cjepiva nastala od fetusa

[MGrubi]

Ali OK, da onda zakljucim da ste protiv takvih istrazivanja u svrhu proizvodnje cjepiva, ali ih podrzavate u svrhu proizvodnje lijekova?

ja nisam protiv, da se razumimo

ja sam protiv korištenja takvih cjepiva
koja prisiljavaju organizam da reagira na nešto što u sebi nosi ljudske tragove

može li takvo cijepivo izazvati organizam da razvije autoimunu bolest? da napadne sam sebe?
postoji li garancija da se to neće desiti?

jedna stvar je istraživanje , druga je cjepljenje

"Kromosom 6" - preporučam tu knjigu
jako je zanimljiva
križali su određenu vrstu čimpanzi tj. zamjenili su joj kromosom 6 sa ljudskim, tako da svaki "križanac" ima imunosustav određenog čovjeka i postaje njegov izvor "rezervnih dijelova"
osim što je sve otišlo u nepredviđenom smjeru i ti "križanci" su posjedovali ljudske osobine samosvijesti itd...
- na temu križanja

[Deaedi]

Ni ja tebe ne kuzim sta me pitas?
Rekla bi da je ova tema ipak prezahtjevna za forumsku komunikaciju, kako sam vec i napisala. Trebala sam se tada i zaustaviti.

Ne zakljucujem o tebi ili on nekome pod nazivom "mi", nego govorim opcenito. Naravno da se u jednom postu ne mozes izraziti precizno.

U stvari, samo sam htjela jednostavno pitati: ako se netko protivi uzgoju cjepiva na stanica abortiranih ljudskih embrija, da li se ta osoba protivi koristenju istih i kod razvoja lijekova, te ukoliko se protivi, da li bi u slucaju da joj takav lijek zatreba, ostala dosljedna svom stavu i ne uzela taj lijek?

Ne mogu pitati nikog konkretno, jer nemam striktno određene sugovornike, osobe koje to pitam su one koje zele odgovoriti. Tako je to na forumima...

[MGrubi]

i bolesti...nijedno cjepivo nije nastalo bez da je prije toga bila neka bolest. I ja čekam odgovor

kak nije?
cijepivo za ljudsku verziju ptičje gripe

[Deaedi]

i bolesti...nijedno cjepivo nije nastalo bez da je prije toga bila neka bolest. I ja čekam odgovor

kak nije?
cijepivo za ljudsku verziju ptičje gripe

Sta su razvili cjepivo?

[yaya]

i bolesti...nijedno cjepivo nije nastalo bez da je prije toga bila neka bolest. I ja čekam odgovor

kak nije?
cijepivo za ljudsku verziju ptičje gripe

Čekaj, dotično cjepivo je nastalo prije pojave ptičje gripe u ljudi?? Nisam znala...

[yaya]

i bolesti...nijedno cjepivo nije nastalo bez da je prije toga bila neka bolest. I ja čekam odgovor

kak nije?
cijepivo za ljudsku verziju ptičje gripe

Čekaj, dotično cjepivo je nastalo prije pojave ptičje gripe u ljudi?? Nisam znala...

Ili si možda mislila na pojavu ljudskih kokoši? :/

[klia]

Tema se zbilja proširila, ne smeta, ali ja stvarno čekam odgovore na meni bitno pitanje:

1. mogućnost dobivanja diploidnih stanica iz tijela odraslog organizma

Mene najviše zastrašuje mogućnost da uzgoj bilo čega na stanicama abortiranih fetusa možda djeluje i na socijalno/znanstveno opravdavanje i poticanje kulture abortusa (koji je svrstan pod prava žene na reproduktivno zdravlje u nekoj rezoluciji, valjda WHO-a i po meni je to vrlo sporna točka dotičnog dokumenta) i općenito manipuliranja ljudskim embrijima (čega su novi zakoni u UK samo dio).

Razum mi može prihvatiti argument koji poistovjećuje tijela fetusa i doniranje organa, ali želudac ne. Pogotovo kad su u pitanju namjerni abortusi i manipulacija nakon IVF-a ili stvaranje embrija baš s tom namjerom da se njegovi dijelovi iskorištavaju u pokusima.

Ali, ukoliko bi se uzeo gornji argument, onda bi trebalo ženu uoči abortusa tražiti da potpiše izjavu o doniranju fetalnog materijala u znanstvene svrhe, a ne se tako perfidno njime služiti.

[marta]

U stvari, samo sam htjela jednostavno pitati: ako se netko protivi uzgoju cjepiva na stanica abortiranih ljudskih embrija, da li se ta osoba protivi koristenju istih i kod razvoja lijekova, te ukoliko se protivi, da li bi u slucaju da joj takav lijek zatreba, ostala dosljedna svom stavu i ne uzela taj lijek?

E, kad ovako pitas onda ti mogu i odgovoriti. Protiv sam koristenja abortiranih i uzgojenih fetusa u bilo koje svrhe. Odbila sam i puno banalnija "lijecenja" za ne bas tako banalne stvari pa bih odbila i to.

Kad konkretno pitas onda mozes dobiti konkretan odgovor, kad zakljucujes da tu neki "mi" zelimo ili ne zelimo "nesto", onda si ti pausalna.

[Davor]

klia, radi se jednostavno o tome da niti jedan lijek nije razvijen od ljudskog tijela a da se ne bi mogao dobiti sintetski ili pomoću nekog drugog organizma. Istina je da ljudi loše reagiraju na sintetsku krv, ali ona postoji i koristi se, a argumentacija za njeno korištenje nije lošija od argumentacije za bilo koji drugi lijek. Isto vrijedi i za svinjski inzulin.

Ljudske diploidne stanice nisu presudne za bilo koje istraživanje koje se ne bi moglo provesti na drugom organizmu, a cijela parada je tu samo kako bi Dr. Mengele uskrsnuo u civilnom laboratoriju bogate farmaceutske industrije. Ništa drugo.

[Deaedi]

U stvari, samo sam htjela jednostavno pitati: ako se netko protivi uzgoju cjepiva na stanica abortiranih ljudskih embrija, da li se ta osoba protivi koristenju istih i kod razvoja lijekova, te ukoliko se protivi, da li bi u slucaju da joj takav lijek zatreba, ostala dosljedna svom stavu i ne uzela taj lijek?

E, kad ovako pitas onda ti mogu i odgovoriti. Protiv sam koristenja abortiranih i uzgojenih fetusa u bilo koje svrhe. Odbila sam i puno banalnija "lijecenja" za ne bas tako banalne stvari pa bih odbila i to.

Kad konkretno pitas onda mozes dobiti konkretan odgovor, kad zakljucujes da tu neki "mi" zelimo ili ne zelimo "nesto", onda si ti pausalna.

Dakle, odbila bi uvijek, i da je to jedina slamka spasa? Skidam kapu.

Ispricavam se ako nisam dovoljno konkretna, ne mogu uvijek procijeniti virtualne sugovornike i potrebnu razinu konkretnosti.

[klia]

U stvari, samo sam htjela jednostavno pitati: ako se netko protivi uzgoju cjepiva na stanica abortiranih ljudskih embrija, da li se ta osoba protivi koristenju istih i kod razvoja lijekova, te ukoliko se protivi, da li bi u slucaju da joj takav lijek zatreba, ostala dosljedna svom stavu i ne uzela taj lijek?

Načelo je jedno, a praksa drugo. Je li etično do kraja inzistirati na svom stavu ako je doveden tuđi život u pitanje? (To je ono što se Crkvi najčešće zamjera). To je fanatizam.
Rekoh gore - djeca mi rastu u gradskoj sredini punoj razbacanih šprica po dvorištima u kojima se igraju (a i igrat će se sami, bez moga nadzora za koju godinu). Dakle, opasnost od hepatitisa je velika.

Koliko god mi se povraća od cjepiva koja su na taj način nastala, ako ne bude drugog izbora, cijepit ću djecu.
Ipak, za sebe mogu donijeti odluku da se ne cijepim iz etičkih razloga.

No, opet, ako bi me ugrizao bijesan pas, i postoji mogućnost da smrtno stradam (što povlači za posljedicu da moja djeca ostanu bez mame), opet bih uzela cjepivo.

[klia]

klia, radi se jednostavno o tome da niti jedan lijek nije razvijen od ljudskog tijela a da se ne bi mogao dobiti sintetski ili pomoću nekog drugog organizma. Istina je da ljudi loše reagiraju na sintetsku krv, ali ona postoji i koristi se, a argumentacija za njeno korištenje nije lošija od argumentacije za bilo koji drugi lijek. Isto vrijedi i za svinjski inzulin.

Ljudske diploidne stanice nisu presudne za bilo koje istraživanje koje se ne bi moglo provesti na drugom organizmu, a cijela parada je tu samo kako bi Dr. Mengele uskrsnuo u civilnom laboratoriju bogate farmaceutske industrije. Ništa drugo.

Ajde molim te budi malo konkretniji i odgovori mi s da ili ne:
Mogu li se diploidne stanice dobiti iz organizma odrasloga čovjeka?

ili:

Upućuje li pojam "diploidne stanice" uvijek na uporabu fetusa?

[marta]

"jedina slamka spasa" je samo stvar gledista.

[klia]

Marta, koja bi slamka spasa bila nakon ugriza bijesne životinje?

[klia]

Piše ovako:

Jedini način zaštite čovjeka od bjesnoće nakon ozljede nanesene od životinje sumnjive na bjesnoću je preventivno cijepljenje

na http://www.zzjzosijek.hr/bjesnoca01.html

[marta]

Oprosti, nisam ni vidjela tvoj post, odgovarala sam Deaedi.

Postoji i cjepivo protiv bjesnoce druge vrste, uzgojeno na kokosjim jajima, ko recimo ono za ospice. Upravo o tome Davor pise. Ne konkretno o ovom cjepivu, nego o tome da alternativa sigurno postoji, samo treba velika prisila da bi se pristupilo trazenju iste.

[klia]

Skužila sam da postoji alternativno cjepivo (doduše ne znam može li ga se dobiti kod nas ili je za hepatitis samo jedno registrirano u Hr, moram provjeriti), no ako su humane diploidne stanice u njemu porijeklom s tkiva odrasloga čovjeka, onda mi ne smeta kao takvo. Čak i ako su sintetske, prihvatljivije su mi.

[Danka_]

Istina je da ljudi loše reagiraju na sintetsku krv, ali ona postoji i koristi se, a argumentacija za njeno korištenje nije lošija od argumentacije za bilo koji drugi lijek. Isto vrijedi i za svinjski inzulin.

nije mi jasno na sto tocno mislis kada spominjes svinjski inzulin. mozes li, molim te, pojasniti?

[Davor]

Koji se dobiva od svinja.

[Danka_]

znam da si mislio na inzulin dobiven iz svinjskih pankreasa, ali nije mi jasan smisao tvoje recenice.

[Davor]

Pa... podnosi se otprilike jednako kao i iz bilo kojeg drugog izvora. Nije sila uzgajati inzulinske stanice fetusa kako bi se implantirale u ljude dok postoje sve moguće druge metode doziranja. Čak i kad bi se mogle održati, čak i kad bi to netko ponudio na tržištu. (u što sumnjam)

[Danka_]

svinjski inzulin vise se ne koristi, kao niti govedji. postoje navodno pacijenti koji su imali problema pri prelasku na humani inzulin, ali ne znam kako je to rijeseno, jer koliko znam, inzulini zivotinjskog porijekla vise se ne proizvode.

humani inzulin dobiva se rekombinantnom tehnologijom uz pomoc E. Coli, nema govora o humanim stanicama i slicnim cudesima. mislim, nema potrebe za tim. zapravo, dosta pacijenata ne koristi niti (po sastavu) humani inzulin, nego su na tzv. inzulinskim analozima. radi se o molekulama kod kojih je ciljano promijenjena primarna struktura da bi se dobila zeljena svojstva. a sekvencu je bilo moguce promijeniti upravo zahvaljujuci nacinu proizvodnje, jer se u bakteriju moze ubaciti sintetska DNA sa zeljenim slijedom baza.

sto se tice zivotinjskih inzulina (dobivanih iz zivotinjskih pankreasa, ne rekombinantnom tehnologijom), bojim se da bi njih bilo tesko proizvoditi u kolicini koja je danas potrebna. ali nemam brojke, pa samo pretpostavljam. a i losijih su svojstava, znam iz osobnog iskustva.

[Davor]

a i losijih su svojstava, znam iz osobnog iskustva.

A ja pretpostavio da se tu radi samo o lošem marketingu. Hvala Bogu ne treba mi. Kako god okreneš, opcije postoje i bez faširanja fetusa za nečije zdravstvene potrebe.

Uzgred, računali su da američki dijabetičari na liječenje za života potroše 1-2 milijuna US dolara. Tu mi se nikako ne uklapa bilo kakvo istraživanje kojime bi se tim ljudima bolest učinila išta podnošljivijom ili jeftinijom. To su ljudi koji rade, zarađuju i troše na svoju bolest - idealne muzare.

[Danka_]

JEDINI nacin kojim se proizvodi humani inzulin ne ukljucuje nikakve fetuse niti ikakva humana tkiva. dijabeticari ovisni o inzulinu nemaju puno izbora, sve i da su zivotinjski inzulini dostupni, jer regulacija je na njima daleko losija. kao sto rekoh, bijah tamo. prilicno sam sigurna da bi i ti koristio isti taj inzulin da slucajno imas DM tip 1, marketingu unatoc.

sto se tice informacije o tome koliko dijabeticari trose na svoje zdravlje, radi se uglavnom o tipu 2 secerne bolesti. 90% dijabeticara ima tip 2. tip 2 u vecini slucajeva nije inzulinovisan. makar moze biti - ali ponavljam, procenat oboljelih od tipa 2 koji se lijece i inzulinom relativno je mali. usput, tip 2 je, usprkos naizgled laksoj slici, daleko kompliciranija bolest od tipa 1.

[Davor]

Ma jasno. Fetuse spominjem samo u kontekstu eventualne implantacije, za koju ne vidim da bi ikada došla u obzir jer se dosadašnjim pristupom iz tih ljudi izmuze puno više love. Poznajem nekoliko ljudi koji su izgubili vid zbog dijabetesa i jasno mi je kroz što prolaze. U startu sam spomenuo sintetsku krv/ljudsku krv i sintetski inzulin/životinjski samo kao postojeće alternative kojima zapravo ne treba nikakva supstitucija tehnologijama koje bi zloupotrebljavale fetuse.
Po novinama se spominju istraživanja na tkivima fetusa u smislu liječenja nekih gadnih bolesti, a ekipa koja to piše me ničime nije uvjerila da su na bilo kakvom modelu uspjeli niti pretpostaviti uopće ŠTO kane istražiti. Čini mi se da samo žele iskoristiti puno pompe. Jadno.

Imam dojam da su na isti način nastala i cjepiva bazirana na tkivu fetusa - majstorima je trebalo nešto grozomorno kako bi ostatak svijeta uvjerili da misle ozbiljno. I danas puno ljudi dječje bolesti doživljava kao nešto ozbiljno

[Danka_]

rade se istrazivanja na maticnim stanicama, koje bi se potencijalno razvile u stanice koje proizvode inzulin. medjutim, to ne bi pomoglo oboljelima od tipa 2, bar ne vecini.

takodjer, rade se i transplantacije beta-stanica s kadavera, ali zbog nuznosti koristenja lijekova protiv odbacivanja stranih tkiva, ta procedura koristi samo onima koji imaju gadne komplikacije, ili prevelike probleme s hipoglikemijama. takodjer, rjesenje za tip 1.

kao sto rekoh, tip 2 je prezapetljan. ne branim farmaceutsku industriju, - usput, na jednom popularnom predavanju jedan uvazeni hr. dijabetolog je rekao da mu se cini da su se farmaceutska i prehrambena industrija udruzile da bolje izmuzu pacijente - ali moj dojam je da je to ipak pojednostavljeno gledanje na problem. istina je, pretilost i stil zivota pogoduju pojavi tipa 2, ali problem je u tome sto se zapravo ne zna sto je starije - pretilost ili inzulinska rezistencija. jedno hrani drugo, i vrtimo se u krug. da ne govorim da nisu svi s tipom 2 pretili, niti ce svi pretili razviti tip 2.

sto se komplikacija tice, relativno dobra vijest je da se zahvaljujuci ipak nekakvom napretku u lijecenju (prije bih rekla dizanju kriterija u kontroli) mogu usporiti, ublaziti etc. i da zbilja vise nije neminovno zavrsiti slijep i na dijalizi. ali i dalje sucks big time.

previse je off topic, isprika.

[Davor]

ali moj dojam je da je to ipak pojednostavljeno gledanje na problem

Potpuno udovoljava uvjete Occamove oštrice, a sve drugo je samo zaslađivanje gorke zbilje.
Uostalom, tko je dijelio "besplatne" testere i postigao da ~pola populacije misli da ima problema sa šećerom? Možda netko kome je 1% populacije premaleno krdo za pomusti? Zabrineš raju bombastičnim problemom i sami stanu u red za mužnju.

[Danka_]

puno premalo znas o dijabetesu da bi mogao takvo sto tvrditi.

[mujica]

Jako puno cjepiva (virusnih) se proizvodi na staničnim kulturama dobivenim iz fetusa.
Godinama. Uključujući i neka omiljena cjepiva ovdašnjih forumaša.
I nitko se zbog toga nije previše uzrujavao.
Zašto baš sada?

[marta]

Jako puno cjepiva (virusnih) se proizvodi na staničnim kulturama dobivenim iz fetusa.
Godinama. Uključujući i neka omiljena cjepiva ovdašnjih forumaša.
I nitko se zbog toga nije previše uzrujavao.
Zašto baš sada?

Pa klia je postavila pitanje onog trenutka kad je otkrila da se cjepiva uzgajaju na stanicamam fetusa. Zasto jucer, danas ili sutra je potpuno izlisno pitanje.

[anchie76]

Jako puno cjepiva (virusnih) se proizvodi na staničnim kulturama dobivenim iz fetusa.
Godinama. Uključujući i neka omiljena cjepiva ovdašnjih forumaša.
I nitko se zbog toga nije previše uzrujavao.
Zašto baš sada?

Pa kak da je zena pitala prije, ako je tek sada otkrila tu cinjenicu?

[mujica]

aha. Dobro. Ispričavam s što sam to tako pitao.
Onda evo odgovora Klia-i.... Da. Koriste se i kod nas.

[klia]

Da, pitala sam u trenutku kad sam saznala. Mujice, odgovori mi još i znači li uvijek pojam "uzgojeno na humanim diploidnim stanicama" da je riječ o fetusima?

[Davor]

puno premalo znas o dijabetesu da bi mogao takvo sto tvrditi.

Pa hvala Bogu da je tako, a i kad bi mi to znanje stvarno trebalo - malo je vjerojatno da bih ikada odgovore tražio od alopata: oni to ne liječe.

Uzgred, što se tu stvarno treba znati? Problem postaje sve veći, a neugodno pitanje je jeli tome tako zbog ili unatoč naporima liječnika:

sto se tice zivotinjskih inzulina (dobivanih iz zivotinjskih pankreasa, ne rekombinantnom tehnologijom), bojim se da bi njih bilo tesko proizvoditi u kolicini koja je danas potrebna. ali nemam brojke, pa samo pretpostavljam. a i losijih su svojstava, znam iz osobnog iskustva.

Uvjerio sam se da neke tradicionalne medicine (koje prakticiraju najčešće liječnici s formalnom naobrazbom) uspješno liječe "neizlječive" bolesti. Ne služe se zastrašivanjem kako bi bili "face" i ne pada im na pamet secirati fetuse kako bi izgledali važniji.

[mujica]

Da, pitala sam u trenutku kad sam saznala. Mujice, odgovori mi još i znači li uvijek pojam "uzgojeno na humanim diploidnim stanicama" da je riječ o fetusima?

Ne uvijek. Ponekad se radi o tumorskim stanicama. Ali uglavnom su embrionalnog porijekla.

[Danka_]

puno premalo znas o dijabetesu da bi mogao takvo sto tvrditi.

Pa hvala Bogu da je tako, a i kad bi mi to znanje stvarno trebalo - malo je vjerojatno da bih ikada odgovore tražio od alopata: oni to ne liječe.

Uzgred, što se tu stvarno treba znati? Problem postaje sve veći, a neugodno pitanje je jeli tome tako zbog ili unatoč naporima liječnika:

sto se tice zivotinjskih inzulina (dobivanih iz zivotinjskih pankreasa, ne rekombinantnom tehnologijom), bojim se da bi njih bilo tesko proizvoditi u kolicini koja je danas potrebna. ali nemam brojke, pa samo pretpostavljam. a i losijih su svojstava, znam iz osobnog iskustva.

Uvjerio sam se da neke tradicionalne medicine (koje prakticiraju najčešće liječnici s formalnom naobrazbom) uspješno liječe "neizlječive" bolesti. Ne služe se zastrašivanjem kako bi bili "face" i ne pada im na pamet secirati fetuse kako bi izgledali važniji.

ako zelis razgovarati o dijabetesu, otvori posebnu temu, molim te. bilo bi lijepo da prije toga ipak (iz pristojnosti prema onima koji bi citali) odradis mali homework: sto je DM, koliko tipova ima, kako se lijeci i "lijeci" svaki od njih, kakvi su epidemioloski podaci, kakve posljedice ima konstantna hiperglikemija, sto su o DM pisali u starom Egiptu npr., sto o DM znaju "nealopati" i na koji nacin ga lijece, koji je glavni nedostatak koristenja svinjskih inzulina (kao sto sam rekla, eventualna nedovoljna proizvodnja nije glavni problem, spomenula sam je samo kao vrlo vjerojatnu posljedicu u slucaju da nije razvijena proizvodnja humanih inzulina te inzulinskih analoga). i bilo bi lijepo da prestanes dovoditi u vezu dijabetes i istrazivanja na fetusima, jer oni naime niti nisu u vezi, kao sto smo se prethodno slozili.

[Ivana2]

Ja se slažem sa svime što je Deaedi napisala. Riječi "etički" i "ali" ne idu u istom paketu, kako god to netko htio sebi uljepšati. Osim toga postupak koji nije u suglasju sa stavom, kod moralne osobe dovodi do unutarnjeg konflikta. Ako u takvoj situaciji unutarnji konflikt ne postoji, ja bih rekla da je ta osoba niže etičke svijesti. Zato mislim da čovjek mora sagledati sve aspekte svojih stavova prije negoli se upusti u ovako kompleksne teme.

[Davor]

...bilo bi lijepo da prije toga ipak (iz pristojnosti prema onima koji bi citali) odradis mali homework...

Ne pada mi na pamet. Duboko sam zgrožen sa svime što se s tom populacijom radi i načinom okupljanja novih "bolesnika".

Kvalitetno odrađeni zločin je zločin s predumišljajem.

[mujica]

Uvjerio sam se da neke tradicionalne medicine (koje prakticiraju najčešće liječnici s formalnom naobrazbom) uspješno liječe "neizlječive" bolesti. Ne služe se zastrašivanjem kako bi bili "face" i ne pada im na pamet secirati fetuse kako bi izgledali važniji.

Koja tradicionalna medicina liječi neizlječive bolesti? I koje bolesti?

[Davor]

Osobno sam se uvjerio da tibetanska medicina uspješno liječi ekceme. Isto tako je uspješna kod IBS i Crohnove bolesti. Najveća zapreka primjeni tibetanske medicine u tvojoj praksi je - što nije ni nalik na išta tebi poznato.

Ayurveda i tibetanska medicina pomažu kod artritisa, astme, hepatitisa, hipertenzije, virusnih bolesti, gdje za razliku od alopatske medicine popravljaju kvalitetu života. Nude i neinvazivna rješenja za probleme gdje alopati posežu za kirurgijom - nije neizlječivo, ali je bez noža ipak nešto udobnije: recimo žučno kamenje.

Najveća guba: bazirane su skoro isključivo na biljnim lijekovima.

[maxovamama]

Kad smo već kod žučnog kamenja, ja sam svoga riješila homeoptijom. 3 mjeseca uzimala cholesterinum C6 i kamena više nema.