smo mi uglavnom odrastali u okolini u kojoj je na cijeni bilo lijepo ponasanje na stetu vlastitog integriteta. Tvoja mama reagira u skladu s takvom vrstom odgoja, a i sama je vjerovatno osoba jako niske samosvijesti. Inace takve stvari ne bi ni primjecivala. Ja sa svojima imam isti problem iako se oni ne usude vise komentirati jer smo im mi cuda priredjivali u pubertetu. Pa imaju nekakvu predodzbu o tome koliko su se zeznuli jer su nas odgajali tako da nam okolina kontrolira ponasanje i utjece na stvaranje slike o vlastitim vrijednostima.
Steta sto ti muz nema vremena za citanje. Ne znam jesi li i sama citala npr. Vase komptetentno dijete. TU ti je jako dobro objasnjeno zasto i kako po guzi i slicne metode ne djeluju dugorocno. Isto se odnosi i na sve sisteme koji funkcioniraju po sistemu nagrada-kazna, kako i na koji nacin oni ruse samosvijest djeteta itd. Ako nista, mozda bi mu mogla servirati takve argumente koji su stvarno jako jednostavno izneseni i nema sanse da te ostave ravnodusnim.

[Anci]

Prvo da riješimo stol. Mislim da nije ni normalno ni dobro da se penje na stol. Jer, lako se uspeti, ali je malo teže sići. A on je brz. Dovoljno da sam okrenuta leđima u kuhinji i on pada. Vratila sam stolice i opet oblijetavam za njim ko luda.

gle, ne moraš se za to opravdavati.
Ti si roditelj i određuješ što ne želiš da on radi.
Ja isto nedam da mi se penje na stol. Mislim, popne se ona 10 puta u danu, ali je skinem.
Ja nedam da nam šara po zidu i stolu. Ja znam da su to samo stvari i da to netko drugi dozvoljava, ali to me uopće ne zanima. Mi nedamo (što naravno ne znači da nemamo umjetničkih djela jednog jednoiplogodišnjaka na zidu )

Kad je vidim da šara, maknem je od zida i dam joj papir. Ili maknem bojicu ako neće crtati po papiru.

Inače, za ovo drugo, Zorana ti je super rekla.

[M.a.r.t.a]

Steta sto ti muz nema vremena za citanje. Ne znam jesi li i sama citala npr. Vase komptetentno dijete. TU ti je jako dobro objasnjeno zasto i kako po guzi i slicne metode ne djeluju dugorocno. Isto se odnosi i na sve sisteme koji funkcioniraju po sistemu nagrada-kazna, kako i na koji nacin oni ruse samosvijest djeteta itd. Ako nista, mozda bi mu mogla servirati takve argumente koji su stvarno jako jednostavno izneseni i nema sanse da te ostave ravnodusnim.

Čitala sam ga davno dok je Karlo bio jako mali i bilo mi je super zabavno, ali pošto nisam imala primjera iz iskustva, nisam ni upamtila puno. Trebat ću utvrditi gradivo

[koryanshea]

Tako pametnu knjigu i treba procitat par puta... a posto se jako lijepo i lagano cita, probaj nagovorit TM da ju pocne citat mogo bi se nakacit... ja sam ju citala ko najnapetiji krimić 8) a definitivno cu i ponovit gradivo kad bude vrijeme...