Što necjepiše kažu na ovo?

[mim]

Nemas temeljno uvazavanje za moj majcinski osjecaj straha i brige za djecu koju volim kao i svaka druga majka svoju djecu. Pa dalje nemamo o cemu da pricamo.

Kao što ti ne razumiješ strah bilo koje majke od toga da joj dijete ne oboli od teške zarazne bolesti. Ok, ne razmumijemo se.

Mnogih bolesti protiv kojih se cijepimo vec dugo, dugo kod nas nema.

Kad kažeš "kod nas" misliš li na Austriju, Hrvatsku ili Europu? U Austriji, eto, ima ospica. U Hrvatskoj ima tuberkuloze.

Mislim da ih se odredjen dio uopce ne bi ni pojavio kad bi se prestali cijepiti.

Ima stara narodna koja kaže: "Misliti je dr*k znati." Ja ovo ne želim provjeravati na vlastitom djetetu. Možda....možda se ne bi pojavio. A možda i bi. Preveliki rizik, hvala lijepo.

To sto u Hrvatskoj ima ljudi koji zive jako lose i imunitet im je jako slab, ne znaci da je tako svima. Zasto da se isto tretira covjek koji se zdravo hrani, zdravo zivi i ima odgovarajucu lijecnicku skrb kao netko tko zivi totalno suprotno?

Kad govorim o bolesnicima s TBC-om ne govorim o ljudima slabog imovinskog stanja (iako pothranjenost jako povećava rizik obolijevanja) nego o pravim, zdravim, necijepljenim ljudima koji su zaraženi, a dokazano su necijepljeni (konkretno-rođeni na selu, Istočna Bosna, Kosovo...doseljeni u Hrvatsku prije nekoliko godina) . Ne zna se gdje ni kako, ali jesu i sad trenutno leže na odjelu. To znači da je Mycobacterium tuberculosis negdje oko nas. Jesmo li dovoljno zdravi da ga udahnemo i da ga pobijedi naš imunološki sustav? Ja to ne želim provjeravati.

Mnogih bolesti protiv kojih se cijepimo vec dugo, dugo kod nas nema.

Ponovo te citiram jer ovo stalno ponavljaš. Pokušaj shvatiti da je situacija puno drugačija. Da bolesti dugo nema ne bi bilo ove zaraze kod vas niti naših oboljelih od TBC-a.

Takvima koji bi zatvorili roditelje jer imaju strahove i sumnje ne bi ni psa povjerila.

Ne bi ih zatvarali zbog sumnja i strahova nego zato jer dovode u opasnost vlastitu djecu.

Mislim da si ti svojedobno bila pro life orijentirana. Vjerojatno vjeruješ da embrio ima prava kao i dijete. Zar dijete nema pravo na adekvatnu medicinsku skrb? Smije li ga roditelj dovesti u opasnost da zauvijek ostane invalid ili da ima bilo kakve druge teške posljedice bolesti? Ako zaista vjeruješ da ti bilo koje tvoje dijete neće dobiti ni jednu od zaraznih bolesti za to jednostavno nemaš argumente jer postoji određeni postotak djece ili odraslih koji ih ipak dobiju. Mogućnost postoji, to moraš priznati, ma kako ona bila mala. Gledati cijelog života vlastito dijete kao invalida, znajući da nisam napravila sve da ga kao majka zaštitim.... Oprosti, ja to zaista ne bih mogla.

[roby]

LJudi moji šta vam je. Pobit ćete se zbog cjepiva. Tko voli nek izvoli, tko neće isto tako. Toliko buke...... Vjerovatnost da dijete oboi od cjepiva je vjerovato jednaka onoj da se ono drugo zarazi jer nije cjepljeno. I zato zakopajte ratnu sjekiru. Smješno.

[aleksandra70vanja]

pa nije baš isto
posljedice cijepljena su jako, jako rijetke, ali znaju biti grde
mogućnost da se necijepljeno dijete zarazi u vrijeme epidemije je jako veliko, a posljedice su ovisno o vrsti bolesti
ako predškolsko dijete oboli od ospica, posljedice bolesti su rijetke
ako dijete oboli od tetanusa, posljedice mogu biti katastrofalne
ne baratam brojevima, ali veće su posljedice na npr. 100000 oboljele djece nego 100000 cijepljenih

[suzaks]

Mim napisa:

Ako te baš zanima-printala sam neke postove koje ste pisali, pokazala ih kolegama liječnicima ( dva opće medicine, jedan fizijatar i jedan veterinar) i njihov komentar je bio da takve roditelje treba zatvoriti. Ukupno oni imaju osmero djece. Sva su cijepljena.

Baš sam čekala nekog tko će napokon ove BESKRAJNE rasprave rješiti po kratkom postupku!!! Dobrodošla drugarice Mim, druga Mujice drugar'ce!!!
A da možda proširiš dilanje materijala na vascelu Hrvatsku??? I to anonimno -putem neke ankete - svim pedijatrima, svim fizijatrima , a može i veterinarima...s povratnicom..jer napisali bi štošta - ali sindrom hrvatski je prevelik - skrivečki, skrivečki...
Ljudi na terenu vide, čuju i osluškuju svašta - i željeli bi štošta reći - ali se boje za svoja radna mjesta...
Ima, ima - i pedijatara, i fizijatara i liječnika opće prakse kojima se pune čekaonice nakon cjepljenja protiv gripe - ima ih koji žele razgovarati s pacijentima koji o cjepljenju misle drugačije, i potvrđuju drugačije mišljenje vlastitim iskustvima...ali...zašto to ne pričaju nekom drugom...JER IH NITKO NIJE PITAO!!!!
Moja studija je MIm - ŽIVOT, ovaj sad kojeg imam , naše iskustvo neprocjenjivo - ako vidim dijete koje se ponaša normalno, primi cjepivo, nakon toga se ponaša nenormalno - NEMA TE STUDIJE KOJA BI DOKAZALA DRUGAČIJE!!! Te studije neka čitaju oni koji žele još jednom i za svagda dokazati NE - TO NIJE OD CJEPIVA!!!

p.s. I mislim da je opet problem Hrvatske što te medicinske suradnje nema - moje dijete ima CP i njegov problem bi trebao liječiti i pedijatar (kojeg više nema nakon 7 godina), već doktor op. prakse i fizijatar i defektolog i logoped i psiholog i službe podrške fizičke ...znači TIM LJUDI -to osim u Zgb-u ne postoji nigdje...
Isto je i s cjepljenjem - svi pedijatri, neonatolozi (može i srednja medicinska - sestre koje opažaju reakcije trenutne, a i DIREKTNO izvršavaju cjepljenja), infektolozi, imunolozi, Hzzo-ozi i ostali + intervjui s roditeljima - OBAVEZAN upitnik o ponašanju i nuspojavama nakon cjepljenja (moglo bi se npr. uvest kao obaveza u pedijatrijskim ambulantama)!!!

[suzaks]

Mim napisa:

Smije li ga roditelj dovesti u opasnost da zauvijek ostane invalid ili da ima bilo kakve druge teške posljedice bolesti? Ako zaista vjeruješ da ti bilo koje tvoje dijete neće dobiti ni jednu od zaraznih bolesti za to jednostavno nemaš argumente jer postoji određeni postotak djece ili odraslih koji ih ipak dobiju. Mogućnost postoji, to moraš priznati, ma kako ona bila mala. Gledati cijelog života vlastito dijete kao invalida, znajući da nisam napravila sve da ga kao majka zaštitim.... Oprosti, ja to zaista ne bih mogla.

Čuj meni bi ovo bi žalosno da mi nije smiješno...
Gledati cijelog života vlastito dijete kao invalida...ah, da to je ono što npr. mi već 10 godina doživljavamo kroz hrvatsku medicinsku zbiljnost ( čast izuzecima)- gledanje, gledanje...
A ako želiš nešto za dijete s drugačijim potrebama - lijepo odradi sam...gledanje, gledanje...

p.s. Mim, nemoj zaboraviti da svatko od nas invalidnost može steći na tisuću načina u životu - i da se to NE DOGAĐA NEKOM DRUGOM...i malo stani na loptu!!! Zafrknuta tema!!!

[suzaks]

aleksandra70vanja napisa:

mogućnost da se necijepljeno dijete zarazi u vrijeme epidemije je jako veliko, a posljedice su ovisno o vrsti bolesti

Da li je to negdje zapisano, dokazano...šta li ... u L. razredu ona jedina nije cijepljena - svi kašlju, guše se - ona jedina nije bila bolesna...Šta su oni imali , a da ona nije dobila - a tijelo joj NIJE nabildano cjepivima???

[suzaks]

Mim napisa:

Kako se osjećaš kao majka djeteta koje je cijepljeno a zbog toga si prozvana "guskom u magli"?

Nemam pojma tko je spomenuo guske u magli i kad - ali ja sam se doista TAKO osjećala do trenutka kad sam o cjepivu saznala više od onog što nam naš pedijatar NIJE rekao - a nije rekao:
1. o cjepivu - proizvođač, datum, sastav
2. protiv čega se dijete cijepi, kakve su to bolesti
3. šta su NUSPOJAVE cjepiva
4. kakvo dijete NE SMIJE biti kad se ide cjepit - bolesno i sl.
5. selektivnost cjepljenja kod neurorizičnosti ili odgađanje istog
6. zaraznost djetetove stolice nakon živog Polia

Mi smo se doista tak osjećali - jer dali smo raditi nešto na djetetovom tijelu , a nismo imali pojma niočemu!!!
Ali to je ionako svrha cijelog sustava - da se što manje ljudi pita o bilo čemu - dođeš i prihvatiš onako kako je već 100 godina, a pitanja - idi postavljati negdje drugdje - medicina NIJE DUŽNA davati odgovore:
OPĆEPRIHVEĆENE NAJŽEŠĆE ISTINE (po mom izboru- neke si zaključci bili napravljeni na temelju studija medicinskih) U KOJE SMO SE KLELI, A ONE SU VREMENOM POSTALE sprdačina ljudskog roda:
1. Zemlja je ravna ploča
2. Pluton je planet Sunčevog sustava
3. Špinat je ljekovit zbog željeza
4. Brokula (cijela) je izuzetna zbog antioksidansa
5. Treba piti (svatko) 2 l vode dnevno (najfriškija)
...
10. Cjepljenje potpuno štiti od bolesti (to je stav 90% ljudi koji dovode djecu na cjepljenje jer su neinformirani) - zanimljivo bi i tu bilo napraviti anketu da vidite ZAŠTO ljudi cijepe djecu

[suzaks]

Mim napisa:

Da mu je krv šiknula 1/2 metra u zrak to bi značilo da mu je prerezana jedna od velikih arterija i dječak bi iskrvario u roku par minuta, a ordinacija bi bila prepuna krvi. Ne misliš li da je to ipak pretjerivanje?

Da, ordinacija je doista bila prepuna krvi koliko može 9 ili 10 mjesečno dijete krvariti, jedino što nije iskrvario - danas je on 45-godišnjak u kolicima...Njegova majka nije bila žena koja je pretjerivala - imala je svoja pozitivna iskustva s medicinom (operirala kuk, bubrežne kamence, oči), nije bila anti-medicinski nabrušena, ali kad je pričala o tome -meni je uvijek izgledalo kao nečija VEEELIKA greška!!!

[mim]

Suzaks, kad u rukama budeš imala nepobitan dokaz da tvoje dijete može "zahvaliti" cjepivu zato jer ima zdravstvenih problema onda si ovoliku drskost možeš dozvoliti. Do tada smanji slova, broj uskličnika, a i hrvatski jezik si možeš korigirati.

Mim, nemoj zaboraviti da svatko od nas invalidnost može steći na tisuću načina u životu - i da se to NE DOGAĐA NEKOM DRUGOM...

Upravo tako. Zato cijepim dijete da za njen invaliditet ne budem sama kriva. Ne mogu spriječiti pijane vozače da joj ne prijete na cesti, ne mogu preuzeti kontrolu leta kad će ovo ljeto letjeti avionom rodbini...Ali je mogu cijepiti protiv Polia, mogu spriječiti da joj se pluća ne raspadaju od TBC-a... I jesam. Time što sam je cijepila.

Jako mi je žao što tvoje dijete ima zdravstvenih problema, ali suoči se s činjenicom da jednostavno nemaš dokaza da je za to krivo cjepivo. Bit će ti lakše nakon toga jer očito je da s tim imaš problema. Postovi su ti prepuni ogorčenosti, a time djetetu nećeš pomoći.

[suzaks]

Ovo mi se činilo ok - možda je već neko prije stavio - ovo je .ba verzija, ali čini mi se da je općevažeća:

http://www.al.rs.ba/publikacije/Vakcine%20preporuke.pdf

[suzaks]

http://www.al.rs.ba/publikacije/Vakcine%20preporuke.pdf

[suzaks]

http://hpps.kbsplit.hr/hpps-2005/pdf/D11Richter.pdf

I ovo je odličan tekst za pro-cjepljivače - naći će dovoljno potvrda za to što im treba, a i necjepiše također - naći će dovoljno argumenata za to što im treba!!!

[Saradadevii]

To onda prelazi u domenu prava. Jesu li te dobro informirali ili ne itd...
Tuzis, dokazujes da nisu itd...

1. Onda je vec kasno.

Koliko je meni poznato, gdjegod postoji mogucnost izbora u ovom podrucju (ne bih ga nazvala, doduse, informiranim), postoji neki oblik prisile ili zastrasivanja.

2. Logika ti ne stima - to sto se nesto najcesce radi na pogresan nacin, ne znaci da je taj pogresan nacin ispravan nacin.

3. BTW Ne znam za koje konkretno stvari govoris. No, ako postoji neki oblik prisile ili zastrasivanja onda nema slobode izbora - to je oksimoron.

Jesu li roditelji zaista krivi sto su odabrali cijepljenje

moje je misljenje da sto je veca dostupnost informacija, to se njihova odgovornost povecava, bez obzira na prisilu.

4. Lijecnik je taj koji prije cijepljenja mora detaljno informirati ljude, a ne bakica koja prodaje krumpir na placu.

1. Kasno je za pojedinca kojemu je nanesena steta, ali funkcija zakona nije samo da prevenira nego i da sankcionira (npr. odsteta).

2. i 3. zivot ponekad izmice logici.
Premda ovdje postoje odredjeni mehanizmi zastrasivanja,barem blagog , ja imam slobodu izbora necijepiti dijete, nista mi se nece dogoditi ako tu odluku donesem (nema kazne, nema izbacivanja iz vrtica, skola, prijetnji socijalnim sluzbama zbog zanemarivanja djeteta).
Zbog relativno snaznog antivakcinacijskog lobija, dostupnost heretickih informacija je velika.
I lijecnici lakse i vise pricaju u prilog necijepljenju nego u Hrvatskoj.
Dakle, veca sloboda. Premda ima nagovora, zastrasivanja, pritisaka.

4. Ja mislim da oslanjanje na struku da pruzi informacije i bezrezervno povjerenje u nju (svaku struku, ne samo lijecnicku) je, pomalo stvar proslosti.

Sva znanja se razvijaju prevelikom brzinom da bi ih struka mogla obuhvatiti i u svakom trenutku biti "u toku" sa svime. Struka je suzena i ne zna sto se zbiva u drugim podrucjima, ne povezuje lako, ima znanja ( ali mozda ne i Znanje), ima spoznaje, ali i razne sukobe interesa, svoj ponos, svoju intelektualnu tastinu...
Na nama je da se informiramo (kakogod nam se cini primjerenim, kod kumice, kod prijatelja elektricara ili prijatelja pedijatra, da upitamo i vlastitu intuiciju/zeludac ili nesto slicno sto oni kazu o tome) i donesemo odluku.

Pitanje cijepljenja nije znanstveno objektivno pitanje na koje se odgovara samo u domeni racionalnosti.
Ali, kada bolje razmislim, nije to ni ista sto se tice zdravlja
(Pandora, otvori se...)

[mujica]

Suzaks , tužno je vidjeti koliko si ogorčena.
Siguran sam da ti je teško. Inaće ne bi tako pisala.
Ali intenzitet tvojih osjećaja i patnje ne znači da si u pravu.

[mujica]

1.... Sva znanja se razvijaju prevelikom brzinom da bi ih struka mogla obuhvatiti i u svakom trenutku biti "u toku" sa svime. Struka je suzena i ne zna sto se zbiva u drugim podrucjima, ne povezuje lako, ima znanja ( ali mozda ne i Znanje), ima spoznaje, ali i razne sukobe interesa, svoj ponos, svoju intelektualnu tastinu...
Na nama je da se informiramo (kakogod nam se cini primjerenim, kod kumice, kod prijatelja elektricara ili prijatelja pedijatra, da upitamo i vlastitu intuiciju/zeludac ili nesto slicno sto oni kazu o tome) i donesemo odluku.

2.....Pitanje cijepljenja nije znanstveno objektivno pitanje na koje se odgovara samo u domeni racionalnosti.
Ali, kada bolje razmislim, nije to ni ista sto se tice zdravlja
(Pandora, otvori se...)

1..... ovo je jako simpa, saradadevii.... ako se znanja tako brzo razvijaju da ih struka nije u stanju obuhvatiti i biti sa svime u toku, kako će ih onda obuhvatiti i znati interpretirati netko kome to nije struka? Netko tko mora večinu vremena trošiti na usvajanje spoznaja iz vlastite struke, npr. građevinarstva ili strojarstva, ....kako bi mogao obuhvatiti znanja iz medicine uspješnije od medicinara?
Jako neobično.

2..... ti misliš da pitanje cijepljenja nije znanstveno objektivno jer ne znaš tu znanost. Na cijepljenje se samo znanstveno i racionalno smije gledati i nikako drukčije.

U tome je problem i tvoj i Suzaksin i Zoranin i Štefov itd..... Jer mislite da je to nešto čime se može baviti laik koji se usputno informira i sluša intuiciju.
Dragi moji, to je struka i za nju treba imati znanje. Kada bi svi razmišljali kao vi, ne bi bilo nikakve ni struke ni znanosti. Jer bi svatko imao svoje mišljenje bez ikakvog znanja i svi bi bili u pravu. A nitko ništa ne bi znao.

[mama courage]

Dragi moji, to je struka i za nju treba imati znanje. Kada bi svi razmišljali kao vi, ne bi bilo nikakve ni struke ni znanosti. Jer bi svatko imao svoje mišljenje bez ikakvog znanja i svi bi bili u pravu. A nitko ništa ne bi znao.

mujice... wise men say only fools rush in.....

ti si predobar za ovu temu. a počeli su te i drugi hvaliti. neće to na dobro.

[Saradadevii]

1.... Sva znanja se razvijaju prevelikom brzinom da bi ih struka mogla obuhvatiti i u svakom trenutku biti "u toku" sa svime. Struka je suzena i ne zna sto se zbiva u drugim podrucjima, ne povezuje lako, ima znanja ( ali mozda ne i Znanje), ima spoznaje, ali i razne sukobe interesa, svoj ponos, svoju intelektualnu tastinu...
Na nama je da se informiramo (kakogod nam se cini primjerenim, kod kumice, kod prijatelja elektricara ili prijatelja pedijatra, da upitamo i vlastitu intuiciju/zeludac ili nesto slicno sto oni kazu o tome) i donesemo odluku.

2.....Pitanje cijepljenja nije znanstveno objektivno pitanje na koje se odgovara samo u domeni racionalnosti.
Ali, kada bolje razmislim, nije to ni ista sto se tice zdravlja
(Pandora, otvori se...)

1..... ovo je jako simpa, saradadevii.... ako se znanja tako brzo razvijaju da ih struka nije u stanju obuhvatiti i biti sa svime u toku, kako će ih onda obuhvatiti i znati interpretirati netko kome to nije struka? Netko tko mora večinu vremena trošiti na usvajanje spoznaja iz vlastite struke, npr. građevinarstva ili strojarstva, ....kako bi mogao obuhvatiti znanja iz medicine uspješnije od medicinara?
Jako neobično.

2..... ti misliš da pitanje cijepljenja nije znanstveno objektivno jer ne znaš tu znanost. Na cijepljenje se samo znanstveno i racionalno smije gledati i nikako drukčije.

U tome je problem i tvoj i Suzaksin i Zoranin i Štefov itd..... Jer mislite da je to nešto čime se može baviti laik koji se usputno informira i sluša intuiciju.
Dragi moji, to je struka i za nju treba imati znanje. Kada bi svi razmišljali kao vi, ne bi bilo nikakve ni struke ni znanosti. Jer bi svatko imao svoje mišljenje bez ikakvog znanja i svi bi bili u pravu. A nitko ništa ne bi znao.

1. tebi je uvijek nesto simpa ili tuzno (domena emocija, iracionalnoga) kada krenes putem paternalizma (sto mene ne smeta, ali mi je stvarno neumjesno da se tako obracas npr. suzaks).
Ali sloboda izbora ne ide ruku pod ruku s paternalizmom. Moze ti to biti simpa ili ne, ali ja moram imati pravo donijeti odluku o postupku koji ce se izvrsiti nad mojim djetetom.
Kako cu ja tu odluku donijeti, moja je stvar. Ti imas prostora da pises u uvjeravas druge u blagodati cijepljenja, ali i oni koji, prema tvojoj procijeni, crtaju pshihodelicne crteze to isto imaju pravo ciniti.

Stvar je u tome da "znanja iz medicine" nisu izolirana od drugih znanja. Osim sto postoje paradigme znanstvenih otkirca koje se mijenjaju, postoji i mnogostrukost i kompleksnost bilo kojeg fenomena u znanosti.

U svakoj pravoj raspravi o nekoj znanstvenoj temi (BBC radio 4 je u tome jako dobar), imas ljude sa razlicitih strana, ne samo znanstvenike koje se bave tom temom (npr. epidemiologe ili pedijatre u ovom slucaju), nego sociologe, filozofe, psihologe, antropologe, povijesnicare, teologe. Svatko ima djelic nekoga znanja da upotpuni sliku. I onda takva slika nije nimalo crno-bijela, nego postaje sarolikija, obojena razlicictim kutevima sa-znanja.
Pitanje "kako bi mogao obuhvatiti znanja iz medicine uspješnije od medicinara?" postaje neprimjereno, jer sto nekome vrijedi tvoje medicinsko znanje i argumentiranje dobrobiti cjepiva MoPaRu, ako on ima problem s unosenjem stanica abortiranog ljudskog fetusa u organizam svojega djeteta. Njemu je mozda relevantniji neki teolog ili filozof da ga "posavjetuje" po tom pitanju pa da na temelju toga donese svoj stav i odluku.

2. ja mislim da pitanje cijepljenja nije samo znanstveno pitanje u domeni racionalnog ne zato jer ne znam tu znanost (to je u ovom djelicu diskusije potpuno irelevantno), nego zato jer ta znanost ne zna sve odgovore koje bih ja, kao roditelj zainteresiran za dobrobit svoje djece, mogla postaviti.
Na primjer, koji je nespecificni dugorocni utjecaj koktela cjepiva na zdravlje covjeka?
Ti nemas dokaza, istrazivanja kojima bi mogao odgovoriti sa sigurnoscnu na ovo pitanje te time tvrdnja "Na cijepljenje se samo znanstveno i racionalno smije gledati i nikako drukčije" je pogresna.


3. Ti si mene pogresno shvatio. Znanje postoji, ali nije monopol struke.

Zanemarujuci tvoj ustrajni paternalizam htjela bih samo jos reci da se ja ne bavim cijepljenjem. Ja sam samo donijela odluku u vezi necijepljenja svoje djece na temelju mnogih parametara, od kojih je intuicija/zeludac ili neki drugi organ bila samo jedna stavka.
Svatko bi na to trebao imati pravo.

A ti se uvijek mozes javljati u diskusije i pokusati preobratiti zabludjele, a one u nedoumici privoljeti na svoj put.

[klia]

zar ne bi bilo fer i mudro prije svakog cijepljenja napraviti punu krvnu sliku i nalaz urina?
bolesno dijete se ne smije cjepiti
zar ne bi bilo normalno da svaki pedijatar prije cjepljenja propiše podizače imuniteta ili bar napomene najmanje 2 tjedna prije?

Za cijepljenje sam, ali s ovim se u potpunosti slažem. Dapače, dala si mi dobru ideju za razgovor s pedijatrom uoči sljedećeg cijepljenja.

[mujica]

zar ne bi bilo fer i mudro prije svakog cijepljenja napraviti punu krvnu sliku i nalaz urina?
bolesno dijete se ne smije cjepiti
zar ne bi bilo normalno da svaki pedijatar prije cjepljenja propiše podizače imuniteta ili bar napomene najmanje 2 tjedna prije?

Za cijepljenje sam, ali s ovim se u potpunosti slažem. Dapače, dala si mi dobru ideju za razgovor s pedijatrom uoči sljedećeg cijepljenja.

Zar ne mislite da pedijatar pregledom djeteta prije cijepljenja provjeri je li dijete zdravo ili bolesno?

[mujica]

1. tebi je uvijek nesto simpa ili tuzno (domena emocija, iracionalnoga) kada krenes putem paternalizma (sto mene ne smeta, ali mi je stvarno neumjesno da se tako obracas npr. suzaks).
Ali sloboda izbora ne ide ruku pod ruku s paternalizmom. Moze ti to biti simpa ili ne, ali ja moram imati pravo donijeti odluku o postupku koji ce se izvrsiti nad mojim djetetom.
Kako cu ja tu odluku donijeti, moja je stvar. Ti imas prostora da pises u uvjeravas druge u blagodati cijepljenja, ali i oni koji, prema tvojoj procijeni, crtaju pshihodelicne crteze to isto imaju pravo ciniti.

Stvar je u tome da "znanja iz medicine" nisu izolirana od drugih znanja. Osim sto postoje paradigme znanstvenih otkirca koje se mijenjaju, postoji i mnogostrukost i kompleksnost bilo kojeg fenomena u znanosti.

U svakoj pravoj raspravi o nekoj znanstvenoj temi (BBC radio 4 je u tome jako dobar), imas ljude sa razlicitih strana, ne samo znanstvenike koje se bave tom temom (npr. epidemiologe ili pedijatre u ovom slucaju), nego sociologe, filozofe, psihologe, antropologe, povijesnicare, teologe. Svatko ima djelic nekoga znanja da upotpuni sliku. I onda takva slika nije nimalo crno-bijela, nego postaje sarolikija, obojena razlicictim kutevima sa-znanja.
Pitanje "kako bi mogao obuhvatiti znanja iz medicine uspješnije od medicinara?" postaje neprimjereno, jer sto nekome vrijedi tvoje medicinsko znanje i argumentiranje dobrobiti cjepiva MoPaRu, ako on ima problem s unosenjem stanica abortiranog ljudskog fetusa u organizam svojega djeteta. Njemu je mozda relevantniji neki teolog ili filozof da ga "posavjetuje" po tom pitanju pa da na temelju toga donese svoj stav i odluku.

2. ja mislim da pitanje cijepljenja nije samo znanstveno pitanje u domeni racionalnog ne zato jer ne znam tu znanost (to je u ovom djelicu diskusije potpuno irelevantno), nego zato jer ta znanost ne zna sve odgovore koje bih ja, kao roditelj zainteresiran za dobrobit svoje djece, mogla postaviti.
Na primjer, koji je nespecificni dugorocni utjecaj koktela cjepiva na zdravlje covjeka?
Ti nemas dokaza, istrazivanja kojima bi mogao odgovoriti sa sigurnoscnu na ovo pitanje te time tvrdnja "Na cijepljenje se samo znanstveno i racionalno smije gledati i nikako drukčije" je pogresna.


3. Ti si mene pogresno shvatio. Znanje postoji, ali nije monopol struke.

Zanemarujuci tvoj ustrajni paternalizam htjela bih samo jos reci da se ja ne bavim cijepljenjem. Ja sam samo donijela odluku u vezi necijepljenja svoje djece na temelju mnogih parametara, od kojih je intuicija/zeludac ili neki drugi organ bila samo jedna stavka.
Svatko bi na to trebao imati pravo.

A ti se uvijek mozes javljati u diskusije i pokusati preobratiti zabludjele, a one u nedoumici privoljeti na svoj put.

1.... draga saradadevii, to što sam ja ponekad tužan, ponekad veseo ne utjeće nimalo na činjenice koje iznosim.
Jednako su točne ili krive bez obzira na moje emocionalno stanje, te ne vidim nikakav problem u tome.
O nekom drugom forumašu ne namjeravam s tobom raspravljati koliko god ti osjećaš potrebu zaštititi nekoga od mene.
O etičnosti upotrebe različitih staničnih kultura za uzgoj virusa može i treba pisati teolog ili filozof, ali o djelotvornosti i reaktogenosti cjepiva nema što reči. Za to postoje ljudi koji se time bave.
Isto tako ako malo bolje pogledaš moje postove, vidjet ćeš da ja pišem samo o karakteristikama cjepiva i utjecaju cijepljenja na bolest i zdravlje, a ne pada mi na pamet moralizirati o etičnosti korištenja staničnih kultura.


2..... iako se ne zna sve o cijepljenju, kao uostalom ni o mnogoćemu u medicini, treba znati sve ono što se zna da bi se moglo o tome raspravljati. A stav u stilu "ionako se zna tek 30-tak posto svega što se još ima za saznati, pa mogu i ja koja zanm tek 3% o tome malo filozofirati", me podsjeća na crvene kmere koji su pobili sve intelektualce nakon revolucije.
Meni ne bi palo na pamet ići na forum o pravu, strojarstvu ili ekonomiji sa svojom informiranošću soliti ljudima pamet.
Očito, nismo svi jednaki.

3..... Monopol struke apsolutno postoji kada se želi o nećemu rapravljati dublje od površnog novinarskog znanja. To vrijedi za svaku struku.
Razmisli malo o svojoj struci, koja god bila...... Misliš li da bih ja s tobom mogao ravnopravno raspravljati o nekim specifičnostima struke, koji nadilaze razinu razgovora uz kavicu?

Točno si napisala da ja pokušavam preobratiti zabludjele, jer mi je stalo do zdravstvenog stanja djece u zemlji u kojoj živim.
A zašto ti želiš preobratiti zabludjele u zemlji u kojoj ne živiš?
To ne razumijem, jer mene koliko god emocionalan bio, zaboli "ritica" za to hoćete li vi u Engleskoj cijepiti ili ne.

[klia]

Pregleda ga - posluša, zaviri u grlo i nos - i to je to. Nema vađenja krvi niti ikakve pripreme djeteta na cijepljenje.
Prije 2 mjeseca se D cijepio 5u1 cjepivom, dobio temperaturu preko 39 drugi dan, CRP mu je bio 54.
Dakle:
- ili je to bila posljedica cjepiva (reakcija imunološkog sustava)
- ili liječnik nije prepoznao pali imunitet (uslijed viroze npr.)

Također, najviše me smetalo što su na moje pitanje - je li možda reakcija? - svi liječnici (a prošla sam ih nekoliko igrom slučaja, da sad ne objašnjavam) šutjeli - odnosno ignorirali moje pitanje. Jedino je D-ova med. sestra rekla da će zapisati temperaturu i spomenuti crp nakon cjepiva.

Kao što je netko gore od vas spomenuo: istina između ovih dviju jednako odgovornih i teških odluka je negdje u sredini.
Za mene, to znači - cijepiti, ali zatražiti od liječnika da se osim ovog "vanjskog" pregleda svakako napravi i krvna slika.
Nekako mi se čini da se temeljitijim pregledom nuspojave mogu spriječiti.

[Deaedi]

Pregleda ga - posluša, zaviri u grlo i nos - i to je to. Nema vađenja krvi niti ikakve pripreme djeteta na cijepljenje.
.

Pa moze se traziti od pedijatra da se napravi krvna slika prije cijepljenja. Pretpostavljam da bi im to bila draža opcija od necijepljenja.

[klia]

Nitko mi to u ovih 5 godina koliko imam djecu nije predložio.

[dorotea24]

Mujice jel ti nije dosadno kad stalno rasturaš argumentima?

Istina je da barem kod nas pedijatrica svaki puta dijete pregleda jel je bolesno ili ne prije cijepljenja. Predpostavljam da se eventualna bolest u razvoju kojoj se trenutno nisu pojavili ni nekakvi vidljivi simptomi ne može vidjeti ni putem krvne slike pa mi je onda bespotrebno to pikanje. Možda griješim, neka me netko stručniji ispravi, ali nije li i u slučaju bolesti djeteta bolje malo sačekati kod kuće da se razviju pravi simptomi pa da doktor može prepoznati o čemu je riječ, a kamo li tek onda kod na oko zdravog djeteta, nije li prerano da se po krvnoj slici vidi nekakav početak bolesti. A evo mi već 6 mjeseci odgađamo cijepljenje jer je P. svako malo prehlađen ili ima kakav proljevčić. Htjela sam ga cijepiti ovu srijedu, a razbolio se u utorak. Da sam ga kojim slučajem cijepila u ponedjeljak nadrapali bi, ali u ponedjeljak je on bio ekstra zdravo dijete.

[klia]

Eto, upravo to i mene zanima. Mogu li se eventualne naznake bolesti vidjeti u krvnoj slici i prije nego dijete pokaže prve simptome? Molim ljude iz struke da mi odgovore.

[Tanči]

I ja se slazem s dr. Richterom.

I na svim topicima o cjepivima (u koja se ne petljam, al kad se vec uvucem) zastupam stajaliste da je lakse donijeti odluku ne cijepiti dijete u svijetu u kojemu je 95% djece cijepljeno...

Potpis.

Brigo moja prijeđi na drugoga.

X

[pipi1]

Liječnica od mojih sinova itekako pazi kad će cijepiti dijete:

Mlađega sina nije cijepila do 4 i po mjeseca života jer joj je bio čudan ožiljak od prvog cijepljenja protiv tuberkuloze kojeg je dobio u rodilištu

slijedeće cijepivo mu je odgodilo na 45 dana zbog preboljele trodnevne bolesti

uopće ne cijepi u vrijeme gripe i u ljeto kad je jako jako toplo

nema šanse da će cijepiti dijeta ako mu malo curi iz nosa ili ako slučajno zakašlje

[maria71]

Isto tako i markov pedijatar

a za cijepljenje, mislim kao tanči, deaedi i mony

[mujica]

Mujice jel ti nije dosadno kad stalno rasturaš argumentima?

Istina je da barem kod nas pedijatrica svaki puta dijete pregleda jel je bolesno ili ne prije cijepljenja. Predpostavljam da se eventualna bolest u razvoju kojoj se trenutno nisu pojavili ni nekakvi vidljivi simptomi ne može vidjeti ni putem krvne slike pa mi je onda bespotrebno to pikanje. Možda griješim, neka me netko stručniji ispravi, ali nije li i u slučaju bolesti djeteta bolje malo sačekati kod kuće da se razviju pravi simptomi pa da doktor može prepoznati o čemu je riječ, a kamo li tek onda kod na oko zdravog djeteta, nije li prerano da se po krvnoj slici vidi nekakav početak bolesti. A evo mi već 6 mjeseci odgađamo cijepljenje jer je P. svako malo prehlađen ili ima kakav proljevčić. Htjela sam ga cijepiti ovu srijedu, a razbolio se u utorak. Da sam ga kojim slučajem cijepila u ponedjeljak nadrapali bi, ali u ponedjeljak je on bio ekstra zdravo dijete.

Samo se ti rugaj.....
Ali, vezan o uz zahtjeve za krvnom slikom prije cijpljenja.... nisam siguran da bi svi roditelji bili sretni da se djeci svaki put prije cijepljenja vadi krv.
Kad je moja starija kći krenula na cijepljenje, pedijatrica nas je svojim autoritetom nagovorila da ju cijepimo cjepivom koje nije bilo u programu, a kako se radilo o nečijem istraživanju, prije cijepljenja i poslije cijepljenja joj je vadila krv (radi određivanja razine protutijela).
Nije mi bilo nimalo ugodno kad su joj iz vene na glavi u dobi od 3 i 6 mjeseci vadili krv.
Nema razloga vjerovati da bi se vađenjem krvi prije cijepljenja i odgađanjem u slučaju nekog nalaza koji odstupa od normale, smanjila vjerojatnost nuspojava.
A sad malo o argumentima..... vađenjem krvi kod zdravog djeteta se neće ništa doprinijeti odluci o cijepljenju. Ne može se na temelju krvne slike predvidjeti je li dijete u inkubaciji bolesti. A čak i amo je, nema veze. Inkubacija bolesti nije prepreka za cijepljenje.
Također ni prehlada nije razlog za odgađanje cijepljenja. Proljevčić nije razlog za odgađanje cijepljenja.

[mama courage]

2. ja mislim da pitanje cijepljenja nije samo znanstveno pitanje u domeni racionalnog ne zato jer ne znam tu znanost (to je u ovom djelicu diskusije potpuno irelevantno), nego zato jer ta znanost ne zna sve odgovore koje bih ja, kao roditelj zainteresiran za dobrobit svoje djece, mogla postaviti.

nevjerovatno koliko vodiš raspravu ad absurdum. anbilivibl. :? potpuno je nerelevatno znanje ? pa zašto se onda školujemo ? zašto si priskrbljujemo znanje ? il zašto na kraju krajeva, ti čitaš toliko o cijepljenju kad je znanje nebitno ? zašto nisi donijela odluku bez ičega, na osnovu... ne znam.... toza u kavi ? :?

Na primjer, koji je nespecificni dugorocni utjecaj koktela cjepiva na zdravlje covjeka?

i tko bi na to pitanje trebao dati najrelevantniji odgovor ? knjigovođe, ornitolozi il kazališni redatelji ?

koje si ti struke, saradadevii ? :?

[MaxB]

2..... ti misliš da pitanje cijepljenja nije znanstveno objektivno jer ne znaš tu znanost. Na cijepljenje se samo znanstveno i racionalno smije gledati i nikako drukčije.

Kako se radi i kako bi se trebalo raditi su dvije razlicite stvari. Cijepljenje danas je veliki biznis, vrlo profitabilan biznis - koji ima svoje bogato nagradjene lobiste u vladama i medicinskim institucijama. To je nesto sto se naziva sukob interesa i korupcija.

Stoga je naivno smatrati da se na cijepljenje gleda iskljucivo sa znanstvenog stajalista. Iz tvog komentara ne mogu razluciti smatras li ti da se na cijepljenje gleda iskljucivo sa znanstvenog stajalista ili samo smatras da bi se tako na cijepljenje trebalo gledati. Slazem se da bi se tako trebalo gledati, ali to u praksi tako ne funkcionira.

[mujica]

smatram da bi trebalo.
i da ja tako gledam.
znam da ima onih čiji su pogledi zamagljeni interesima.
i ne vjerujem da netko kome nedostaje znanja o tome može ovjektivno i racionalno na to gledati bez obzira na moralnu i etičnu ispravnost.

[dorotea24]

Inkubacija bolesti nije prepreka za cijepljenje.
Također ni prehlada nije razlog za odgađanje cijepljenja. Proljevčić nije razlog za odgađanje cijepljenja.

Onda sam ja cijelo vrijeme bila u zabludi ili? Kada smo bili izloženi kozicama ped. je rekla da se tri tjedna ne možemo cijepiti dok ne prođe inkubacija. Također ni za vrijeme svih tih bolesti nije spominjala cijepljenje nego je rekla da dođemo kad ozdravimo. Ok ne radi se baš o proljevčiću, nego o povraćanju, proljevu i lakšoj dehidraciji, a ona prehlada je bila sa upaljenim grlom itd.

[mujica]

hoću reči..... može netko zamjerati dijelu liječnika koji promoviraju određena cjepiva iz financijskih interesa - jer dobivaju neku pinku od farmaceutsih firmi.
Ali to što su u tim nekim slučajevima roditelji, forumaši itd... moralno isprvniji od tih liječnika ne znači da znaju o tome dovoljno da bi mogli stručno ispravniju odluku donijeti.

Onda se njihovo donošenje odluke svodi na odbijanje svega što taj mali dio korumpiranih nudi i na kraju se sumnj u sve. Čak i u ono što je dobro i korisno za njih i djecu.

Ne znam je li usporedba najbolja, ali to me jako podsjeća na "rat" Crkve i medicine oko prezervativa od prije godinu - dvije u medijima.
Obzirom da Crkva smatra da promoviranje prezervativa za prevenciju HIV-a pogoduje promiskuitetu, neki tamo lukavci iz crkvenih krugova su odlučili da "vjeruju da prezervativi imaju male pore kroz koje prolaze virusi".

Tak sam pročitao u novinama članak u kojem jedan naš svećenik kaže "Kao što medicina vjeruje da prezervativi nemaju pore, tako mi imamo pravo vjerovati i vjerujemo da prezervativi imaju pore i da se kroz njih može prenijeti HIV. Dakle, HIV se ne moože spriječiti prezervativima, već samo životom u skladu s vjerom (apstinencija, vjernost)"
Došlo mi je da eksplodiram. Tko je on da vjeruje ili ne vjeruje u pore????

On je s moralnog stanovišta u pravu. I autoritet za velik dio naroda. Ali o porama u prezervativima Crkva nema pravo na mišljenje niti na vjerovanje o tome. -Jer činjenica je da pora nema. I ne može se s pozicije etike i morala mijenjati znanstvene činjenice.

Eto. Isto tako i s cjepivima.

[mujica]

Inkubacija bolesti nije prepreka za cijepljenje.
Također ni prehlada nije razlog za odgađanje cijepljenja. Proljevčić nije razlog za odgađanje cijepljenja.

Onda sam ja cijelo vrijeme bila u zabludi ili? Kada smo bili izloženi kozicama ped. je rekla da se tri tjedna ne možemo cijepiti dok ne prođe inkubacija. Također ni za vrijeme svih tih bolesti nije spominjala cijepljenje nego je rekla da dođemo kad ozdravimo. Ok ne radi se baš o proljevčiću, nego o povraćanju, proljevu i lakšoj dehidraciji, a ona prehlada je bila sa upaljenim grlom itd.

Blaža respiratorna bolest ili blagi proljev nius kontraindikacija. Ali stvar je osobne procjene je li bolest blaga ili spada u kategoriju " teža akutna ili febrilna bolest" koja je kontraindikacija za cijepljenje. To stvarno treba prepustiti pedijatru da procijeni.
A možebitna inkubacija bolesti - jer je netko bio u kontaktu s vodenim kozicama nije kontraindikacija. I može se cijepiti. Kada bi možebitna inkubacija bila kontraindikacija nikada se nitko ne bi cijepio.
Oni koji cijepe vole izbjeći cjepljenje ako misle da je dijete u inkubaciji, da se ne pomisli da je kasnije nastala bolest uzrokovana cijepljenjem ili eventualno pogoršana cijepljenjem. A sve od straha da ih se ne optuži da su naškodili djetetu. Ali ako se roditeljima objasni da cijepljenje ne utjeće na eventualni razvoj bolesti, mislim da ne bi smio biti problem kasnije s roditeljima.

[MaxB]

hoću reči..... može netko zamjerati dijelu liječnika koji promoviraju određena cjepiva iz financijskih interesa - jer dobivaju neku pinku od farmaceutsih firmi.

Govorim o globalnom problemu korupcije i sukoba interesa, a ne o par lijecnika koji ce preporuciti jedno cjepivo ili lijek umjesto drugog. O programu cijepljenja ne odlucuje "obicni lijecnik".

[Zorana]

Mujica, a sta s onim bogohulnim dijelom medicinskog miljea koji se usudi kritizirati cjepiva? Da se pravimo kako ne postoje?

[mujica]

hoću reči..... može netko zamjerati dijelu liječnika koji promoviraju određena cjepiva iz financijskih interesa - jer dobivaju neku pinku od farmaceutsih firmi.

Govorim o globalnom problemu korupcije i sukoba interesa, a ne o par lijecnika koji ce preporuciti jedno cjepivo ili lijek umjesto drugog. O programu cijepljenja ne odlucuje "obicni lijecnik".

ne vjerujem da postoji "globalni problem" ako sam dobro shvatio što pod time misliš.
Ako pod time misliš da je stav medicinske struke prema cjepivima tako pozitivan zbog utjecaja farmaceutskih firmi, s tim se ne mogu složiti.
Uvjeren sam da je pozitivan stav prema cjepivima posljedica nagomilanog pozitivnog iskustva i dokaza.

[mujica]

Mujica, a sta s onim bogohulnim dijelom medicinskog miljea koji se usudi kritizirati cjepiva? Da se pravimo kako ne postoje?

I ja ih ponekad kritiziram. selektivno i relativno.
A oni koji ih načelno kritiziraju i odbijaju sva cijepljenja su sigurno preskočili neka predavanja u školi.

[sirius]

Mujica, a sta s onim bogohulnim dijelom medicinskog miljea koji se usudi kritizirati cjepiva? Da se pravimo kako ne postoje?

I ja ih ponekad kritiziram. selektivno i relativno.
A oni koji ih načelno kritiziraju i odbijaju sva cijepljenja su sigurno preskočili neka predavanja u školi.

Ili su bili na nekim satovima izvan škole?!

[mujica]

a tko nije imao satove izvan škole? svi smo ih imali.
samo što su se neki dali impresionirati s produhovljenim držanjem i mambo đambo, a neki nisu.
rade lijekovi, cjepiva, bolesti
postoji jedan predmet u školi koji se zove fiziologija. Koji je temelj svih zbivanja u organizmu. knjiga je debela i jako zanimljiva.
I taj predmet daje osnove za razumijevanje svega što rade lijekovi, cjepiva, bolesti, varijacije zdravlja. Na njega se nastavljaju i patofiziologija i farmakologija i imunologija interna medicina i svi ostali važni predmeti.
Sve je objašnjivo, ponovljivo eksperimentima i logično.
(To mi je bio najdraži predmet u školi.
I sve sam zaboravio. Kaj onda? Svako malo se podsjetim kad mi nešto treba)
Dakle, kada homeopati, proizvedu takvu knjigu, koja će logičkim slijedom objasniti mehanizam funkcioniranja ljudskog tijela, nastanka bolestii i djelovanja okoliša na organizam, imat će se pravo javiti da usporedimo jednu logiku s drugom.
Do tada su "mambo đambo".

[Kate76]

Samo da nadodam - vezano za cjepljenje prehlađene dece.
Tara je imala 9 mjeseci kad je primila treći 5u1. Curio joj je nos, ja sam rekla pedijatrici, ona je odgovorila kako hoćete mama, ali neće joj ništa biti. I pogađate? Dobila je reakciju, temperaturu i osip. Prošlo je, ali nisu svi pedijatri revni. Bez posljedica srećom. A kako sam se ja osjećala neću ni govoriti.

[mujica]

vjerujem da sis se loše osjećala ako si mislilal da je reakcija zbog toga što je cijepljena prehlađena.
Ali fakat nema ni jednog istraživanja koje bi zaključilo da je veća šansa nuspojava ako je dijete prehlađeno.
Imala bi nuspojavu i bez prehlade. Tak da se stvarno nisi trebala osjećati loše.

[mim]

Mujica, divim ti se zbog strpljenja da opet i ponovo objasniš.

Još jedan obožavatelj stričeka Guytona, ha ??

Kate76, dijete ti se može rušiti od temperature i ako je cijepljeno savršeno zdravo. Neko dijete reagira više, neko manje, većina uopće ne reagira. Meni, recimo, zbog temperature koja je "zakucavala" preko 40 uopće nije palo na pamet da dijete ne cijepim nego me samo potakla da se (još) više informiram.

[mujica]

i ti voliš stričeka G?
Onda sigurno razumiješ što sam mislio s onim postom.
zar ne bi homeopatija trebala imati takvu osnovu ako je prava struka?

[mim]

i ti voliš stričeka G?
Onda sigurno razumiješ što sam mislio s onim postom.
zar ne bi homeopatija trebala imati takvu osnovu ako je prava struka?

O, da, ja sam jedan od onih luđaka koji je uživao u proučavanju Henleove petlje i fiziologiji ronjenja i letenja .

Što se homeopatije tiče-koristim je (priučeno). Smatram tu ideju jako dobrom, pokazala je učinak, ali bih, kao stvorenje koje voli egzaktno, itekako u rukama voljela imati takvu vrstu knjige kao što je Guyton da mi objasni točno, brojkama, zakonima... zašto djeluje, kakav je mehanizam.... Čudi me koliko liječnika odlazi na homeopatske studije, a ne traži više podataka od onog što tamo dobiju. Ja to ne bih mogla.

[Saradadevii]

I meni se Guyton svojedobno svidjao.
Osobito kada napise, svako malo, "ne zna se tocno, ali se smatra..."
Poniznost je vrlina na putu prema znanju.

[Saradadevii]

O etičnosti upotrebe različitih staničnih kultura za uzgoj virusa može i treba pisati teolog ili filozof, ali o djelotvornosti i reaktogenosti cjepiva nema što reči. Za to postoje ljudi koji se time bave.

diskusije nisu samo o djelotvornosti i reaktogenosti, nego i o tome ima li roditelj pravo izabrati ili ne.

[mujica]

kao što sam napisao u zadnjem postu koji sam uputio na tebe, potpuno mi je svejedno cijepite li u Engleskoj ili ne cijepite.

[Saradadevii]

Meni ne bi palo na pamet ići na forum o pravu, strojarstvu ili ekonomiji sa svojom informiranošću soliti ljudima pamet.
Očito, nismo svi jednaki.

Usporedba je neprimjerena. Ovo nije specijalisticki forum, nego roditeljski.