 |
|||
1.... Dobro jutro! Tko je to ikada nijekao?MaxB prvotno napisa
1.... Sad si izvrsno napisao glavni motiv farmaceutskih kompanija - nije u pitanju zdravlje, u pitanju je trziste.
2..... Ima sanse ako cjepiva imaju neke zajednicke karakteristike.
2..... Ne vjerujem. Jer svatko će rado reči "oni to imaju češće nego mi"
dugorocno znaci u 40oj, 50oj.1... koliko dugoročne posljedice te zanimaju?1.... Nije istrazeno koje su dugorocne nespecificne posljedice na zdravlje.
2..... Niti kako sva ta cjepiva, ciji se broj stalno povecava, utjecu jedno na drugo
Za svako cjepivo su drukčije. pozitivne. štite kraće ili dulje od bolesti.
nespecificne (one koje nemaju veze s bolescu protiv koje se cijepi nego opcim stanjem zdravlja)
ove retrospektivne me ne zanimaju.dugoročne posljedice na popis koji bi ti vjerojatno rado sastavila nisu plauzibilne, pa se niti ne prate prospektivno.
Ali se rade retrospektivne studije za razne navodne posljedice cijepljenja. Od alergija, atoimunih bolesti, autizma.... praktički sve što antivakcinalci zamisle da bi bilo zgodno optužiti.
I objavljene su.
Čitaj..
Zasto se nepaluzibilne prate retrospektivno , a ne rade prospektivno?
2Znam da se pri uvodjenju novog cjepiva ne moze napraviti istrazivanje koje bi pokazalo kako ono djeluje na svako pojedino cjepivo koje je vec uvedeno i kako oni svi skupa djeluju u imunoloskom sustavu djeteta od nekoliko mjeseci...... kako možeš to napisati?
vidi se da nikada nisi vidjela dokumentaciju koja se prilaže uz cjepiva prilikom registracije cjepiva.
A to što ti nisi vidjela ispitivanja o utjecaju jednih cjepiva na druga ne zanči da ih nema. Uostalom ima ih i na internetu.
Sustava koji je vrlo kompliciran.
Zar me hoces uvjeriti da se takva istrazivanja provode?
Koriste li se dvomjesecna dojencad za istrazivanje?
Ili se kompjuterski simulira?
Tko to garantira? Tko garantira da su objavljena sva (bitna) negativna istrazivanja vezana uz odobrena cjepiva? Za lijekove smo dokazali da nisu objavljena. Tko garantira da za cjepiva jesu?
Moj prag je i u domovini. Vec sam ti napisala da cu se mozda vratiti. Itekako mi je u interesu mesti tamo.zato što svatko treba doprinositi boljem životu u selu, gradu, državi u kojoj živi, a ne izvana drugima nametati svoje stavove.
Ima nekoliko izreka s time u vezi npr. "...pometi pred svojim pragom", a za globalizirane je tu zgodna izreka "misli globalno, djeluj lokalno".
Drugim riječima.... pojednostavljeno.... Sve dok su u Londonu cjepni obuhvati 70-tak posto za MoPaRu i 90-tak posto za DTaP-IPV-Hib, čudim se što pokušavaš svoje stavove o necijepljenju utvrditi u Zagrebu, Osijeku i Šibeniku. Zar ne bi bilo logično prvo srediti London? npr. postići smanjenje cjepnih obuhvata na 50-tak posto za sva cjepiva?
To bi ti dalo kredibilitet za širenje misije preko granica.
Sto cu ovdje mesti, kada svatko ima pravo odluciti se za necijepljenje?
Opet mi podmeces da zelim preobracati na cijepljenje.
Ne zelim.
Meni je ovo postalo malo smijesno. Na ovih par pitanja tvoja argumentacija se svodi na to da ti ne vjerujes da netko ne bi nesto ucinio. Probudi se! Zivimo u svijetu u kojemu se rade stvari koje covjek nikad ne bi povjerovao!1.... Dobro jutro! Tko je to ikada nijekao?1.... Sad si izvrsno napisao glavni motiv farmaceutskih kompanija - nije u pitanju zdravlje, u pitanju je trziste.
2..... Ima sanse ako cjepiva imaju neke zajednicke karakteristike.
2..... Ne vjerujem. Jer svatko će rado reči "oni to imaju češće nego mi"
1... napisao sam ti. Kad iskoči neka sumnja da cjepivo nešto uzrokuje, npr. multiplu sklerozu ili neke druge autoimune bolesti, naprave se ispitivanja radi provjere te hipoteze.
2..... zašto te ne zanimaju retrospektivne? Daju jednako kvalitetne informacije kao i prospektivne.
Istina, daju ih naknadno. nakon što smo se cijepili. Ali i prospektivne studije koje traju 40-50 godina će tek nakon 40-50 godina pokazati nešto što je posljedica već učinjenoga.
3..... ako nije plauzibilno da će intervencija rezultirati nekim ishodom, nema niti smisla tražiti taj ishod nakon intervencije. Zato se ne rade prospiktivne studije za neplauzibilne dugoročne efekte.
Onda se digne galama oko pretpostavke da cjepiva ipak nešto uzrokuju, iako to ne bilo plauzibilno. Pa se naprave retrospektivne studije.
4..... čitam studije o istovremenoj primjeni različitih cjepiva i o kombiniranim cjepivima, pa se to uspoređuje s odvojenom primjenom tih istih cjepiva. Da, ta se ispitivanja rade ne dojenčadi od 2, 3, 4... mjeseca.
uspoređuje se imunogenost, reaktogenost, ponekad i djelotvornost raznih kombinacija...
Što je tu tako čudno?
A tko ti garantira išta u životu?Tko to garantira? Tko garantira da su objavljena sva (bitna) negativna istrazivanja vezana uz odobrena cjepiva? Za lijekove smo dokazali da nisu objavljena. Tko garantira da za cjepiva jesu?
Onda sam te krivo shvatio.
Ispričavam se.
Ma zanm ja to.
Ali sve dok postoji manjina koja je željna istine (poput tebe, ne umišljaj si da si jedini), ti pojedinci kada se nađu u situaciji objaviti nešto po savjesti, to i učine.
Možda ne izađu stvari na vidjelo odmah, ali prije ili kasnije izađu.
Evo jedan skromni mali primjer. Nedavno se puno galamilo o prijenosu virusa mumpsa na kontakte cijepljene djece.
I neki su se pjenili tu po forumu kako se to sigurno znalo i prije ali se prikrivalo.
Pogledaj na ovom linku
http://www.hzjz.hr/epidemiologija/nuspojave2005.pdf
na petoj stranici, zadnju rečenicu u drugom paragrafu.
Lijepo piše "Jedan postvakcinalni meningitis je nastao kod obiteljskog kontakta cijepljenika." To je objavljeno prije dvije godine!
[quote="mujica"]
1... napisao sam ti. Kad iskoči neka sumnja da cjepivo nešto uzrokuje, npr. multiplu sklerozu ili neke druge autoimune bolesti, naprave se ispitivanja radi provjere te hipoteze.
Vjerujem da mozes uociti razliku izmedju istrazivanja koje bi usporedjivalo zdravlje 50 godisnjaka koji nikada nisu primili nijedno cjepivo (recimo, moje djece za 50ak godina) i zdravlje 50 godistnjaka koji su primili sve doze svih propisanih cjepiva (koliko ih vec trenutno ima) u odnosu na istrazivanja koja se provedu samo na cijepljenoj populaciji da bi se dokazala/pobila hipoteza da li cjepivo uzrokuje MS.
Ako koristis samo cijepljenu populaciju u svojim istrazivanjima, ne mozes pokazati sto se dogadja s onima koji nisu cijepljeni. To bi bilo najkvalitetnije.2..... zašto te ne zanimaju retrospektivne? Daju jednako kvalitetne informacije kao i prospektivne.
Istina, daju ih naknadno. nakon što smo se cijepili. Ali i prospektivne studije koje traju 40-50 godina će tek nakon 40-50 godina pokazati nešto što je posljedica već učinjenoga.
Jedan od centralnih problema metodologije znanstvenog rada je odabir hipoteze u cilju dokazivanja neke teze.3..... ako nije plauzibilno da će intervencija rezultirati nekim ishodom, nema niti smisla tražiti taj ishod nakon intervencije. Zato se ne rade prospiktivne studije za neplauzibilne dugoročne efekte.
Onda se digne galama oko pretpostavke da cjepiva ipak nešto uzrokuju, iako to ne bilo plauzibilno. Pa se naprave retrospektivne studije
Ili kako rece moj prijatelj znanstvenik (kojega placaju neke farmakoloske tvrtke da im izsimulira djelovanja lijeka kada udje u stanicu; laik bi pomislio da se takvo sto vec odavno zna...) "ako se dobro plati i gleda u "pravome" smjeru, svaka hipoteza je dokazljiva/nedokazljiva."
Citas o onome sto mene ne zanima kao roditelja. Ne zanima me imunogenost, reaktogenost i djelotvornost raznih kombinacija.4..... čitam studije o istovremenoj primjeni različitih cjepiva i o kombiniranim cjepivima, pa se to uspoređuje s odvojenom primjenom tih istih cjepiva. Da, ta se ispitivanja rade ne dojenčadi od 2, 3, 4... mjeseca.
uspoređuje se imunogenost, reaktogenost, ponekad i djelotvornost raznih kombinacija...
Što je tu tako čudno?
Zanima me kako cjepivo a utjece na zdravlje mojega djeteta, kako cjepivo b u reakciji s cjepivom a utjece na zdravlje mojega djeteta, kako cjepivo a i b pomijesano s c utjecu na zdravlje itd...
Kako ziva i aluminij (sada "u tragovima") utjecu na neuroloski sustav mojega djeteta, kakav je njihov kumulativni efekt.
Ako mi kazes da takove studije postoje, molim te, uputi me na detalje njihove publikacije.
visoko
Mujica napisa:
Mim napisa:Suzaks , tužno je vidjeti koliko si ogorčena.
Siguran sam da ti je teško. Inaće ne bi tako pisala.
Ali intenzitet tvojih osjećaja i patnje ne znači da si u pravu.
Jel ste i emotivni patronizam učili na istom predmetu??? Ili je prevelika komunikacija sa 'štakorčićima' u pokusima razvila ovu dozu empatije??? Vaše je da izlažete svoja stanovišta, a ja svoja - i tu je kraj...Tu nisam da skupljam veša emotivna 'žaljenja'...tu sam da saznam nešto novo...i učim od vas...i vi od mene (???!!!)Bit će ti lakše nakon toga jer očito je da s tim imaš problema. Postovi su ti prepuni ogorčenosti, a time djetetu nećeš pomoći.
Empatičnost ćete možda pokazati konkretnu da možda prišapnete u kakvoj 'loži' prijatelju stomatologu i prijatelju ginekologu da su ortopedski bicikli u SVAKOJ normalnoj europskoj državi OTROPEDSKO POMAGALO , osim -naravno u Hrvatskoj...Time ćete omogućiti velikoj većini djece s CP da u nečemu mogu biti samostalno tjelesno aktivni...
Ili da G. Bistri donirate 10-etak takvih biciklića - od svakog cjepiva odreknete se prihoda 1 kn - i da vidiš prihoda ...biciklića ko u priči...
Ili je možda to ipak problematično...budući su 'znanstvene' činjenice jednom dokazane i nepromjenjive...i baš nas briga kako je u Europi...kod nas vrijedi ovo pravilo...i još ćemo ga se pridržavati barem 100 godina....
p.s. Izvinjavam se članovima foruma na OFF TOPIC (a i moderatorici Cvrčak - i ovo će zvučati 'polite') , ali znanost (mozak) bez onog ostalog ljudskog sklopa (emotivnost i duhovnost), a izvještačeno, manipulativno 'polite' (svaka sličnost s rječju politika je namjerna) ponašanje malo me dirne!!!
...
Mujica napisa:
To mi je kolegica pričala koja ima 18-godišnjeg klinca, hiperaktivnog, mentalno retardiranog da su njenom klincu 'davali injekciju u glavu' kad je bio mali...ona je nešto morala potpisati...ne sjeća se kaj....meni je to bila totalna glupost...mislila sam da žena bludi...i ona je medicnski apsolutno neinformirana...Kad je moja starija kći krenula na cijepljenje, pedijatrica nas je svojim autoritetom nagovorila da ju cijepimo cjepivom koje nije bilo u programu, a kako se radilo o nečijem istraživanju, prije cijepljenja i poslije cijepljenja joj je vadila krv (radi određivanja razine protutijela).
Nije mi bilo nimalo ugodno kad su joj iz vene na glavi u dobi od 3 i 6 mjeseci vadili krv.
Pitam se koliko je takvih istraživanja , u kojima 'kumice s placa' , 'guske u magli' potpisuju štogod ' za općedruštvenu korist', a da blage veze nemaju kaj se djeci radi...
Tebi je možda ,Mujice, netko objasnio šta će djetetu raditi (vaditi krv iz vene u glavi), kakvo je to cjepivo, ti znaš šta su cjepiva, znaš šta su nuspojave i profesionalno ZNAŠ kako trebaš reagirati - njoj je klinac vrištao 10 dana, pojma nije imala kaj bi s njim, rekli su joj da dijete ima grčeve..Bog si ga pitaj kaj mu je bilo - nikad to nigdje nije zapisano KAO NUSPOJAVA CJEPLJENJA!!!
P.S. Ja kao roditelj npr. odbijam bilo kakvu intervenciju takve vrste nad svojim djetetom - i mislim da je to moje etičko pravo!!!
Dajte, ljudi, nema potrebe u pricu unositi detalje o pokusima na zivotinjama. Zna se na kome se vrse pravi pokusi.
Necu ni pisati kako sam se ja kao majka osjecala kad se s trzista naprasno povuklo Hexavac cjepivo kojim se cjepila moja najstarija kcer. Pa sad citava ova prica s Gardasilom.
A i bas me zanima koliko roditelja u Hrvatskoj zna kako austrijski i njemacki strucnjaci smatraju beseziranje stetnim i neucinkovitim.
Suzaks, bas sam prije dva dana citala na ovdasnjem roditeljskom forumu pricu zene slicnu tvojoj. Kojoj je jasno receno da nema sanse kako ce ikad uspjeti dokazati da je njezino dijete zdravstveno osteceno radi cjepiva. I takav odgovor dobiju svi.
Pa zaboga, cura je nakon cijepljenja gardasilom umrla. Nema dokaza, nikad se nece dokazati i gotova prica.
Dvije zene su bile u reportazi sa svojom vlastitom pricom, o kojekakvim bolovima i problemima koje su razvile nakon cijepljenja Gardasilom. Da bi nakon toga lik dosao i izjavio kako se ne zna jel to od cjepiva ili ne, cjepivo i dalje ostaje sluzbeno preporuceno i to je to! I to je isti lik koji optuzuje roditelje za neodgovornost jer nisu cijepili djecu protiv ospica.
U Austriji se manje od pet posto svih nuspojava prijavi. A i kad se prijavi, zna se kako ide prica....nema je. Pa tko voli, nek izvoli.
Ovo je malo interdisciplinarno pa sam se mislila hocu li ovdje ili na Bisere…
U gluho doba noci mm i ja razgovaramo o vakcinaciji. Bili smo sigurni da djeca vec odavno spavaju, ali cini se da je pokoja rijec stigla i do budnog ili polubudnog J (pouka: nikad u fizickoj prisutnosti djece ne pricaj o temama za koje bi radije da ih oni ne cuju). Iduci dan dolazi mi J s izjavom: „Mama, ja se necu cijepiti.“ Ja prvo :shock: , zatim se priberem i odgovorim: „Kako to mislis da se neces cijepiti? Pa znas da u HR sva djeca moraju ici u skolu i da se prije toga sva moraju cijepiti. Osim toga, to te cijepljenje moze zastititi od bolesti.“ (Inace, vec desetak dana pricamo kako ce uskoro ici na ljecnicki pregled za upis u skolu i kako ce tamo, izmedu ostalog, biti cijepljen). I sad Jerko, u nekakvom hinjeno nezainteresiranom tonu za umrijet od smijeha (znam ja sve o tome, ali da ne ispadne da ti nisam dao sansu da izneses svoje misljenje...), dok mu istovremeno znatizelja kroz lakat probija, pita: „Ajde, dobro – sto uopce to cjepivo radi?“ I ja pocnem pricu kako je cjepivo oslabljeni virus koji ne moze izazvati bolest, ali moze potaknuti na borbu limfocite, blabla... U jednom me trenutku pobjedonosno prekine: “Aha, znaci moji limfociti unistavaju to cjepivo! E pa, bas mi je i drago da je tako”. I slavodobitno odseta natrag u svoju igru... :shock:
A sad da se vratim na temu. Mislim da je ova tema za sve roditelje jako osjetljiva i nije cudo da se javljaju teske emocije. Mm i ja smo u spomenutom razgovoru, za dobrobit rasprave, zauzeli suprotne pozicije (jer smo oboje u nigdjezemlji) - on procijepasa, a ja anticijepasa. Moram priznati da sam se, cak i u toj simuliranoj raspravi sa svojim pre-predragim mm-om, povremeno osjecala totalno neshvaceno i isfrustrirano. I nismo nista zakljucili, osim da bi trebalo forsirati nezavisne projekte koji bi u kontroliranim uvjetima istrazili odnos koristi i stete pojedinog cjepiva, na individualnoj i populacijskoj razini. I da bi roditelje trebalo sto je moguce objektivnije informirati, i vjerojatno odluku prepustiti njima (roditeljima). A za kraj: :/ ...
....
Mujica napisa:
Sve je objašnjivo, ponovljivo eksperimentima i logično - da, u materijalnom svijetu...ali sve je relativno...i nema impresije i zadivljenosti s 'mambo đambo' već implementacija istog u vlastiti svijet...a tko nije imao satove izvan škole? svi smo ih imali.
samo što su se neki dali impresionirati s produhovljenim držanjem i mambo đambo, a neki nisu.
rade lijekovi, cjepiva, bolesti
postoji jedan predmet u školi koji se zove fiziologija. Koji je temelj svih zbivanja u organizmu. knjiga je debela i jako zanimljiva.
I taj predmet daje osnove za razumijevanje svega što rade lijekovi, cjepiva, bolesti, varijacije zdravlja. Na njega se nastavljaju i patofiziologija i farmakologija i imunologija interna medicina i svi ostali važni predmeti.
Sve je objašnjivo, ponovljivo eksperimentima i logično.
(To mi je bio najdraži predmet u školi.
I sve sam zaboravio. Kaj onda? Svako malo se podsjetim kad mi nešto treba)
Dakle, kada homeopati, proizvedu takvu knjigu, koja će logičkim slijedom objasniti mehanizam funkcioniranja ljudskog tijela, nastanka bolestii i djelovanja okoliša na organizam, imat će se pravo javiti da usporedimo jednu logiku s drugom.
Do tada su "mambo đambo".
Ne znam jel si ikad razgovaral s Vladimirom Paarom - doista impresivan po radovima, po znanosti, po dokazivom - ali nakon godina iskustva 'zna' da ima ono ALI koje je pomaknuto sa granica fizičke ravni... U nekom intervju objasnio je da koliko god 'bio ugođen pokus, metode, već dokazane stvari' ima ono ALI koje je dokaz 'nedokazivog' koje odvede fizičku ravan na relativnost...i dokaže da iza svega postoji sila O KOJOJ NE ZNAMO NIŠTA!!!
P.S. I to da li prezervativ IMA ili NEMA rupice - kako znaš da baš tvoj , u ovom trenutku, bez ikakovih 'znanstvenih' razloga, NEĆE biti porozan ...ako je neka sila, u nekom neuhvatljivom trenutku zamislila da baš bude tako...A i znanstveno gledajući, u nekom malom postotku, gledajući neki dan kako se rade prezervativi da stroj koji ih štanca, malo previše pritisnuo na jednoj točci, a kontrola nije bila dovoljno pažljiva - i eto ti rupice na prezervativu ...
I kako ćeš dokazati da je bio falšan??? Čuvajući dokaz godinama???? Sve je relativno, moj Mujice!!!
....
Iz studije o nuspojavama iz 2005...To sam te već nekoliko puta pitala...Sva djeca kod koje je dijagnosticiran postvakcinalni aseptički meningitis su bila u drugoj
godini života, tj. nuspojava je nastala nakon primovakcinaciije i sva su djeca uz
simptomatsku terapiju ozdravila. Jedno dijete je uz povišenje tjelesne temperature razvilo
febrilne konvulzije, a jednome su dijagnosticirane konvulzije u febrilitetu.
Jedan postvakcinalni meningitis je nastao kod obiteljskog kontakta cijepljenika.
Mujice, ne osjećate li se (kao proizvođači MoPaRu-a) dužni (zajedno s pedijatrima) da djecu pratite u kliničkom ispitivanju i DALJE kroz život...Kako možeš biti siguran da ta djeca neće imati POSLJEDICE preboljenog meningitisa???
Zanima li vas kako je ponašanje te djece sada - imaju li ona kakove smetnje motorike, fine motorike, grafomotorike, poremećaje u ponašanju, disleksiju, disgrafiju???
I ako npr. imaju - može li se dovesti taj njihov problem u korelaciju s cjepivom??? Ili je to NEDOKAZIVO????
imunološki
http://www.mojnovac.net/forumi/archi...hp/t-1705.html
Jel to ta znanost, Mujice, u koju vjeruješ???
Uh, dala sam si truda i procitala skoro cijeli link. I ne kuzim sta je tu novo ili sporno? Dionice padaju i rastu, drzava brani cijenu nekim potezima, druge stvari ruse cijenu, mali investitori spekuliraju, svaki od njih iznosi svoje teorije. Kao i kod apsolutno svake firme na trzistu....
Cijepljenje mi nije struka, ali ovo je, pa ne kuzim sta se htjelo reci? Mislim, pa nije valjda da netko temelji odluku o (ne)cijepljenju na temelju razglabanja tamo nekih malih burzovnih spekulanata????
Saradadevii, vidim da si svima odgovorila na postavljena pitanja. Moje si omaškom ignorirala ili namjerno? Zaista me zanima odgovor.Molim te, objasni mi na koje sve to načine cijepljenje zadire u ljudski život-osim što ga spašava od zaraznih bolesti??? I što bi teolozi mogli reći na temu cijepljenja? Što bi uopće imali pravo reći?
Kad kažem da mi je iskreno žao onda tako mislim. A to da si ti ogorčena i da se "prazniš" na nama koji zastupamo cijepljenje-to je nepobitna činjenica. Otprilike kao i to da nemaš apsolutno nikakvog dokaza da tvoje dijete ima zdravstvenih problema zbog cjepiva. Lažem?Jel ste i emotivni patronizam učili na istom predmetu??? Ili je prevelika komunikacija sa 'štakorčićima' u pokusima razvila ovu dozu empatije???
Za probleme koje djeca imaju najlakše je okriviti nekog drugog. To nije moj način, ali te razumijem kao roditelja. Ipak, to ti ne daje pravo da vrijeđaš roditelje koji cijepe djecu pa čak ni one koji sudjeluju u procesu stvaranja cjepiva.
1---- iz ovih tvojih odgovora vidim da ne razumiješ studije koje se koriste za potvrđivanje ii odbacivanje uzročno-posljedične veze.
To nije nikakva zamjerka jer ih niti ne moraš razumjeti.
Ali bi trebala toga biti svjesna. Ima u Londonu jedna jako dobra nastavna ustanova koja se zove LSHTM (London School of Hygiene and Tropical Medicine). Oni organiziraju tečajeve iz epidemiološkuih metoda. Provjeri ima li mjesta, pa se prijavi.
2.... iz gore navedenog razloga, smatram da bi bio gubitak vremena tražiti reference za tebe.
Re: imunološki
Ne. To je business.
Znanost je nešto drugo.
Obzirom da ne razumiješ razliku, nisam iznenađen tvojim postovima.
Re: ....
Ja nemam veze s proizvođačima cjepiva.
Djeca koja su oboljela od seroznog meningitisa se prate.
Nemaju nikakve trajne posljedice.
Re: ....
Istina.
Neke su stvari manje relativne, a neke više.
Ali sve je relativno.
Vidiš kako se mi razumijemo....
Re: visoko
Krivo si shvatila.
Ne suosjećam s tobom na način kako misliš.
Suosjećam s majkom koja ima bolesno dijete.
Ali s ogorčenom, ničim zadovoljnom i prenervoznom ženom uopće ne suosjećam.
Re: visoko
Zanima me koliki je postotak cjepljene djece u zemljama u kojoj cjepljenje nije obavezno, npr. u Engleskoj?
...
Mujica napisa:
Od strane koga??? Da, da...da možda dovedeš njihove roditelje na forum da ispričaju svoje iskustvo i da njh pitamo da li su dobro...i šta danas misle o cjepljenju!!!Djeca koja su oboljela od seroznog meningitisa se prate.
Nemaju nikakve trajne posljedice.
Dobro je jedna tako općenita riječ...
...
Mujica napisa:
Ničim zadovoljnom u okvirima koje ti postavljaš...koji su jednosmjerni, crno-bijeli ,manipulativni i totalitaristički (a duboko znanstveni)...a želiš li dublju analizu ...možemo na PP!!! Uostalom - odavno si me pitao dal sam anarhista???Krivo si shvatila.
Ne suosjećam s tobom na način kako misliš.
Suosjećam s majkom koja ima bolesno dijete.
Ali s ogorčenom, ničim zadovoljnom i prenervoznom ženom uopće ne suosjećam.
Ti si ovdje odavno došao sa ZADATKOM - i svako drugačije mišljenje je za tebe predmet sprdnje - šta Saradadevi ima - ona je u Engleskoj (baš te briga čime tamo cijepe jer si ti čuvar hrvatskog državnog pečata), šta Zorana ima - ona je u Austriji (šta nam trebaju njihova iskustva - mi smo bastiona totalitarizma i programa cjepljenja koji je funkcionirao pred 50 godina i zašto bi se mjenjao), šta Davor ima - on nije medicinske struke, šta Sirius ima - stavila je link koji je u potpunosti objasnio ono što mi zastupamo, šta ja imam - ja sam preemociopnalno obojena i nisam kompetenta iako imam bezbroj životnih epizoda....
Od svakog sam tog čovjeka toliko toga naučila što mi je otvorilo sliku još širom nego je bila...a ti ak ćeš biti tak pametan - napravit ćeš to isto...uklopiti sve informacije što si ih tu dobio besplatno...i možda za kojih 10 godina iskoristiti u nekoj studiji anti-procjepljivačkog naslova...
p.s. Pa kaj ti nisi epidemiolog ili imunolog??? Pa kaj nisi rekao da se baviš cjepivima? Pa ne dilaš ih valjda???
Zorana napisa:
Pa, prestali smo razmišljati o tome - iako me jedno vrijeme ta mogućnost proganjala - ali u ovoj zemlji moraš biti ili milijunaš ili budala da se ideš sudit zbog nečega...Suzaks, bas sam prije dva dana citala na ovdasnjem roditeljskom forumu pricu zene slicnu tvojoj. Kojoj je jasno receno da nema sanse kako ce ikad uspjeti dokazati da je njezino dijete zdravstveno osteceno radi cjepiva. I takav odgovor dobiju svi.
Pa zaboga, cura je nakon cijepljenja gardasilom umrla. Nema dokaza, nikad se nece dokazati i gotova prica.
Nažalost fizička energija koja mi je potrebna za funkcioniranje tokom dana predragocjena je da bi je potrošila na dokazivanje nečega što se od samog početka u medicinskim glavama smatra nemogućim!!!
p.s. Zorana imaš li negdje sastav gardasila???
A uzalud ti i lova i nedostatak pameti pa čak i sama pamet ako dokaza za tužbu nemaš.
Btw, zar nisu roditelji onog djeteta kojem je dokazano da su njegovi zravstveni problemi uzrokovani cijepljenjem dobili odštetu? Ne liče mi ni na bogataše niti izgledaju glupo. Možda samo mogu dokazati da je to istina. To su i napravili, zar ne?
Ovaj je forum, a i ova rasprava, samo dobila na vrijednosti i nakon što su se uključili ljudi iz struke.
suzaks, Zorana & MaxB
podržavam apsolutno !.
...niti moje 'mladunče' nije cijepljeno..., neće niti bit i točka !
Mim napisa:
A koja je svrha postupka - odnosno kakve će biti koristi za nas u dugoročnom smislu???Možda samo mogu dokazati da je to istina. To su i napravili, zar ne?
Mi živimo s posljedicom svih medicinskih magnovenja koja su se dešavala od trudnoće do L. 2 godine!!! Kad bi se tu išlo raspetljavat - to bi bila malo veća odgovornost koje kakvih osoba koje su iskazale svoj nemar i neprofesionalnost (već sam napisala šta je bilo s odgovorom dr. Latin kad sam je direktno pitala da mi objasni na e-mail ZAŠTO se nije vidjelo ono što se moralo vidjeti???) ...to da je L. nakon cjepljenja (prvog) totalno izgubila bilo kakvu mišićnu napetost i postala hipotonična, apatična, nistagmična, opstipirana i umornog pogleda - STOJI i danas...
Kod nje je situacija specifična jer ima dijagnozu nečeg urođenog - ali ti u toj situaciji NE ZNAŠ kako bi se dijete razvijalo S ili BEZ cjepljenja - i kako se tu išta može dokazati???!!!!
Šta je dokaz kad zoveš pedijatra telefonom da dijete vrišti nakon cjepljenja, a on te smiruje 'pa vi ste mlada mama, sve je to normalno, to su normalne reakcije nakon cjepljenja'...
Može se dokazati nemar pedijatra koji je u toj situaciji opet postupio kao što tvrdi i Mujica - neurorizičnost NIJE prepreka za cjepljenje...
Ja smatram da jest - i puno se stvari ne vidi na samom djetetu nakon poroda - i ako postoji mogućnost hipotoničnih epizoda, Gullian-Barr syndroma kod djece nakon cjepljenja - onda je kod djeteta koje po defaultu ima moućnost takve kliničke slike, onda mu TO NEŠTO šta izaziva takvu vrstu problema ITEKAKO može pogoršati stanje....Samo mi nije jasno , kak uvijek možete tvrditi NEMATE dokaza - a mogućnost nećeg takog postoji!!! Ako postoji 1:1000000, onda ako je tebi taj 1 - ti snosiš posljedicu cjepljenja!!!
p.s. U RL korisnije je bilo kopati i iskopati da L. ide u redovni vrtić, da su se promijenili svjetonazori ravnatelja, teta i ostalih u odnosu prama djeci s pos. potrebama, da je taj vrtić otvoreniji DANAS za upis djece sa sličnim problemima, da L. krene u redovnu školu, da je imala ročnike koji su joj fizički pomaglali, da je uključena u redovan život - i da što manje osjeti da je 'malo' drugačija od drugih!!! To je naše poslanje da joj omogućimo - a dokazivanje po sudu da zadovoljim svoje intimne 'ego-potrebe' da sam u pravu - ostavit ću za neki drugi život...
...ali u svakom trenutku govorit ću i pisati o potrebi neprihvaćanja ustaljenih serviranih formi u svezi cjepiva...
...i mislim da reagirate na taj način 'NE TO NIJE OD CJEPLJENJA' jer drugačije razmišljanje moglo bi vam srušiti sve vaše dugo građene materijalne ciglice...i otvoriti vam svjetove iza...koji nisu materijalni
...meni se to dogodilo od kad imamo L. ...cijeli svoj svjetonazor koji je bio itekako materijalan, realan. opipljiv, dokazan, racionalan, uvijek rješiv, tradicionalno naučen morao se okrenuti naglavačke i modificirati u nešto što je nedokučivo, nepostojano, nestvarno, ne znaš ishod, nema pravila, modula, rješenja, intuitivno...
...iako je valjda i smisao života spojiti ovo dvoje ...vas i nas...
Ah, Suza
Mislim da nitko od nas ovdje ne može sagledati situaciju tako dobro kao ti.
Za nas se na ovom topici vodi samo polemika, za tebe je to ipak RL.
Želim ti puno ljubavi i snage. Tebi i tvojoj djevojčici.
Re: ...
Od strane pedijatara.
Re: visoko
I mene ovo zanima.....iako mislim da taj podatak ne treba gledati vrlo brzo nakon ukidanja obaveznog cjepljenja, nego nakon dužeg vremenskog perioda.
Zašto?
Već sam spomenula na jednom topiku šta me je ponukalo uopće razmišljanje o cjepivima - priča jedne majke jako slične onoj što je stavljen link i radi se o djetetu koje je obolilo od dječije paralize nakon cijepljenja.
E, šta je MENE tu šokiralo, je moja neinformiranost i da sam "guska u magli"(nemoj se osjećati prozvanom!
). Zašto? - zato što nisam ni znala da to cjepivo može, da je to uopće opcija nakon cijepljenja. Ono što sam znala o nuspojavama je: nervoza, crvenilo, temperatura, osjetljivost oko uboda i te ruke itd. Znači - ništa oko čega bi se trebalo zabrinjavati.
Članak sam pročitala prije više od 2 godine i danas se sjećam svog osjećaja...kao što sam rekla: neinformiranosti, a najviše me iznenadilo to što ono u što vjerujem je naslijeđeno i usađeno u mene kroz društvo (isto to mi se desilo sa porodom i dojenjem...).
Danas, ljude koje srećem a pričaju o cijepljenju/necijepljenju je samo na forumu. Sve ostale koje u priči priupitam smatraju da je cijepljenje obavezno (što zakonski jeste), ali u smislu da će dijete, pa malte ne, odmah umrijeti bez cjepiva, i da je nešto, pa hajmo reći skoro savršeno. Nikad, ali baš nikad nisam srela osobu koja stavlja pod upitnik ili makar priupita za koristi, detaljnije nuspojave, negativne posljedice sve u svemu itd.
Slučaj sa doktorima (moje iskustvo): ukoliko ih se priupita nešto više nego uobičajeno, znači ako prelazi pitanja npr. vezano za neku terapiju i ako se slučajno postavi pitanje mogućih nuspojava, a da ne pričam o mogućnosti izlječenja i postocima, drvlje i kamenje - u najmanju ruku. Protupitanje koje slijedi je: A koje ste vi struke?
Da li pitanje stoji? Po meni ne.... smatram da je je doktorov posao da me uvede i upozna sa bolesti, liječenjem, mojim stanjem i da aktivno učestvujem u istom - i to sam naišla, napominjem, u mom slučaju, 10%.
Od doktora želim i odgovarajuću uslugu, jer meni lično doktor ne prestavlja nešto više od blagajnice...
(uh, alaj odužih, ali stvarno moram...)
Ono što mene zanima jeste vaše mišljenje i komentar na slijedeće što sam vidjela u Science ....nekoj TV
Tetanus (koji se ovdje par puta spominje) - povećana mogućnost je oboljevanja od tetanusa kada se ubode na čavao, ali povećana mogućnost dobivanja tetanusa je i kada se ubodemo na trn ruže. Kako? Jer se uzročnik nalazi na koži i ulazi u tijelo kroz pukotinu, a uzročnika ne zanima kolika je pukotina i čime prouzrokovana. I tu se postavilo pitanje cijepljenja....
Tuberkuloza - cijepljenje protiv tuberkuloze se pokazalo neučinkovito, i naglasili su da je cjepivo izumljeno prije i-hi-hi godina i da ukoliko želimo cjepivo koje je učinkovito da se treba uraditi nešto po pitanju razvoja istog, i unaprijeđenja.
Ono što mene buni i brine jeste da sam bila ubjeđena da je cjepivo 100% sigurno, ali ono što sam naučila je da prilikom cijepljenja osoba šanse da oboli od te iste bolesti i to u 3-5% slučajeva.
Iz moje perspektive mislim da je rizik od 3% za moje buduće dijete veliko.
A opet, s druge strane rizik od mogućeg oboljevanja djeteta od nekih bolesti ... pa recimo zaušnjaci (od kojih su oboljela cijepljena djeca, npr. moja najbolja prijateljica...) i mogućih trajnih posljedica nisu toliko velika... i opet je tu dijete u nezavidnom položaju.
Niti jedna solucija mi se ne sviđa pretjerano, iako više naginjem necijepljenju iz razloga što smatram da je tijelo savršen, neistražen mehanizam koje odmah nakon rođenja "sabotiramo" cijepljenjem novorođene djece i odmah u startu mu dajemo nešto što tijelu nije predviđeno.
Isto tako, mislim da nisu baš istražene posljedice ranog cijepljenja u kasnijim godinama, jer mislim da je tu previše faktora.
A, da ne pričam da ni nakon izlaganja riziku nakon cijepljenja dijete nije zaštićeno - pa mi se u glavi postavlja pitanje učinkovitosti.
Mujice, ovo je za tebe pitanje najviše... znam da si procijepljenja, i znam da ne odobravaš necijepljenje u drugim državama, tj. u najmanju ruku te ne zanima, kako sam ja shvatila... pa me zanima kako objašnjavaš različitu doktorsku praksu, jer mislim da se na kraju krajeva sve svodi na to...
I zašto mi Austrijanci bili bolji ili gori od nas ako se dozvoljava cijepljenje po želji (ili obrnuto), ili gluplji i neobrazovaniji...
Moderator se osjećao prozvanim kao dr. i u stilu da se dr. vrijeđaju, ali mislim da je sve do doktorske prakse. I austrijski doktor je doktor, a ima drugačije mišljenje - ako se mi već "neobrazovani" u tom smijeru ne pitamo ništa.
Re: visoko
nisam se osjecala prozvanom kao lijecnik vec kao znanstvenik. reci da danas znanosti nema ili da se medicina ne bazira na znanosti je krajnje neukusno. mozda nismo u rangu sad-a tj. nemamo toliko sponzora i financijskih mogucnosti kao oni ali sigurno iamao dovoljno znanje, volje i zara da se time ipak bavimo i iznenadili bi se neki koliko dobrih znanstvenika i koliko odlicnih znanstvenih istrazivanja imamo!!!!!! vrijedati tako znanstvenike koji zaraduju vecinom ispod prosjecne hrvatske place samo zato sto taj posao vole, a mogli bi se prebaciti u komercijalu je kranje neukusno.
sto se tice povjerenja u lijecnike to je osobna stvar. ja cu pacijente uvijek imati i koliko sam do sada primjetila nitko se nije bunio i bili su vrlo zadovoljni. sto se tice naseg pedijatra zadovoljna sam kao sto i trebam biti s obzirom da sam ih ja birala nakon pomnog raspitivanja tko je dobar atko ne i mislim da je strasno tesko ne imati tako nekog kad ti treba tj kad ti je djete bolesno jer si u tom slucaju prepusten sam sebi!
Re: visoko
Stvarno si ga odužila.......
Mislim da je različita doktorska praksa posljedica različitih stavova o cijepljenju i o cjepivima međusobno.
Ti stavovi ovise o tome što je doktorima izvor informacijia i koliko se trude, a mogu biti pogrešni i ispravni.
Smatram da to je li cijepljenje obavezno ili neobavezno uopće ne ovisi o pameti i obrazovanosti stanovništva, već o kulturološkom nasljeđu.
Cvrčak: ma razumijem te... ali po meni znanosti ima, ima i znanja, ali mislim da je ljudsko tijelo stvarno nešto wow i da se ne zna baš tako puno o tijelu. Uči se iz godine u godinu, različite studije pokazuju oprečne rezultate, liječnička praksa je toliko različita od države do države.... i tako se opet vraćamo na to gdje se prozivaju roditelji koji kod nas ne cjepe djecu, ali u državama do nas (ili dalje od nas) se djeca ni ne cjepe i smatraju doktori da to nije baš korisno.
Mujice... odužila - očepila pipu, pa sasula....
A to što si mi rekao....nisi mi ništa rekao...
Tj. ono što ja čitam je u stilu: cijepljenje može biti pogrešno, necijepljenje može bit pogrešno....
A kako drukčije da odgovorim na pitanje zašto jedni doktori govore ovako , a neki onako.
Svaki iz drugih razloga. Jedni znaju, drugi ne znaju. Jedni lažu, drugi govore istinu.
Jedni vjeruju u to što govore, neki ne......
Morao bih znati jako puno o svakome od njih da bih mogao reći za svakog zasebno zašto priča to što priča.
Pa zar nisi spominjala neke bicikliće, donacije....? Ako tebi ne treba novac od odštete bar iznesi dokaze na sudu, ako budu relevantni i dobiješ odštetu koja ti ne treba doniraj je u bolnicu u Bistri. Osim toga, ako si zaista tako uvjerena da ti dijete ima zdravstvenih problema uzrokovanih cijepljenjem i takva presuda bude donesena u tvoju korist i korist tvog djeteta čut će se za to pa će znati i drugi roditelji.
Naravno, ovo sve ima smisla samo i ako zaista možeš dobiti spor kao ovi navedeni roditelji. Zašto smatraš da je nemoguće dokazati? Pa oni su uspjeli. Zašto ne bi i ti?
ne mogu da shvatim.
Mim napsia:
Nije loša ideja Mim moram priznati - samo je teško ŠTA JE TO RELEVANTNO u državi u kojoj premijer i ministri sudjeluju u pranju love koju dokaže vanjska organizacija i to npr. nisu dovoljno relevantni dokazi za naše sudstvo...Pa zar nisi spominjala neke bicikliće, donacije....? Ako tebi ne treba novac od odštete bar iznesi dokaze na sudu, ako budu relevantni i dobiješ odštetu koja ti ne treba doniraj je u bolnicu u Bistri. Osim toga, ako si zaista tako uvjerena da ti dijete ima zdravstvenih problema uzrokovanih cijepljenjem i takva presuda bude donesena u tvoju korist i korist tvog djeteta čut će se za to pa će znati i drugi roditelji.
Naravno, ovo sve ima smisla samo i ako zaista možeš dobiti spor kao ovi navedeni roditelji. Zašto smatraš da je nemoguće dokazati? Pa oni su uspjeli. Zašto ne bi i ti?
A relevantno postaje istog trena relativno 'kad nije u skladu s dokazanim medicinskim postulatima' - prema tome 'to je područje još neistraženo' i 'nemamo čvstih dokaza'....
A kaj bi se ti stalno sudila??? Kaj je to tebi tak lagani proces??? Il si iz Zagorja il si profesionalno povezana s istim???
p.s. Prošlo je 11 godina - nemam pojma kak je sa zastarom???
A da sve ovo pitaš roditelje koji su u tom procesu uspjeli?
Čuj, ja to mogu gledati samo iz svoje perspektive, a ta je: Da imam dokaze kako mi je dijete bolesno zbog cjepiva okrenula bih Zemlju dva puta oko njene osi i dobila spor. A čak nisam ni iz Zagorja.
Što se spora tiče-nisam ja spominjala roditelje koji su takav spor dobili. Pa kad već znaš da se (očito) može dobiti odšteta i javnosti pokazati koje su opasnosti od cjepiva onda je vrlo inertno s tvoje strane da to i ne napraviš. Ako ne zbog sebe onda zbog svog djeteta.
Stvarno me beskrajno čudi što ništa po tom pitanju nisi poduzela 11 godina. Oprosti, ali tako je. I iz svega toga ponovo mogu tvrditi da za to o čemu pišeš nemaš nikakvih dokaza.
...
Ja napisa (samu sebe citiram):
O tome šta bi radila, možeš pričati tek kad bi bila u mojoj koži...Iskustva su svakakva - pobogu, ženo za dokazivanje razloga da L. TREBA ortop. biciklić trebalo nam je skoro godinu dana pustog prepisivanja, pisanja, skupljanja papira i dokazivanja njenog stanja s HZZO-om...Citat:
Dr. Salk Calls for Public Understanding
Dr. Jonas E. Salk, in an analysis of the preparation and administration of poliomyelitis vaccine,
has described a "temporary situation that will require the exercise of judgment by practicing
physicians and health officers, and understanding by the public as well."
Speaking at the Scientific Symposium on Polio Vaccine, University of Michigan School of
Public Health, Dr. Salk said his study of the occurrence of paralytic polio in some people who
have had three doses of vaccine leads him to suggest:
"That the use of vaccines of less than optimal potency may well be the principal reason for the
occurrence of paralytic polio in persons who have had three doses of vaccine."
"That the attainment of potency levels of an order of magnitude sufficient to induce the desired
effects after one or two doses in practicably feasible."
Ovo je odličan primjer Mim protiv kakvih argumenata bi se morala boriti na dokazivanju??? Meni su oni presmješni da bi ih uopće komentirala, a kamoli antiargumentirala...
Ali kad je nešto 'nedokazivo' medicinska struka ima 'materijalno' obješnjenje da je još puno stvari neotkriveno i nedokazano pa pustimo da bude tako - i da se time bave ljudi koji su za to zaduženi...
A kad mi 'obični ljudi' pričamo o nedokazanosti nečega smatra nas protivnicima sistema...
Kad to izađe iz usta 'točno određenih ljudi' onda to valjda 'gordije zvuči'...Što li???
Kako bi izgledale tek sudske trakavice i dokazivanje tog tipa???
Milo -kad ćeš trošiti energiju svakodnevnu na dnevno vodanje 11-godišnjakinje u njenim dnevnim potrebama igre, druženja, vježbe, vožnje u školu, spremanje joj i serviranje svakog jela, oblačenja, dnevnog vođenja 5 puta na 3. kat po stepenicama, brisanja guze i sličnog - tek onda možeš biti kompetentna sa savjetima 'gdje ću ja svoju energiju potrošiti' i ' okrenuti cijeli svijet naopačke da dokažem šta je mom djetetu'!!!
Stvarno mi se nije dalo čitat sve postove jer ima takvih dubioza koje graniče s paranormalnim.
Imunološki sustav je obrambeni sustav našeg organizma i svako diranje u njega ga narušava, a ne snaži. Što je prirodniji, to bolje.
Cjepiva su protiv virusa! Znate li što su virusi? Kako se liječe virusi? Mislite li da ste uistinu zaštićeni cjepivom od virusa? Mislite li da vaša djeca nemaju zarazne bolesti radi cjepiva ili radi toga što ih je većina izumrla?
Nemojte se zavaravati. A što se tiče djece koja su cijepljena pa štite necijepljenu, ne štite je, nego ugrožavaju.
Moje dijete je imalo srednje tešku reakciju na Hib cjepivo-doktorica ga je po hitnom postupku zabranila ikad više!
I da, poznajem šefa kirurgije čije dijete nije cijepljeno i koji bi danas ponovio istu stvar. Nije htio obrazložiti zašto.
Zorana, Suzaks i ostali necjepiše, veliki potpis ispod vaših postova.
nisam prepametna ali imam dobru intuiciju, cjepila sam svoju djecu, i čitala sam dovoljno a cjepivima, što Roda, što emisije (rijetke) na TV-u, a evo ovdje donosim jedan intervju sa jednim znanstvenikom koji je razvijao cjepiva http://www.galaksija.com/planeta/opa...od_cjepiva.htm
Mene to sve rastužuje, želim još djece i voljela bih da niš ne znam, da sam neka mala romkinja bez škole, koja ne zna čitat i kojoj je cijeli svijet lijep.
Ovako sam tužna i čak se bojim, bojim onog što znam jer čini mi se da nisam hrabra suprostavljat se sili.
Vjerujem i u sile dobra i da će me zaštitii to "Dobro" no sumnja uvijek postoji.
Nadam se da će se više ljudi probuditi i povezati jer će onda možda i većina žena kao ja dobiti snagu i hrabrost pa reći NE.
A ovak...... nisam sigurna što bih učinila da opet rodim a nadam se da hoću.
i nek sad čovjek bude pametan :? a kad dođeš na pregled prvo što te pitaju jel dobio dva cjepiva
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom