razgovor sa juul-om

[anchie76]

nije da se ne slažem s nekim njegovim stavovima (u intervjuima što imam prilike pročitati na netu), al' moram priznati da mi ova tvrdnja (a pretpostavljam jedna od njegovih bitniji) još uvijek nikako ne leži. možda je shvaćam pogrešno, no ono što imam prilike pročitati na forumu vezano za tu odgovornost... ne znam... ne mogu biti suglasna... a možda je to njegov način pisanja - da malo ide u jednu krajnost, valjda da ima veći efekt to što veli. ne znam...

Pa daj ga vise procitaj

[VedranaV]

Ivka, mislim da ti je to sve na razini anecdotal evidence, njegova osobna zapažanja koja nisu znanstveno potvrđena.

[mama courage]

zadnji odlomak iz emsina posta mi je ovo o cemu sonja i ja pricamo.
hoce li zena ostati cijela ako joj dijete uzme drzava na "dobru cjelodnevnu skrb"? zasto u jednadzbi savjetovalista za karijeru i posvecivanja sebi nema komadicak djeteta? jer necemo znati to ishendlati?

potpuno si pogrešno razumijela taj dio. razmisljanje o mjesečevim mjenama nema toliko veze sa (samom) sobom koliko sa cijelom tom pričom koju imam i ovdje prilike pročitati o ženskoj-majčinskoj strani, o tome da je majka ta koja najbolje zna, da uloga majke zahtijeva žrtvovati se. današnja žena nastoji te dvije krajnosti povezati u zlatnu sredinu. da ne zanemari djetetove potrebe, al da istovremeno i ne zaniječe sebe. osim naravno ako joj majčinstvo nije jedino što joj je najbitnije, jer uglavnom ništa drugo u životu nije postigla, pa joj je majčinstvo jedino i ostalo.

inače, možda bolje razumijem što je pisac htio reći jer znam kakav je njemački sistem. cjelodnevna dječja skrb znači samo da preko podneva djeca ne dolaze doma. to ne znači da djeca moraju do 20h ćućati u školama.

anchie, ne kupuje mi se knjiga

[VedranaV]

Gdje ovo piše?

o tome da je majka ta koja najbolje zna, da uloga majke zahtijeva žrtvovati se

Što djeca u Njemačkoj preko podneva dolaze doma? Radi se o jaslicama i o vrtiću?

[mama courage]

svugdje, vedrana.

znam za školu, a čini mi se i za vrtić. u svakom slučaju majci koja želi tj. mora raditi ne pruža baš puno mogućnosti za izbor posla. gledala sam jednom prilog na tv-u gdje se samohrana majka ubijala trčući od kuće do posla, pa opet na posao, pa opet u 16h kući, pa pomaži pisati zadaću i sl.

a jaslička mjesta su sf u njemačkoj.

[VedranaV]

Može link ili citat?

Nakon ovog što si napisala, i prisjećanja priča kolegica iz Njemačke, skroz drugačije čitam članak.

[sofke]

to sa žrtvovanjem baš luzerski zvuči

ja bi rekla da sam se ja 'maksimalno prilagodila'

[anchie76]

anchie, ne kupuje mi se knjiga

E de, JA cu ti je posuditi 8) Samo da te vise ne gledam kak raspravljas napamet i nagadjas sto je htio reci

[ivarica]

nisam ga toliko pogresno razumjela koliko sam ga banalizirala

nemam pojma o njemackoj drzavnoj skrbi za djecu, ali se bojim da cemo mi prvo postati kao njemacka da bi onda mogli postati kao bolji, tako to uvijek nekako ide

[ivarica]

a clanak mi je inace odlican i ta heide me zaintrigirala.
kako u raspravama s obitelji i prijateljima/cama (a ti su redom nerode ) dolazim do teza bliskih njenima, zanima me njena ideja Novog feminizma koji nam treba, vidjela sam da je pisala o tome, ali ima li na engleskom negdje vise od ovog sto je dala na kraju clanka?

[amaranth]

za amaranth:

opet me maja ceka da bojamo stan a ja na forumu, pa ovo stavljam samo kao pocetak rasprave. Htjela sam reci, a necu ni sad uspjeti objasniti, sljedece:
radjamo se kao zensko i musko, ali odrastamo u djevojcicu i djecaka, u zenu i muskarca. ovo prvo je uvjetovano spolom, a ovo drugo rodom, ovisi o drustvu u kojem jesmo.
to kad ti pises da je nesto prirodno, prirodno je to da smo mm i ja otac i majka nasem djetetu. on je dao sjeme, ja jajnu stanicu, ja sam ga u maternici nosila, rodila i dojila. vecina ostalog, to sto mi radimo kao mama i tata (za razliku od majke i oca, nadam se da kuzis sto hocu reci) nije stvar prirodnog, nego rodnom ulogom, a ne spolom uvjetovanog.

kako sam ti vec u postu prije rekla - sto je prirodno, ne mogu ti reci, nemam dovoljno znanja osim ako cu ici banalizirat, ali vecina uloga koje kao mama i tata igramo su preuzete, a ne prirodne. ova tema me dosta okupira, a ima zanimljive literature i na hrvatskom jeziku iz podrucja evolucijske psihologije (uz opasnost da nasjednete na nekad i vulgarno pojednostavljivanje), pa ako zelimo raspravljati sto je bilo normalno prije vise od 10.000 ili prije dvije tisuce ili 300 godina, kako se normalno mijenjalo i kako nam je normalna uloga nase prapraprapramame i praprapratate danas nenormalna i neprihvatljiva, a zbog utjecaja kultura, religija, mozemo o tome. a macici i pacici su svo to vrijeme ostali na mjestu.

ja neke svoje uloge tek kroz roditeljstvo ucim, otkrivam ili prihvacam one meni prihvatljive, i znam da, iako stalno :shock: budna, ne mogu ne nasjesti na neke norme koje nece ovaj put stvarati muskarac iz emsinog posta, iz darwinove teorije evolucije ili iz teorije radikalnog feminizma, nego ce ga stvarati ne znam, kultura profita, a eto, te dvije rijeci su u oba roda.

tu dolazimo do price o novom svijetu o kojem pitas, danas ocevi ne trebaju na tri mjeseca ici u lov na mamute pa da im se onda, da im ruka bude cvrsta, a oko bistro, negdje nekim mehanizmima zatomi potreba obozavati dijete i imati ga stalno uza se kao sto ih vole i imaju majke, hraniti se hormonima ljubavi kao sto se hrane majke.
a majke su dugo godina imale djecu samo za sebe, bila nam ta uloga nametnuta ili izabrana, ogranicavala nas ili nas jacala, mi smo se na nju navikle, i mislimo da je prirodna. u tom dijelu se ja ne slazem s odentom koji, ne samo pri porodu, nego i kasnije, muskarca voli smjestiti sa strane (oprostite mi vi koje ste ga vise i dublje citale ili ga bolje znate, ako nisam u pravu), cak kaze negdje da mu se cini opasnim, eksperimentalnim, to rano ukljucivanje oca.

moji su strahovi drukciji od njegovih, drustvo nema namjeru ukljuciti tatu, ono ima namjeru iskljuciti i mamu i tatu.
zato nama trebaju ukljuceni tate.

Nadam se da ste stigle obojati stan

Mislim da sam otprilike shvatila to što želiš reći. I svakako se slažem da tate trebaju biti jako uključeni u život djeteta. Od prvog trenutka. Ali ipak- na drukčiji način.
http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...2ID=&Show=1378

[Ancica]

svugdje, vedrana.

znam za školu, a čini mi se i za vrtić. u svakom slučaju majci koja želi tj. mora raditi ne pruža baš puno mogućnosti za izbor posla. gledala sam jednom prilog na tv-u gdje se samohrana majka ubijala trčući od kuće do posla, pa opet na posao, pa opet u 16h kući, pa pomaži pisati zadaću i sl.

a jaslička mjesta su sf u njemačkoj.

Potpisujem. U Njemackoj je izuzetno tesko dobiti cjelodnevno mjesto u vrticu. U principu se mora doci po dijete preko rucka (ako uopce dobijes mjesto u vrticu). Opcenito je njemacko drustvo vrlo okrenuto u smjeru da je za dijete jedina prihvatljiva opcija da se, dok ne krene u skolu, za njega brine njegova majka. I ne gleda te se bas lijepo ako si majka a dijete ti je u vrticu/jaslicama. Pa onda ne cudi zasto toliko zena koje zele imati karijeru odlucuje ne imati djecu.

[ivorka]

Predivan tekst koji me sa nekoliko elemenata baš osvijestio i printam ga za muža!!

Hvala ti!!

Ja ga printam za svoju mamu, a sad vidim da imam mm-a koji je Juulovac a da to ni ne zna
Hrvanje, skakanje, ludorije od kojih se meni diže kosa na glavi su dio svakodnevnice kod mm-a i F, a polako već sudjeluje i P.

Seni, još jednom

Potpisujem sve.

Još bih dodala - tek otkrivam koliko je bitno uključiti tatu u odgoj jednog dječaka. Ako netko zna neku knjigu o odgoju dječaka - molim preporuku. U svakom slučaju moj stariji je jako zahtjevan, agresivan, brbljav, egocentričan, pun energije i divan Ali traži 100% angažman mene, mm i bake. Stvarno ne znam kako ću se ovom mlađem isto toliko posvetiti kad počne kužiti neke stvari...

[emily]

Kindlon&Thompson "Odrastanje Kaina" - kako zastititi emocionalni zivot djecaka

[mama courage]

anchie, ne kupuje mi se knjiga

E de, JA cu ti je posuditi 8) Samo da te vise ne gledam kak raspravljas napamet i nagadjas sto je htio reci

osevapila bi se!


a kad to proučim, onda ste tek obrale bostan!

[ina33]

svugdje, vedrana.

znam za školu, a čini mi se i za vrtić. u svakom slučaju majci koja želi tj. mora raditi ne pruža baš puno mogućnosti za izbor posla. gledala sam jednom prilog na tv-u gdje se samohrana majka ubijala trčući od kuće do posla, pa opet na posao, pa opet u 16h kući, pa pomaži pisati zadaću i sl.

a jaslička mjesta su sf u njemačkoj.

Mislim da je i u Luxembourgu ovako sa školom - preko podne doma. Moja frendica ima posao sa četverosatnim radnim vremenom. U stvari, mene to najviše brine - to što mi se čini da se vani uglavnom organiraju tako da se jedan (uglavnom mama) pretvori u full-time osobu koja se brine za djecu dok su takve neke dobi, jedino je vjerojatno puno lakše ulazit i izlazit iz radne snage, tj. tražit novo radno mjesto nakon xy godina pauze nego kod nas. Meni se čini isto da je to glavni izazov za ženu - nakon što su joj prošla vremena kod nas davala više ulogu žene-radnice, pa sad dolazi ponovno revival žene-majke, izazov je opet naći kompromis, sinhroni ili asinhroni, između tih rola.

[litala]

osim naravno ako joj majčinstvo nije jedino što joj je najbitnije, jer uglavnom ništa drugo u životu nije postigla, pa joj je majčinstvo jedino i ostalo.

ovo je jako grdo ispalo. sad, jesi li zbilja mislila tako ili je samo nezgrapno sroceno... ne bih htjela tumacit...



inace, ovo sto ina33 pise, o "zapadnom" prebacivanju brige za "mladuncad" na majku ili na onog roditelja koji ce ostat kod kuce - a zbog nacina na koji je organizirana institucionalna "skrb" za djecu - stoji i sto se tice australije...

postoje day-care sluzbe koje "cuvaju" djecu od 6 tjedana starosti do predskolske dobi. onda nastupa pre-school (za djecu od 4 godine starosti - traje samo jednu godinu), i onda slijedi osnovna skola.

sve to radi od 9 do 3. mozes ostavit dijete do 15 minuta ranije i pokupit ga maksimalno 15 minuta kasnije (na uranak ne gledaju ruzno, al za ovih 15 minuta poslije 3 nije im bas drago...). za ekstra cuvanje djeteta (recimo jedan dan u tjednu, ako skola ne radi iz bilo kojeg razloga - moze te kostati i 40 AUD - oko 170-180kn) love nemaju prosjecne obitelji...

kako u to ukomponirat radnu i karijeristicku ulogu jednog od roditelja - stvar je drustva i mogucnosti da se radi samo odredjen broj dana u tjednu, odredjen broj sati, u smjenama koje ce odgovarati da se dijete il otpremi ili pokupi iz skole... pa onda roditelji (ako im primanja dopustaju) naprave krizaljku poslova, radnih sati, smjena i uspiju se snaci...

[litala]

i jos sam nesto primijetila, u ovim "zapadnim" kulturama - kad se obitelj odluci na vise djece, onda u puno vecem postotku imaju djecu koja su jedno drugom do uha nego da rade razlike vece od tri godine izmedju djece...

[VedranaV]

U Politics of Breastfeeding Gabrielle Palmer piše o tome kako se sve do početka industrijalizacije rad od kojeg si živio obavljao kod kuće ili si pak tamo kamo si išao vodio djecu sa sobom. S industrijalizacijom su žene počele odlaziti od kuće da bi radile, bez djece, uvjeti rada su bili prestrašni, mislim da se jako povećala i smrtnost djece. Ne znam može li se to okarakterizirati kao početak problema usklađivanja posla i obitelji.

Mala digresija - zanimljivo je npr. da je u razdobljima kada je vlast organizirala podjelu hrane (food rationing) jako padao neonatalni mortalitet. Takva razdoblja su bila za vrijeme ratova i nakon ratova. Trudnice koje su inače bile siromašne i gladovale ili se loše hranile dobile su tako priliku da bolje jedu pa je njihova novorođenčad bila zdravija i lakše preživljavala.

[seni]

U Politics of Breastfeeding Gabrielle Palmer piše o tome kako se sve do početka industrijalizacije rad od kojeg si živio obavljao kod kuće ili si pak tamo kamo si išao vodio djecu sa sobom. S industrijalizacijom su žene počele odlaziti od kuće da bi radile, bez djece, uvjeti rada su bili prestrašni, mislim da se jako povećala i smrtnost djece. Ne znam može li se to okarakterizirati kao početak problema usklađivanja posla i obitelji.

.

xxx
i tuzno je da nakon toliko godina svjesnosti toga da bi se uz podjelu angazmana izmedu mame, tate i drustva, te fleksibiliziranja nacina i metoda, stvari mogle poboljsati, sve ide tako beskrajno sporo (mozda je skandinavija i island nesto brza) i podljeze jeftinom populizmu i politikanstvu.

plus, ne znam da li ste razmisljale o tome, da cesto puta ljudi zale za onim vremeneima kada je djecu "podizalo" cijelo selo - roditelji, uza i sira familija, susjedi...itd.
e pa danas bi pandan tom cijelom selu, moglo biti i drustvo.
pa umjesto uzasavanja nad tim "groznim institucijama (apropo je institucija kao takva imanentna ljudskom rodu i njegovu razvoju, institucija je i zakonodavni sustav i pravna drzava i sustav porodiljskih naknada, samo ih onda kada nam pasu i kad su nam na korist, ne zovemo institucija )
bi bilo bolje i ucinkovitije razmisljati kako takve institucije potpuno reorganizirati, otvoriti, promjeniti da budu po mjeri djece i roditelja, uciniti fleksibilnima i elasticnima, roditelje ukljuciti u svakom smislu, pa iz njih napraviti pandan "cijelom selu".

[seni]

za amaranth:

opet me maja ceka da bojamo stan a ja na forumu, pa ovo stavljam samo kao pocetak rasprave. Htjela sam reci, a necu ni sad uspjeti objasniti, sljedece:
radjamo se kao zensko i musko, ali odrastamo u djevojcicu i djecaka, u zenu i muskarca. ovo prvo je uvjetovano spolom, a ovo drugo rodom, ovisi o drustvu u kojem jesmo.
to kad ti pises da je nesto prirodno, prirodno je to da smo mm i ja otac i majka nasem djetetu. on je dao sjeme, ja jajnu stanicu, ja sam ga u maternici nosila, rodila i dojila. vecina ostalog, to sto mi radimo kao mama i tata (za razliku od majke i oca, nadam se da kuzis sto hocu reci) nije stvar prirodnog, nego rodnom ulogom, a ne spolom uvjetovanog.

kako sam ti vec u postu prije rekla - sto je prirodno, ne mogu ti reci, nemam dovoljno znanja osim ako cu ici banalizirat, ali vecina uloga koje kao mama i tata igramo su preuzete, a ne prirodne. ova tema me dosta okupira, a ima zanimljive literature i na hrvatskom jeziku iz podrucja evolucijske psihologije (uz opasnost da nasjednete na nekad i vulgarno pojednostavljivanje), pa ako zelimo raspravljati sto je bilo normalno prije vise od 10.000 ili prije dvije tisuce ili 300 godina, kako se normalno mijenjalo i kako nam je normalna uloga nase prapraprapramame i praprapratate danas nenormalna i neprihvatljiva, a zbog utjecaja kultura, religija, mozemo o tome. a macici i pacici su svo to vrijeme ostali na mjestu.

ja neke svoje uloge tek kroz roditeljstvo ucim, otkrivam ili prihvacam one meni prihvatljive, i znam da, iako stalno :shock: budna, ne mogu ne nasjesti na neke norme koje nece ovaj put stvarati muskarac iz emsinog posta, iz darwinove teorije evolucije ili iz teorije radikalnog feminizma, nego ce ga stvarati ne znam, kultura profita, a eto, te dvije rijeci su u oba roda.

tu dolazimo do price o novom svijetu o kojem pitas, danas ocevi ne trebaju na tri mjeseca ici u lov na mamute pa da im se onda, da im ruka bude cvrsta, a oko bistro, negdje nekim mehanizmima zatomi potreba obozavati dijete i imati ga stalno uza se kao sto ih vole i imaju majke, hraniti se hormonima ljubavi kao sto se hrane majke.
a majke su dugo godina imale djecu samo za sebe, bila nam ta uloga nametnuta ili izabrana, ogranicavala nas ili nas jacala, mi smo se na nju navikle, i mislimo da je prirodna. u tom dijelu se ja ne slazem s odentom koji, ne samo pri porodu, nego i kasnije, muskarca voli smjestiti sa strane (oprostite mi vi koje ste ga vise i dublje citale ili ga bolje znate, ako nisam u pravu), cak kaze negdje da mu se cini opasnim, eksperimentalnim, to rano ukljucivanje oca.

moji su strahovi drukciji od njegovih, drustvo nema namjeru ukljuciti tatu, ono ima namjeru iskljuciti i mamu i tatu.
zato nama trebaju ukljuceni tate.

xxx

tema mi je jako zanimljiva i izazovna, i svrbi me tastatura , ali moram se odmaci jerbo necu stici zavrsiti posao, pa u meduvremenu, samo da potpisem ivaricu.

[seni]

anchie, ne kupuje mi se knjiga

E de, JA cu ti je posuditi 8) Samo da te vise ne gledam kak raspravljas napamet i nagadjas sto je htio reci

osevapila bi se!


a kad to proučim, onda ste tek obrale bostan!

evo i ja cu ti posuditi :D
ti si jedna pametna zemska autenticna i ne das se, i moje je skromno misljenje da bi ti se knjiga svidjela. mislim da si vise julovski nastrojena neko sto mislis ili zelis misliti. (juulovski nastrojena zvuci malkcice bezveze, ali mi nista bolje ne pada na pamet)

ps. dobra ti je ova oestereich (pise se samo s jednim r ili dva?)
slicne teze, jako dobro elaborirane su bile u feljtonu (oko 12-tak strane pametnog zurnalizma) u tjedniku "die spiegel" prije par mjeseci - jako dobar feljton o majcinstvu, a i u emmi isto od pred koji mjesec.

[seni]

otiso krivi smajlic :D umjesto

[ina33]

i tuzno je da nakon toliko godina svjesnosti toga da bi se uz podjelu angazmana izmedu mame, tate i drustva, te fleksibiliziranja nacina i metoda, stvari mogle poboljsati, sve ide tako beskrajno sporo (mozda je skandinavija i island nesto brza) i podljeze jeftinom populizmu i politikanstvu.

plus, ne znam da li ste razmisljale o tome, da cesto puta ljudi zale za onim vremeneima kada je djecu "podizalo" cijelo selo - roditelji, uza i sira familija, susjedi...itd.
e pa danas bi pandan tom cijelom selu, moglo biti i drustvo.
pa umjesto uzasavanja nad tim "groznim institucijama (apropo je institucija kao takva imanentna ljudskom rodu i njegovu razvoju, institucija je i zakonodavni sustav i pravna drzava i sustav porodiljskih naknada, samo ih onda kada nam pasu i kad su nam na korist, ne zovemo institucija )
bi bilo bolje i ucinkovitije razmisljati kako takve institucije potpuno reorganizirati, otvoriti, promjeniti da budu po mjeri djece i roditelja, uciniti fleksibilnima i elasticnima, roditelje ukljuciti u svakom smislu, pa iz njih napraviti pandan "cijelom selu".

x

[ina33]

ps. dobra ti je ova oestereich (pise se samo s jednim r ili dva?)

2 r

[seni]

spiegel je naravno der . koliko pravopisnih gresaka radim u zadnje vrijeme...

[Mony]

seni, hvala na prijevodu

Sto se tice micanja na 18 dana, sada kada se osjecam spremnom, ja bih cak i rado otisla i ostavila maloga i MM-a same i bila bih sretna jer znam da bi im bilo super, obojici (osim sto se ne bi hranili kak spada, al ajd...)

Medjutim, takvo nesto je neizvedivo, jer MM bi zasigurno zatrazio pomoc svoje mame i onda to ne bi bilo njihovo druzenje...

Trebala bih onda njih dvoje poslat na Kubu


Hrvanje nam je svakodnevno na tapeti i sad mi je lakse kad sam ovo procitala 8)
Hrvamo se najvise mali i ja, tata je poveci pa ga je strah, al znamo i svo troje odjednom


Super mi je kak je Juul napao ove super-nanny emisije koje su toliko degutantne i uvijek mi dodje da se rasplacem kako nitko tu djecu ne razumije, a gleda ih se kao zloceste


Sve u svemu, i pored tolikih knjiga, uvijek je dobrodoslo procitati nesto ovakvo

[anchie76]

anchie, ne kupuje mi se knjiga

E de, JA cu ti je posuditi 8) Samo da te vise ne gledam kak raspravljas napamet i nagadjas sto je htio reci

osevapila bi se!

Evo natjerala si me da po guglu trazim sto si htjela reci, i jos uvijek ne kuzim... nagadjam... Deder ti to meni prevedi

[amaranth]

http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A1...B2%D0%B0%D0%BF


super mi je taj izraz!

[zhabica]

ne radi link.

anchie stavi u infinitiv pa guglaj

il da se ne mucis: osevapiti - razveseliti, uljepsati dan, obradovati.

[mama courage]

radi link

i jos sam nesto primijetila, u ovim "zapadnim" kulturama - kad se obitelj odluci na vise djece, onda u puno vecem postotku imaju djecu koja su jedno drugom do uha nego da rade razlike vece od tri godine izmedju djece...

znaš zašto je to konkretno u njemačkoj tako ? zato jer sa svakim djetetom žena ima pravo na 3 godine porodiljnog. tj. da joj se tih 3 godine "čuva njeno (radno) mjesto". tako je i moja frendica ostala trudna s drugim taman kad joj je isticao prvi, jer nije valjda luda da se vraća na posao. pa je još 3 godine vukla to. i morali su joj čuvati mjesto još 3 godine. i ipak se nije vratila na to mjesto kad je istekao i ovaj rok od jos 3 godine.

seni, meni je emma moja biblija. a pretpostavljam da me samo zbunjuju "interpretacije" juula koju imam prilike pročitati na ovom forumu.

litala, mislila sam tako kako jesam. ne mislim time na sve majke, nego na točno određenu grupu majki koju sam na taj način okarakterizirala. 3-4 primjerka osobno poznam.

anchie, dobila si odgovor. inače je najčešći izraz: "sevap je".

[Kanga]

pa umjesto uzasavanja nad tim "groznim institucijama (apropo je institucija kao takva imanentna ljudskom rodu i njegovu razvoju, institucija je i zakonodavni sustav i pravna drzava i sustav porodiljskih naknada, samo ih onda kada nam pasu i kad su nam na korist, ne zovemo institucija )

nisu sve vrste institucija jednako dobre ili lose, po mom misljenju ovakva vrsta generaliziranja ne pomazei ni institucijski orijentiranim ni neinstitucijski orijentiranim rjesenjima.

bi bilo bolje i ucinkovitije razmisljati kako takve institucije potpuno reorganizirati, otvoriti, promjeniti da budu po mjeri djece i roditelja, uciniti fleksibilnima i elasticnima, roditelje ukljuciti u svakom smislu, pa iz njih napraviti pandan "cijelom selu".

moj je dojam da pozitivna struja institucijskih zagovornika godinama i godinama radi na tome sto si napisala, ovim ili onim nacinima i mjerama, a ono sto je bilo gdje u svijetu postignuto nije ni priblizno zadovoljavajuce. namece mi se pitanje nije li rjesenje mozda ipak u promjeni paradigme (ne znam tocno na koji nacin, da ne bi bilo zabne ) ?

[anchie76]

a pretpostavljam da me samo zbunjuju "interpretacije" juula koju imam prilike pročitati na ovom forumu.

Pa i mene zbunjuju interpretacije ponekad - a svi citali istu knjigu

Meni je totalno cudno da je ti nisi jos procitala, i mislim da ti nece biti neko otkrivenje jer cijelo ovo vrijeme dopisivanja na forumu, slutim da si na tragu toga o cemu on prica (sto bi Seni rekla - juulovka si ). Samo nemoj sad s velikim predrasudama citati - ono, iskreno otvori srce i citaj (nakon sto je posudis od mene 8) )

[meda]

Mislim da je stvar u tome što tate, koliko god brinuli o djeci i bili uključeni, često ne preuzimaju odgovornost za djecu, u smislu zadovoljavanja svakodnevnih djetetovih potreba, a veliki razlog tome je taj što mame imaju potrebu za kontrolom i ne mogu se odreći te kontrole. Ja tu želju za kontroliranjem vidim i kod sebe i to u velikoj mjeri, premda mi je istovremeno i smiješna. Tako ne samo da znam što Lea ruča dok mene nema, nego i određujem što da se kuha za ručak, što ona treba oblačiti, i kako ju treba zabavljati Kao da MM, koji ju je satima držao na rukama dok je bila beba i doslovce ju ustao na noge, nije kompetentan da sam odlučuje o takvim stvarima. Zato mislim da Juul kaže da se mama treba maknuti (i po mogućnosti ne određivati preko telefona hoće li dijete obući roze ili bijele tajice).

slazem se s ovim. ne treba cak nigdje ni otici, dovoljno je samo drzati jezik za zubima
meni je dugo trebalo da se naucim suzdrzavati od pitanja nakon sto se vrate iz setnje (tipa gdje ste bili, sta ste radili, jel sta jeo, koliko, kada, jesi mu obukao jaknu, kapu kad je puhalo), ili da prije njihovog izlaska dolazim s drugom jaknom, kazem da mu obavezno stavi kapu ako puse itd, itd...

nije mi bilo jasno zasto mm skace tlak na takva moja pitanja...sad mu pustam da radi kako misli, pa makar mu obukao umjesto pelene samo zastitne gacice

mm bi mogao, cak vec neko vrijeme i zeli da ostane sam par dana s dorianom, al kao prvo to ja jos ne zelim, ne toliko zbog sebe, makar je i to jednim dijelom, nego zato sto znam da to dorian ne bi s veseljem prihvatio, ne znam kako bi prosla noc, a nemam namjeru isprobavati da si jos nabije neke strahove, i ovako je dosta tezak za spavanje. oni se super zabavljaju, najcesce kad je mm doma ja ne postojim za doriana, osim kad hoce cicu. puno puta su ostajali sami po pola dana, ili 8 sati, i djetetu je super. ali nekoliko dana bez mene mislim da uopce nije potrebno. u svakom slucaju nisam za takve nasilne metode, makar se mozda i radi o simbolici, al onda to nije trebalo biti tako egzaktno receno. mislim da je do godine i pol otac vec trebao razviti odnos s djetetom, i to postepeno, a ako i nije onda bas ovako nesto radikalno savjetovati :/

sto se meni cini kod Juula je da on na djecu od godine i pol gleda kao da su zreliji nego sto ja to gledam i vidim na konkretnim primjerima. ima nekih primjera u knjigama u kojima su djeca od godine i pol i ono sto on tamo govori meni nema veze s mojim djetetom, jer moje dijete u to doba uopce nije bilo svjesno puno stvari niti je puno kuzio sta mi govorimo. mislim da on tu granicu od 18 mjeseci smatra dobom kad beba postaje malo dijete, a to je dosta individualno.

[meda]

eto to je ne mogu shvatiti
nije obitelj došla sa ON/OFF prekidačom

pravo pitanje: da li biste imali šta protiv da Vaš partner ode sa frendovima na Zrče tjedan-dva (ili Kubu, Bali...)?

ja ne bi imala nista protiv, da ima vise godisnjeg i da moze i sa nama ici, ovako moze na 2-3 dana. i isao je prosle godine. i mnee stalno tjera da ja odem negdje na vikend, al ja necu.

imam osjecaj da ce neki ne znam sto izmislit i izokrenut juulove rijeci samo da ne bi ispalo da se ne slazu s njim u necem. a meni bas fora kad se ne slazem s njim 100%, ne osjecam se jadno i bespomocno kao da je on sveznajuci

[emily]

MC, sta ne rece da te zanima Juul, mogla sam ti donijeti onaj put ...

[emily]

MC, sta ne rece da te zanima Juul, mogla sam ti donijeti onaj put ...

[VedranaV]

eto to je ne mogu shvatiti
nije obitelj došla sa ON/OFF prekidačom

pravo pitanje: da li biste imali šta protiv da Vaš partner ode sa frendovima na Zrče tjedan-dva (ili Kubu, Bali...)?

ja ne bi imala nista protiv, da ima vise godisnjeg i da moze i sa nama ici, ovako moze na 2-3 dana. i isao je prosle godine. i mnee stalno tjera da ja odem negdje na vikend, al ja necu.

imam osjecaj da ce neki ne znam sto izmislit i izokrenut juulove rijeci samo da ne bi ispalo da se ne slazu s njim u necem. a meni bas fora kad se ne slazem s njim 100%, ne osjecam se jadno i bespomocno kao da je on sveznajuci

A s kim se uopće može 100% složiti?

[la_mama]

Prestala sam biti mama kvočka ima već dosta mjeseci. Najviše me brinulo kako će se oko malenog snaći baka i djeda, jer su često pobolijevali, ali za MM-a mi nikad to nije bio problem jer u njega imam puno povjerenje.
Kako sam se vratila na posao (8-satno radno vrijeme) s N. 9 mjeseci, MM je bio na porodiljnom 3 mjeseca i mogu reći da se fantastično snašao i povezao s malenim. Baš je u tom periodu naučio uspavljivati Nikolu (do tada je to bila isključivo moja uloga), hraniti ga, igrati se s njime, pratio razvoj ta tri mjeseca, vodio ga po potrebi kod doktora, ...
Sada, s N. 2 godine, imaju zajedničke rituale gdje ja više nemam mjesta. Mislila sam da će još do toga proći mjeseci, pa i godina, ali smo se, eto, već našli u toj poziciji. U ovim danima/mjesecima ti njihovi zajednički "izlasci" mi i pašu, kako već polako gazim u 07. mjesec trudnoće, i sve mi se teže kretati, igrati s malenim, pratiti ga (a non stop negdje trči).
Ne osjećam da sam time izolirana od malenog, i da mu manje značim nego prije jer je tu tata uletio. Dapače, drago mi je da se MM u toj ulozi oca tako dobro snašao, i da je razvio jedan poseban odnos s N. u ovoj ranoj dobi kada je primarna figura u životu djece ipak - mama.

Tako da ima nešto u ovom odmaku mame o čemu Juul priča. I tate mogu biti kompetentni, samo im treba dati priliku

[leonisa]

ovako, sto se tice mama kvocka i napustanju gnijezda.....MM i L. imaju svoj jezik, svoje igre, svoju "furku" koja je drukcija od moje.

no ne pada mi na pamet prisilno se razdvajati i negdje namjerno odlaziti da bi se tata pronasao jer mislim da to ako zeli moze uvijek postici. ako nista drugo, moze se zauzet za sebe i stati uz majku kao kompetentan roditelj.

zasto su mi ideje o odlasku sulude?

u danasnje vrijeme u kojem zivimo 3h zajednickog zivota, kronicno mi fale zajednicki trenutci.
s L. sam cijeli dan. u pravilu svih 24h. od 7 dana u tjednu 2 sam mozda 22h, a u prosjeku jednom mjesecno i manje.
kad MM dodje sa posla u cca 6 te dok pojede, napravi "kompresiju" i presalta se u drugi film, vec je 7. u 8 pocinju pripreme L. za spavanje.
znaci imamo 1h zajednickog momenta koji cesto nije zajednck jer taj trenutak iskorstim za nesto sto uz nju ne mogu napraviti ili mogu ali otezano.
toliko mi kronicno fale zajednick trenuci, da uzivam cak i u "shoppingu nedjeljom" (c)

i sad u tom deficitu da ja jos namjerno odlazim i napustam svoje najdraze...mslm da djetetu cinim vise stete oduzimajuci joj oba roditelja koja moze imati istovremeno nego dajuci joj jednog.

ja ne zelim biti bez svog djeteta kao sto ne zelim bit bez svog muza. mi smo obtelj.
ako sam zato majka kvocka, neka sam. ponosna sam.

ovo ne ide juulu, ovo ide nekim postovima od prije koj dan.

[leonisa]

pravo pitanje: da li biste imali šta protiv da Vaš partner ode sa frendovima na Zrče tjedan-dva?

[/quote]

ja bi po kazni evo, bas sam mu juce rekla, daj sta me za***, idi na zrce. naravno on je htio samnom, no nisam sklona samokaznjavanju

[meda]

ajoj, samo da napomenem da mm nije isao na zrce, ili neko slicno mjesto, pretpostavljam neka raskalasena zabava ...isao je malo se naspavat i odmorit, al ne od nas, nego od posla, a to doma ne moze jer se dorian budi u 7 i domah na njega navali s knjigama i 'timtim' ('citamo') i 'tata, dole' (citaj: dizi se iz kreveta ) i 'tata, pape' (daj mi jesti )

[mama courage]

no ne pada mi na pamet prisilno se razdvajati i negdje namjerno odlaziti da bi se tata pronasao jer mislim da to ako zeli moze uvijek postici. ako nista drugo, moze se zauzet za sebe i stati uz majku kao kompetentan roditelj.

zasto su mi ideje o odlasku sulude?

i sad u tom deficitu da ja jos namjerno odlazim i napustam svoje najdraze...mslm da djetetu cinim vise stete oduzimajuci joj oba roditelja koja moze imati istovremeno nego dajuci joj jednog.

ja ne zelim biti bez svog djeteta kao sto ne zelim bit bez svog muza. mi smo obtelj.
ako sam zato majka kvocka, neka sam. ponosna sam.

leo, teško da će itko za sebe reći da je majka kvočka, još u negativnom kontekstu. i one majke koje to objektivno jesu - reći će pretpostavljam nešto slično kao ti, da ne vide razloga razdvajanja, jer da on hoće, mogao bi. i ne radi se o jednom konkretnom odlasku nego o cijelom nizu radnji koji ne dozvoljavaju da partner bude roditelj. u slučaju koji sam ja spominjala ta muška osoba nikad nije otišla do centra (do dječjeg kazališta, zoološkog vrta) ili do bilo kojeg drugog dijela grada sama s djetetom.

tek nedavno mu je "dozvoljeno" da dijete šeta po svom naselju. ne do bog da je prošetao do nas, pa da se djeca zajednički poigraju bez matere koja visi kao damoklesov mač iznad sviju nas. a radi se o udaljenosti koju možeš s 15 minuta pješice prevaliti. a da ne pričamo o tome da nije smio otići s djetetom do roditelja koji je umirao u postelji.

[krumpiric]

Ja sam anti-kvočka :/ Eto,ja sam čak i od najangažiranijih tata čula pitanja tipa šta ću mu obuć, šta ću mu dat jest, šta...mm ne pita, jer bi dobio odgovor otkud da ja to znam bolje od tebe NE osjetim nikakvu razliku među privrženostima, a najmanje među količinom kontrole koju neko od nas dvoje ima nad životom našeg djeteta. Iskreno, nekad se zbog toga osjetim nemajkom, kao svi zovu, brinu, piplaju, vode djecu svuda dok njm-ovi "njima olakšavaju kad uzmu dijete", ja kad je dijete s mm-om, ko ptičica( šta nebi primjenila na kad je dijete s nekim trećim), kad vidim moja dva frajera...u ekipi...mislim da sam u pravu. Prođe me ta glupa grižnja.
(ja idem radit, njih 2 ostaju na godišnjem )


Inače, mc, mogla si uzet knjigu kad si štela

[s3ja]

Pridružujem se zahvalama, Seni.
Prijevod je odličan!
Mislim da je puno rečeno o mamama- kvočkama, ne bih o tome. Neki drugi dijelovi razgovora s JUulom ostali su "netaknuti"
[quote="seni"]

Die Presse:Odgajamo li mi danas nasu djecu previse ili premalo?

Juul: Puno djece su danas na neki nacin „preodgojena“ (u smislu da dobivaju previse „odgoja“) zlica se drzi ovako, noz onako, ruke se ne drze u depu…. To nije odgoj, to je kondicioniranje. Odgoj (dobar) se “nalazi izmedu redova”. Ono sto djecu pozitivno fascinira, sto ce preuzeti kao matricu, u tome imamo malo ili nemalo kontrole. U sustini trebalo bi manje energije ulagati u to “kondicioniranje” djece, a vise u sebe samog (roditelja) kao osobu i odnos sa partnerom. To je za djecu puno bolje od zivljenja filozofije “djeca u centru”.

- rekla sam da neću, ali ipak.. mislim da je ovo bit , odgovor na raspravu o mamama-kvočkama


Juul: ... ili kupiti super nanny video. Ja osobno nalazim takve emisije groznim. To je neka vrsta socijalne pornografije. Nesretna djece se bez srama i etike eksponiraju sirokom i nepoznatom gledateljstvu. I poruka je „ovo su zlocesta djeca“. U norveskoj su takvi programi zabranjeni. A radilo se o puno blazim verzijama nego sto su engleska ili nemacka verzija.

Baš me zanima, snima li se super dadilja još uvijek kod nas ili su prestali (nadam se)... U potpunosti se slažem s njim, da je to nemoralno i nezakonito izlaganje djece! Je li netko kod nas potaknuo to pitanje, pravobraniteljica za djecu???


Die Presse:Danas se puno roditelja zali da su jednostvano preoptereceni i da zahtjevi odgoja prevazilaze njihove snage. Zasto?

Juul: Roditelji se pocesto zale: mala djeca traze jako puno paznje. To je tocno. Oni zaista zahtjevaju puno paznje. S druge strane trebaju manje nego sto zahtjevaju. To je za mlade mame jedno veliko iznenadenje.

To je ono što Juul ponavlja kad govori o tome koliko su djeca zapravo kompetentna. Ona jaako dobro znaju što žele! samo ne znaju što im je potrebno! Na nama je da mudro to primjetimo, razlučimo; uvažavamo i prepoznajemo njihove želje i uskladimo ih sa stvarnim potrebama.



Juul: Postoji velika razlika izmedu „zeljeti da dijete bude sretno“ i od toga napraviti projekt. Kroz to djeca postaju samo nesretna. To se ne moze raditi na silu. To treba ici prirodno i polako.

Juul spominje kako je sada trend odgojiti sretno dijete, kao što je to prije bilo "odgojiti inteligentno dijete"...Svatko od nas sreću doživljava drugačije i tako je i prenosimo dalje na svoje klince. Prijatelj je sportaš, uvijek u formi, profesor tjelesnog. Sretnem ga s jednoipogodišnjim sinom na igralištu - zajedno se tamo razgibavaju, vježbaju, priča mi kako sin već svaki dan s njime doma vježba trbušnjake i diže utegiće... Eto to je njegova sreća, želi da to usrećuje i njegovo dijete... Doživljaj sreće je jako individualan..mislim da je to oduvijek tako bilo, da to nije neki trend..


Juul: Duboki strah koji su djeca jos u prosloj generaciji osjecala prama odraslima, nestao je ili nestaje. Doduse mnogi odrasli, kao i ucitelji se zbog toga zale. Ali tako je bilo i kod zena. One su odjednom pocele govoriti i to govoriti sto zele. Tako je sada kod djece. Ona imaju po prvi put mogucnost da se razviju u zaista slobodna bice. Uprkos nekim odgojnim greskama koje kao roditelji cinimo.

Die Presse:Da li su djeca u zadnjih 20, 30 godina postala zahtjevnija i „teza“?
Juul: JDa, kao i zene. Oni danas manje-vise kazu sto zele. To djeca nisu nikada prije radila. Danas ih i vidis i cujes. To je islo tako brzo, da se odrasli nisu stigli prilagoditi. Danas se mora drugcije ophoditi sa djecom.

Juul: Ucitelji u svom obrazovanju ne uce o djeci, oni uce o ucenicima. Ne uce takode ni o odraslima, odnosno kako razgovarati sa roditeljima. Oni se roditelja i boje. Tako dolazi do toga da oni sa sve manje radosti rade, a drustvo ih sve manje podrzava. Samo ih kritizira. Moramo se vise truditi oko dodatnog obrazovanja ucitelja. Zapravo bi mogli reci: sljedecih 15 godina trebamo skole za ucitelje.
Die Presse:Standardi u razvoju djece postaju takode sve uzi. Sto dijete kada treba moci. Povecava li i to pritisak na roditelje?
[/quote]

Po meni jaaaako velik problem, današnja djeca toliko brzo napreduju, mijenjaju se, a pristup nas odraslih mijenje se previše sporo, ne pratimo ih, jaz postaje sve dublji. To se sve više osjeća u školama, odnosu s učenicima, a gdje djeca provode jako puno vremen, to su osobe s kojima djeca često provode i više vremena nego s roditeljima! Čini mi se da se učitelji totalno gube!!! I Mislim da bi ih se HITNO trebalo početi doeducirati, pa čak uvesti i supervizije za učitelje!
Nedavno sam slučajno završila na predavanju Vesne Krmpotić o "Školi 5 vrijednosti" na kojem se pozabavila o školama, o tome kako učitelji ne podučavaju djecu, već predmete!!?? :?
spričala kje anegdotu kako je Gandi bio na primanju u nekoj školi i učitelji su se predstavljali: "JA podučavam zemljopis", "JA podučavam matematiku"....A on ih je upiao:"A tko od vas ovdje podučava Djecu?"

[VedranaV]

Die Presse:Danas se puno roditelja zali da su jednostvano preoptereceni i da zahtjevi odgoja prevazilaze njihove snage. Zasto?

Juul: Roditelji se pocesto zale: mala djeca traze jako puno paznje. To je tocno. Oni zaista zahtjevaju puno paznje. S druge strane trebaju manje nego sto zahtjevaju. To je za mlade mame jedno veliko iznenadenje.

To je ono što Juul ponavlja kad govori o tome koliko su djeca zapravo kompetentna. Ona jaako dobro znaju što žele! samo ne znaju što im je potrebno! Na nama je da mudro to primjetimo, razlučimo; uvažavamo i prepoznajemo njihove želje i uskladimo ih sa stvarnim potrebama.

Kako vi ovo gornje doživljavate (želiš/trebaš)? Ja se zapravo se ne smatram kompetentnom za sve određivati - ovo želiš, a ne trebaš, ovo želiš i trebaš, ovo ne želiš, ali trebaš, a ovo niti ne želiš niti trebaš. Ono što radim je da kažem da znam da nešto želi, ali svejedno ne može dobiti (tipa junk hrane), ili da nešto ne želi, ali mora (tipa uzeti lijek). Ne idem obično u područje "treba ti, ne treba ti". Idem u "želiš, ali ja ne želim" i u "ne želiš, ali ja želim". I bit će po mom jer sam ja odgovorna. Ili je možda to isto kao trebaš/ne trebaš, samo što ja to drugačije zovem?

[marta]

Ili je možda to isto kao trebaš/ne trebaš, samo što ja to drugačije zovem?

Hehehe.... Zanimljivo pitanje.

[flower]

Baš me zanima, snima li se super dadilja još uvijek kod nas ili su prestali (nadam se)... U potpunosti se slažem s njim, da je to nemoralno i nezakonito izlaganje djece! Je li netko kod nas potaknuo to pitanje, pravobraniteljica za djecu???

nema je vise, koliko znam reagirala je i pravobraniteljica

dijete treba neke stvari za osnovni rast, zivot, psihicko zdravlje, kao npr. fizičko kretanje.
znam da je mene strecnulo (mada mi je logicno) da npr. on savjetuje da dijete koje je izuzetno u informatici i dane provodi programirajuci (znaci ne gubi vrijeme) za kompom obavezno mora ici na neki sport (po mogucnosti grupni) jer mu to TREBA, a on to mozda i ne ZELI. s druge strane ZELI da ga se pusti na miru na 1:1 s kompom, ali mu to ne TREBA u tolikoj mjeri.

klackalica i sklizalica.

najlakse objasniti na slatkisima, ovako na drugim primjerima je teze

[mama courage]

klackalica i sklizalica.

sve se opet svodi na roditeljsku odgovornost i roditeljsku kompetenciju, zato mene ta "dječja kompetencija" buni, jer kompetencija za mene ne znači znati što želiš (tipa lizalice), nego znati recimo da ne trebaš uzeti lizalicu prije večere. u biti ja se smatram kompetenta za sve određivati, tj. ne znam tko bi to bio ako ne ja kao roditelj (zanemarimo slučajeve koji su za centar) - a veličina mene kao roditelja je samo prepoznati njene potrebe i želje i zavisno od situacije dozvoliti ih, vremenom sve više. to je to klackanje. po meni.

ne znam kako juul na to gleda

anchie... ovaj tjedan sam free i u zg.

[Anci]

Ja znam da moja kći treba spavati popodne (jer nakon 16, 17 h postane nemoguće), ali ona to ne želi.

Ali ne, ne... JJ neda da je nagovaram na popodnevni odmor