Pravo na izbor načina poroda

[ina33]

Hvala, ali ja, ovako brzinski, ne kužim ovo interpretirat - jel' gledamo brojku Infant death - to se vrti oko 4, kod nas oko 5,70 - jel' to neka velika razlika? Je li to jednoznačno svedeno na to da je kod nas previše carskih? Ne kužim ja to, u stvari, ne znam interpretirat u svjetlu diskusije je li sigurniji elektivni carski ili porod doma asistirani. Jesmo li mi bliže Americi, ili bliže Nizozemskoj? Sori što te pilim oko toga, ali ovako brzinski kako i jedino mogu sudjelovat (mala beba doma), nije mi odmah jasno i nisam verzirana gledat infaće na tim stranicama.

[sorciere]

http://www.undp.hr/show.jsp?page=63577

http://www.hzjz.hr/publikacije/Dojenacke2006.pdf

http://www.poslovni.hr/86893.aspx

[mamma san]

Ajme greška, ovaj post iznad je trebao ići na "Spomenite se..."

Kad sve radim na brzinu.

maknula sam ga.

[apricot]

pa onda si mogla obrisati i ovaj ispod... sad nema smisla

[cvijeta73]

a kad već brišeš, obriši i ovaj od apricot. i ovaj moj. i ovaj svoj gdje pišeš "maknula sam ga"

[AdioMare]

Slažem se s Cvijetom.

[aleksandra70vanja]

Slažem se s Cvijetom.

hehe, zna se tko će odmah nanjušiti gdje može malo kuriti

[mamma Juanita]

Ina, gledaš rubriku perinatal mortality.
Niti ja ne stignem ulaziti sada u dubiozne interpretacije, zašto je kod nas perin.smrtnost veća nego u NL.
Vjerojatno to ima veze i s načinom prenatalne skrbi i skrbi tijekom poroda.

Svakako pokazuje da su u jednoj zemlji koja ima jako visok postotak poroda kod kuće statistike prilično bolje,
svakako bolje nego u HR (a istovremeno jako puno ljudi u HR će smatrati naš sistem boljim).
Jesmo li mi bliže Americi ili Nizozemskoj.... teško pitanje, ne znam ti odgovorit na njega.

Postoji možda jači trend k američkom sistemu, ali obzirom da bi mi u EU, promjenom zakona i načina edukacije, trebao bi se barem omogućiti asistiran porod kod kuće
(koji je bdw moguć i u USA i u NL, ali u USA je izuzetno rijedak).
U NL sistemu, rasterećenjem rutinske specijalističke skrbi od baš svih trudnoća (i upućivanjem samo rizičnih t. specijalistima), ostavlja se više prostora za kvalitetniju skrb upravo za rizične trudnoće u kojima je ona doista i najpotrebnija.
Promjena koju bi ja voljela doživjeti u HR da je je da se žene ne forsira na vaginalni porod onda kada ne ide i kada je to zaista rizično (npr. pod dripom, a da je prethodni bio CR, ili prethodna dva- CR i vaginalni s rupturama), dakle da se ne čeka, nego da se odmah ide na porod CR kada je to neophodno, a s druge strane da se dozvoli da vaginalni porodi budu zaista i prirodni, pa bi bili sigurniji i za djecu i za majke.
Naravno, do granice gdje postaje jasno da je intervencija potrebna,
kada je carski rez najsigurnija intervencija i opcija.
To je ono što čiča Odent priča, pa ga neki okrivljuju da je zadrti pobornik rađanja u kukuruzištu, dok ga drugi opet krivo shvaćaju i optužuju da je ljubitelj carskog reza.
Uvjerih se da neke ljude to iskreno zbunjuje.
A on smatra da je upravo najsigurniji pristup taj koji zagovara fiziologiju dokle god glatko teče i uzimanje (a ne bježanje) najboljeg od tehnologije, kad je to stvarno i potrebno.

We might also conclude that one of the main functions of the safe modern caesarean should be to make obsolete such a tool as the forceps, which is in addition associated with the risks of serious damages of maternal tissues.(22) Are we going towards a simplified two options basic strategy: either a straightforward birth by the vaginal route, or a caesarean during labour, if possible before the stage of emergency?

I još malo da ga citiram:

Making sense of rising caesarean section rates Reducing caesarean section rates should not be the primary objective
EDITOR—So long as the studies suggested by Anderson in his editorial on rising caesarean section rates take into account the sole conventional criteria,1 a caesarean section without procrastination will always seem the most advantageous attitude in well equipped obstetric units. But we as doctors must also think long term, given the wide research on the life long consequences of prenatal and perinatal environmental factors. We must also learn to think in terms of civilisation.2

Meanwhile the most dangerous guidelines would be those recommending a limit to the rise in caesarean section. The first effect would be (and in some places already is) to increase the rates of difficult instrumental vaginal deliveries, which should become exceptionally rare in the age of the safe caesarean. The priority, after millennia of culturally controlled childbirth, is to rediscover the basic needs of labouring women. These needs are easily expressed in terms of physiology. Labouring women need to be protected against any sort of neocortical stimulation (privacy, silence) and to maintain a low level of adrenaline (feeling secure in a warm enough place). Today very few people can imagine how easy the birth of a baby and the delivery of its placenta can be when there is nobody around but an experienced, motherly, and silent midwife sitting in a corner and knitting (knitting as an example of repetitive tasks that help to maintain a low level of adrenaline).

Decreasing caesarean section rates should be a consequence of a better understanding of the physiological processes: it should not be the primary objective.3

Michael R Odent, director

Primal Health Research Centre, London NW3 2JR modent@aol.com



--------------------------------------------------------------------------------
Competing interests: None declared.

References

Anderson GM. Making sense of rising caesarean section rates. BMJ 2004;329: 696-7. (25 September.)[Free Full Text]
Odent M. The scientification of love. London: Free Association Books, 1999.
Odent M. The caesarean. London: Free Association Books, 2004

[mamma Juanita]

joj sori za ova ogromna slova

[mamma Juanita]

...i nije bilo namjerno za a70v koja mrzi sitna

zaboravila link na onaj citat
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7476/1240-b

[sorciere]

na ovim linkovima koje sam ostavila piše da je u hr u 2004. i 2005. umrlo po 245 novorođenčadi (stope 6,1 i 5,7), a u 2006. 215 (stopa 5,2).

a napisani su i razlozi.

[fritulica1]

maknula sam ga.

Hvala mamma san.
Ispričavam se zbog padobranstva u ovako važnoj temi. Odlazim tiho, na prstima.

[fegusti]

ronin, kao prvo jedan veliki .
ti si jedna hrabra i optimistična žena.

moram priznati da su mi priče s portala, kada sam ih čitala prije nego sam rodila, pomalo išle na živce jer ni u jednoj ništa nije pošlo po zlu.
kod mene se isto dogodila ruptura 4. stupnja (kao tebi na drugom porodu, koliko se sjećam), a o tako nečem nisam mogla pročitati na portalu, osim da je iznimno rijetko.
e sad, jasno mi je da se zbog širenja optimizma objavljuju sretne priče o prirodnim porodima bez komplikacija, ali bih isto tako voljela pročitati i priče poput tvoje čisto da se pravovremeno suočim s eventualnim problemima do kojih tokom poroda može doći.
jedino tako možemo biti potpuno informirane i biti spremne prihvatiti ili odbiti neku intervenciju koju nam liječnici predlože (ako uopće traže pristanak).

[leonisa]

moram priznati da su mi priče s portala, kada sam ih čitala prije nego sam rodila, pomalo išle na živce jer ni u jednoj ništa nije pošlo po zlu.

vidis, ja namjerno izbjegavam "zle" situacije jer vjerujem da negativne misli prizivaju negativna djela.

npr. i u knjgama, prije rode, nisam nikad citala komplikacije.

ronin ogromni

[fegusti]

vidis, ja namjerno izbjegavam "zle" situacije jer vjerujem da negativne misli prizivaju negativna djela.

s tim se slažem.
ali nečije negativno iskustvo kod mene ne bi stvorilo negativne misli već mi samo skrenulo pažnju da pogledam i naličje medalje jer volim, ako je ikako moguće, predvidjeti sve moguće situacije prije nego se s nečim suočim.

znači, ti si ta zbog koje se objavljuju samo lijepe priče

[Saradadevii]

Ma iskreno,ustručavala sam se i iznositi detalje ovog poroda da ne strašim žene po forumu,ali činjenica jest da se takve stvari nažalost dešavaju.

Nakon uspješnog VBAC-a vjera u moje tijelo porasla je do neba.Cijelu sam se trudnoću osjećala blagoslovljeno jer sam je dugo čekala,osjećala se savršeno,išla sto na sat do samog kraja.Kad su me u tri ujutro uhvatili prvi trudovi,proživljavala sam ih i uživala u njima,između čitajući mikkinu,aquinu,saraddadevinu te kanginu treću priču s poroda...davale su mi snagu.

Neke bih detalje najradije zaboravila,no slike mi se uporno vraćaju..uspaničena lica doktora i babica nikad neću zaboraviti,muža koji je doslovce ludio,odgurnut kad je strka počela,dok je promatrao strku i trčanje s donjeg kata ,te prvu rečenicu koje se sjećam kad sam se probudila:Živa vam je beba.Nismo znali koga da prije spašavamo,jako ste nas prestrašili.

Sad sam malo odužila,prije nego što pospremim sve to u neku ladicu sjećanja koju baš neću često otvarati ,no iz jednog razloga,koji možda i neće biti dobrodošao jer i nije u skladu s onim što Roda zagovara,no moje je iskustvo nažalost takvo,pišem.Odnosno pitam.

Što bi bilo da me babica poslušala i maknula konstantan nadzor ctg-a?
Mislim,znam što bi bilo,jer su na ctgu jedino i vidjeli što se dešava,otkucaji bebe su pali na 70...mene jest zabolilo no bolio me trud,nisam bila sigurna od te boli što me točno boli.
Igramo li se vatrom kad zaziremo od ctg-a radi svoje ugode?

I još jedna stvar...nakon ovog što mi se desilo ja bi sve žene koje su rodile carski opet slala na carski,jer je rizik prestrašan.
VBAC jest opasan,a ja to na ovom forumu nisam nigdje mogla pročitati.
Pisalo se jedino o opasnosti požurivanja dripom,no to kod mene nije bio slučaj.
Ispričavam se na offtopicu no kad se potegnula tema reakcije na hitni carski riječi su mi same izašle...a nikad se ne zna,možda i moje iskustvo nekome pomogne.Nekako ne misliš kad ideš na porod u 21 stoljeću da ti smrt visi nad glavom,no nikad se ne zna. :/

ronin, moje iskrene cestitke na malenoj i na tome sto ste obje ostale zive
Tesko mi te je kontraargumentirati nakon procitane price i toga sto si prosla, ali postoji nekoliko informacija koje su vazne i trebaju se uzeti u obzir. Ne zamjeri...

Rizik od VBACa i rupture maternice nije prestrasan kada se radi o tome da se u fiziologiju poroda ne intervenira. Tada se na vrijeme moze prepoznati je li porod "zapinje" ili ne.

Ti si u proslosti napisala da si s drugim djetetom imala VBAC uz drip i rupturu maternice.
Drip je kontraindiciran za VBAC, a sama ruptura koja se dogodila je jedna velika intervencija, u svaki sljedeci porod.

Ovim ne zelim reci da se puknuce ne bi dogodilo treci put da nije bilo ovog dripa i rupture u drugom porodu. To ne mozemo znati.

Ali, cini mi se da je vazno imati na umu da je to zasigurno utjecalo na stanje maternice i na rizik od puknuca u trecem porodu.

[ina33]

vidis, ja namjerno izbjegavam "zle" situacije jer vjerujem da negativne misli prizivaju negativna djela.

s tim se slažem.
ali nečije negativno iskustvo kod mene ne bi stvorilo negativne misli već mi samo skrenulo pažnju da pogledam i naličje medalje jer volim, ako je ikako moguće, predvidjeti sve moguće situacije prije nego se s nečim suočim.

znači, ti si ta zbog koje se objavljuju samo lijepe priče

Ljudi smo različiti. Mene "penso positivo", bez da znam sve what-ifove i njhove vjerojatnosti, plaši. Ja mogu mislit pozitivno tek ako znam sve ishode - best case, worst case i koliko su vjerojatni. Mislim sad baš da nisam jedina na svijetu takva.

[zhabica]

Ljudi smo različiti. Mene "penso positivo", bez da znam sve what-ifove i njhove vjerojatnosti, plaši. Ja mogu mislit pozitivno tek ako znam sve ishode - best case, worst case i koliko su vjerojatni. Mislim sad baš da nisam jedina na svijetu takva.

ja sam inace takva ali kad je porod bio u pitanju izbjegavala sam negativne price, jednostavno me to toliko umaralo i plasilo da sam zaista mislila da mi nije potrebno sve to znati, i na srecu i nije mi bilo potrebno, dobro sam tada postupila.

no kao sto ina kaze razliciti smo, i ja mislim da bi trebalo biti i pozitivnih i negativnih prica, mozda neka omjer bude na strani pozitivnih ali svakako i jendih i drugih, ako se govori o informiranom izboru za koji se roda zalaze onda bi takav pristup bio informiran. uostalom neka te price stoje, onaj tko ih ne zeli citat - nece, onaj tko hoce - hoce.

[ina33]

Mislim, po toj logici onda ne bi smjelo bit niti članka "izvadi i izreži" jer govori o smrtnosti pri carskom ili sam ja trebala prekinut doktora dok mi je govorio koji su rizici carskog da ne prizivamo nesreću...

[ina33]

U stvari, meni se baš to - poznavanje svih what-ifova i njihovih vjerojatnosti čini informirani izbor. Čini mi se, u stvari, da svi postupamo slično - informiramo se o rizicima, onda se za nešto odlučimo i kad padne odluka svjesno se više do njenog izvršenja ne udubljavamo u ružne scenarije tog načina postupanja da se osnažimo. Ali, jednom ih u tijeku procesa odlučivanja moramo razmotrit ozbiljno.

[cvijeta73]

Mislim, po toj logici onda ne bi smjelo bit niti članka "izvadi i izreži"

ili sva sila informacija o katastrofalnim posljedicama epiduralne, dripa itd. :/

[ronin]

Saradadevii,pretpostavljam da si u pravu

Međutim,kad sam isto pitanje postavila liječnicima,rekli su mi da ovo što se meni desilo ustvari prkosi logici,jer je pukao nedirnuti rez iz 2002
u drugom porođaju imala sam rupturu,ali rodnice i anusa(a jesam pehist ),u protivnom ponovni VBAC ne bi dolazio u obzir.

[mamma san]

Ovaj topic nastao je splitanjem rasprave sa topica o jednoumlju.

[Saradadevii]

Međutim,kad sam isto pitanje postavila liječnicima,rekli su mi da ovo što se meni desilo ustvari prkosi logici,jer je pukao nedirnuti rez iz 2002

ronin, ne znam zasto su ti to rekli, ali rez ne moze biti "nedirnut", ako je jednom bio pod dripom, To sto onda nije napuknuo ili potpuno puknuo ne znaci da je bio nedirnut. Opterecenje koje misici maternice prodju kada se u sistem ubaci umjetni oksitocin nikako nije zanemarivo.

Ja sam iz tvojeg posta u proslosti razumjela da ti je pri vbacu pukao i cerviks i da je popucao rez od prethodnog carskog

I samo da dodam, posve mi je razumljivo da nakon takvog strasnog iskustva nikome ne bi savjetovala vbac.

[Saradadevii]

Mislim, po toj logici onda ne bi smjelo bit niti članka "izvadi i izreži"

ili sva sila informacija o katastrofalnim posljedicama epiduralne, dripa itd. :/

ako pazljivo procitas tekstove s portala, uvjerit ces se da se u nijednom ne govori o katastrofalnim posljedicama. Govori se o nepotrebnostima svega toga ako se postoji fiziologija poroda i o njihovim mogucim rizicima. U neima se govori i o mogucim dugorocnim posljedicama.
Nista nije katastrofalno, ljudi su prilagodljiva vrsta.

[leonisa]

vidis, ja namjerno izbjegavam "zle" situacije jer vjerujem da negativne misli prizivaju negativna djela.

s tim se slažem.
ali nečije negativno iskustvo kod mene ne bi stvorilo negativne misli već mi samo skrenulo pažnju da pogledam i naličje medalje jer volim, ako je ikako moguće, predvidjeti sve moguće situacije prije nego se s nečim suočim.

znači, ti si ta zbog koje se objavljuju samo lijepe priče

ja ti mogu na prste nabrojat prica koje sam pocitala....neki moj feler u glavi kojeg se rjesavam. uspjesno. s obzirom da sam pocela citati

[mama courage]

vidis, ja namjerno izbjegavam "zle" situacije jer vjerujem da negativne misli prizivaju negativna djela.

s tim se slažem.
ali nečije negativno iskustvo kod mene ne bi stvorilo negativne misli već mi samo skrenulo pažnju da pogledam i naličje medalje jer volim, ako je ikako moguće, predvidjeti sve moguće situacije prije nego se s nečim suočim.

znači, ti si ta zbog koje se objavljuju samo lijepe priče

Ljudi smo različiti. Mene "penso positivo", bez da znam sve what-ifove i njhove vjerojatnosti, plaši. Ja mogu mislit pozitivno tek ako znam sve ishode - best case, worst case i koliko su vjerojatni. Mislim sad baš da nisam jedina na svijetu takva.

po meni osobno, bit roninine priče nije uopće što je negativna (tj. na svu sreću je zavrsila pozitivno), nego što je tipična priča za forumašicu ovog foruma. njen tok misli je ono što me fascinira u toj priči i (posebno) je vrijedan čitanja.

[Deaedi]

po meni osobno, bit roninine priče nije uopće što je negativna (tj. na svu sreću je zavrsila pozitivno), nego što je tipična priča za forumašicu ovog foruma. njen tok misli je ono što me fascinira u toj priči i (posebno) je vrijedan čitanja.

Meni je prica isto jako zanimljiva, a njena vjerodostojnost (za razliku od suhoparnih statistika i istrazivanja iz 1920 i neke) daje jednu sasvim novu dimenziju forumu.

Samo mi je jako zao sto je to ronin prosla, od kada sam procitala pricu, ne mogu prestati misliti o tome.

Inace MC, kad preuzimas voditeljsku palicu

[pomikaki]

moram samo napomenuti da sam u trudnoći pročitala nekoliko prilično gadnih priča s poroda koje su me dobro isprepadale, još i sad me je strah čitati ih... čak sam se pitala bi li mi bilo bolje da sam ostala neinformirana i optimistična...
ali i dalje se naravno zalažem za dostupnost što šireg spektra informacija

daljnju raspravu prepuštam ekspertima, ja vas pratim iz prikrajka

[fegusti]

...bit roninine priče nije uopće što je negativna (tj. na svu sreću je zavrsila pozitivno), nego što je tipična priča za forumašicu ovog foruma. njen tok misli je ono što me fascinira u toj priči i (posebno) je vrijedan čitanja.

nisam se dobro izrazila.
ronina priča je puna pozitivnih stavova i optimizma i upravo zato nije "negativna" već samo realna jer i takve se stvari događaju.

[Felix]

evo i mene natrag
bome ste se raspisale!

moram kratko, nazalost nemam puno vremena. :/

kao prvo ronin drago mi je da si medju nama i uzivas u svoje troje djece. dobro da si radjala u bolnici i dobro da postoji carski rez koji je savrsen za ovakve situacije.


sto se tice tema koje su trenutno aktualne, mislim da su se jako pocele mijesati kruske i jabuke.

kao prvo glede prava na izbor poroda. smijesno mi je citati da roda nekome daje ili zeli dati ovakav ili onakav izbor. mislim da je svakome jasno da to nema smisla. svatko odgovara sam za sebe i za svoje odluke. mi nemamo nikakvu ingerenciju odlucivati o drugim osobama, niti ju zelimo i mozemo imati.

ono sto mi zelimo, je da se promijene zakoni, da se promijeni svijest javnosti i porodu, i da se promijeni odnos medicinskog osoblja prema pacijentima.

pravo na izbor koji mi propagiramo je jednako ogranicen kao i vas, jer uvijek postoje ogranicenja. samo sto vi (govorim vi jer se ne sjecam vise koje su konkretno forumasice tog stava, ne zamjerite) smatrate da rodilja ima izbor odabirati medicinske postupke koji ce se vrstiti nad njom, iako nisu medicinski potrebni niti bi pridonijeli boljem ishodu situacije, nego obratno. ali i same ste priznale da i tu ima ogranicenja. mislite li da rodilja smije traziti da joj ubrzaju porod dripom u VBAC-u, kad je valjda potpuno jasno da je to vrlo rizicno? ako smatrate da ne, eto ogranicenja. ako smatrate da da, dokle mislite da to moze ici? do riskiranja smrti rodilje i bebe?

prema nasem, hrvatskom zakonu, dvojbe nema. rodilja ne moze odlucivati i zahtijevati pojedine med. intervencije. moze odbiti intervencije, moze traziti drugog lijecnika. i to je sve. tocka. ne znam kako je u austriji, ali iskreno smatram da je zakon slican, a da je u sanjinom slucaju stvar u tome sto jos uvijek dosta lijecnika smatra npr. indukciju kao benigno uplitanje u tijek poroda, iako je dokazano da donosi povisene rizike po majku i po dijete. ako je nesto rizicno, a nije medicinski potrebno, a provodilo bi se samo na zahtjev rodilje, prema medicinskoj etici ne bi se smjelo provesti. (druga je stvar praksa i sto ako bas trazis, naci ces i indicije da mozda treba). zato i dalje smatram da roda ne trazi nikakvo ogranicavajuce pravo na izbor u porodu, nego jedino ispravno s medicinskog etickog i kojeg vec stajalista.

takodjer, do sada nismo naglasili ni dvije bitne stvari:

1. komunikacija izmedju med. osoblja i rodilje se podrazumijeva. to znaci da ce ono biti informirano o njenim zeljama, i osoblje dati svoje savjete i preporuke. razgovarat ce o epiduralnoj, mogucim opcijama, blabla. ako je situacija takva da je pitanje zivota i smrti, naravno da odlucuje osoblje. naravno da ce ici na carski pa makar se protivila. zasto uvijek netko povuce to pitanje, kao da bi mi najradije ukinuli carski rez?

2. medicina nije egzaktna znanost, a posebno sto se tice poroda. to znaci da postoje brojne 'sive' zone kad je moguce vise opcija, kao sto je recimo zadak - carski ili vaginalni. isto tako, moguce je da zena zaista upadne u tih 10-tak % slucajeva kad je potrebna indukcija, kad je potrebna epiziotomija itd. ako se odluci za epiduralnu, naravno da ce mozda biti potreban i drip. i tako dalje. dakle, ima tu puno vise prostora za odluku nego sto se na prvi pogled cini.

glede ronin i njene price koja se iskoristila kao 'argument' koliko je porod opasan, misilm da ni u nizozemskoj niti ikojoj zemlji njen slucaj ne bi bio slucaj za porod kod kuce. nema sanse. i besmisleno je, da ne kazem zlonamjerno, usporedjivati rizike njezinog bolnickog rizicnog poroda, nakon jednog carskog i jednog jedva uspjelog VBAC-a u kojem je bilo dripa, ruptura i kojecega, s prirodnim porodom uz strucnu osobu kod kuce, kad je trudnoca niskog rizika. tkivo pamti, i njezin VBAC je u samoj svojoj osnovi bio rizican - dobro da vec tada nije doslo do rupture maternice. i naravno da je pri ovom porodu trebala biti u bolnici i pod nadzorom. ali kakve to zaboga veze ima s asistiranim porodom kod kuce, i to zene koja nije imala carski, trudnoca uredna, dijete glavom dolje? :? to su dva odvojena svijeta. za trudnice visokog rizika se uvijek preporucuje da idu u bolnicu, jer je sansa da ce morati na (ponovni) carski velika!

takodjer, molim vas opet po stoti put - nemojmo mijesati nase, hrvatske price s poroda kod kuce, jer ni one nemaju veze s modelom asistiranog poroda kod kuce koji mi propagiramo.

kod asistiranog poroda kod kuce, koji je brojnim istrazivanjima, ponovit cu ko papiga po petmilionti put, jednako siguran ili cak sigurniji nego porod u bolnici, za zene iste skupine rizika (iskljucivo niske), tu je strucno osoblje - primalja, skolovana upravo za to, koja ima bitno drugacije obrazovanje nego nasi lijecnici i primalje. oni su nauceni gledati traku ctg-a, dok je ona naucena pratiti suptilne znakove koji upucuju na opasnost. u prirodnom fizioloskom porodu, situacije kakve se dogadjaju u bolnicama su iznimno, iznimno rijetke. do problema ne dolazi u sekundama, kao u bolnici, upravo zbog intervencija.

a zena niskog rizika, koja ce 85% imati savrseno normalan i prirodan porod bez potrebe za ijednom intervencijom, odabirom elektivnog carskog automatski povecava rizike i po sebe i svoje buduce trudnoce, i po dijete. takve su statistike, carski je operacija i to je tako. naravno, ako ona ne spada u niski rizik nego ima indicije za carski, situacija se mijenja i moguce je da ce carski smanjiti rizike po nju i dijete, mozda im cak i spasiti zivot! ali opet, to su dvije razlicite stvari. zato zaista ne vidim potrebu da se forumasice koje su rodile carskim na neki nacin opravdavaju pred nama - ako je bio potreban, odlicno, za to i sluzi! s tim da postoji problem definiranja stvarnih i mogucih indicija za carski, ali ostavimo to struci.

i nema tu veze sto mi mislimo, kako rece ina33, da je elektivni carski sigurniji od asistiranog p. kod kuce. istrazivanja i medicina pokazuju da nije. ali opet, asistirani porod kod kuce nije ovaj polu-model koji imamo u hr, to nije opcija za zene koje spadaju u skupinu visokog rizika. nemojmo mijesati kruske i jabuke. ronin nikada ne bi radjala kod kuce, bar ne ovo trece dijete. drugo dijete mozda, ovisno o puno faktora, a tada cisto sumnjam da bi doslo do ovih ruptura do kojih je doslo zbog dripa, lezanja (a nekako vjeruejm da je bilo i nalijeganja na trbuh) i ostalih medicinskih i suptilnih intervencija.

sto se mene tice, nemam problema s tim da se roninina prica objavi na portalu, s tim da bih voljela opise prva dva poroda, da bude jasnija situacija oko dogadjaja koji su se dogodili na trecem porodu. idem sad procitati njenu pricu.

[aleksandra70vanja]

Inace MC, kad preuzimas voditeljsku palicu

gdje? :shock:

očito ne poznaš MC, pa ta bi nas postrojila ko pionire
takvima nije za dat vlast u ruke

još bi ti mahala komadićem čokolade pred nosom dok ne bi napravila što ona hoće

[Deaedi]

a zena niskog rizika, koja ce 85% imati savrseno normalan i prirodan porod bez potrebe za ijednom intervencijom, odabirom elektivnog carskog automatski povecava rizike i po sebe i svoje buduce trudnoce, i po dijete. takve su statistike, carski je operacija i to je tako

Gdje su te statistike, stvarno nisam našla?

[Felix]

upravo zbog intervencija

upravo zbog nedostatka bolnickih rutinskih intervencija

85%

otprilike 85%

da me ne bi hvatale za rijec

[Deaedi]

Inace MC, kad preuzimas voditeljsku palicu

gdje? :shock:

Pa pogledaj joj u potpis

[Felix]

deaedi, poprilicno sam sigurna da smo ih stavljale na jednoj od trakavica o elektivnom carskom, ali potrazit cu opet. samo nisam sigurna da cu stici danas, sorry.

[Deaedi]

pravo na izbor koji mi propagiramo je jednako ogranicen kao i vas, jer uvijek postoje ogranicenja. samo sto vi (govorim vi jer se ne sjecam vise koje su konkretno forumasice tog stava, ne zamjerite) smatrate da rodilja ima izbor odabirati medicinske postupke koji ce se vrstiti nad njom, iako nisu medicinski potrebni niti bi pridonijeli boljem ishodu situacije, nego obratno. ali i same ste priznale da i tu ima ogranicenja. mislite li da rodilja smije traziti da joj ubrzaju porod dripom u VBAC-u, kad je valjda potpuno jasno da je to vrlo rizicno? ako smatrate da ne, eto ogranicenja. ako smatrate da da, dokle mislite da to moze ici? do riskiranja smrti rodilje i bebe?

Nismo se razumjele, ako pod vi spadam i ja.
Ne mislim da rodilja ima pravo odabirati sve medicinske postupke. Smatram da ima pravo odabrati nacin poroda, u okviru kojeg ce medicinsko osoblje onda, zajedno s njom odabirati medicinski postupak, u okviru mogucih, uz upoznavanje rodilje sa rizikom pojedinog postupka.
Ako rodilja trazi VBAC, onda je se treba upoznati da se tu drip ne primjenjuje iz tih i tih razloga. Nije mi jasno ovakvo kompliciranje, meni se tema cini prilicno jednostavna: zeno, zelis li roditi: vaginalno (prirodno/sa intervencijama) ili na carski? (govorim o urednim trudnocama)

[Felix]

carski nije samo nacin poroda, on je medicinski postupak koji donosi dodatne rizike. smrtnost majki kod carskoj je veca nego kod vaginalnog poroda, smrtnost djeteta nesto manja nego smrtnost majki ali i dalje veca nego kod vaginalnog. plus dodatne moguce komplikacije koje su cesce nego kod vaginalnog, plus dodatne moguce kompilkacije u iducim trudnocama i porodima.

[Deaedi]

carski nije samo nacin poroda, on je medicinski postupak koji donosi dodatne rizike. smrtnost majki kod carskoj je veca nego kod vaginalnog poroda, smrtnost djeteta nesto manja ali i dalje veca. plus dodatne moguce komplikacije koje su cesce nego kod vaginalnog, plus dodatne moguce kompilkacije u iducim trudnocama i porodima.

Zanima me usporedba smrtnosti kod elektivnog carskog, za zdrave, uredne trudnoce bez "medicinskih indikacija" za carski i vaginalnog poroda. Naime, cini mi se da u statistike za smrtnost kod carskog ulaze svi carski rezovi, a njime se uglavnom dovršavaju rizične trudnoče. Ta me statistika zanima, jer se ne dobiva prava slika. To se odnosi i na dodatne komplikacije.

Ako je nesto medicinski postupak, ne znaci da je apriori negativan i nepotreban.

[Felix]

aha, kuzim. sigurno postoje i takve statistike, potrazit cu. ali opet kazem, poprilicno sam uvjerena da smo ih iznijeli na jednoj od trakavica, jer se ista i ista pitanja stalno potezu (isto kao sto ce i ovaj topic zavrsiti bez ijedne koristi, a uz puno potrosenih zivaca i vremena. ali dobro, sama sam si kriva).

[Deaedi]

jer se ista i ista pitanja stalno potezu (isto kao sto ce i ovaj topic zavrsiti bez ijedne koristi, a uz puno potrosenih zivaca i vremena. ali dobro, sama sam si kriva).

Cuj, ako se i jedna zena/rodilja malo zapita sta je u stvari u tim statistikama koje se prezentiraju, puno je napravljeno.

[Felix]

i da, nitko od pljuvacica po nizozemskom modelu radjanja nije komentirao bolje nizozemske statistike u ishodu poroda. tipicno...

a u iducem postu ce opet pricati o straaaasnim opasnostima strucno-asistiranog kucnog poroda, a zanemariti cinjenicu da nizozemke eto bas tako radjaju, i nevjerojatno, manje umiru, manje im djeca umiru i brze se oporave nakon poroda (uzevsi npr. u obzir skoro dvaput manje carskih i skoro pa odsutnost epiziotomija) nego hrvatice.

ali to nema veze jedno s drugim, pretpostavljam. jer jedno je, kako sam prije x stranica napisala, vjera, uvjerenje, stav, predrasude, emocije, kako god, a drugo je realnost i cinjenice. ovo prvo se ne moze samo tako mijenjati u odnosu na ovo drugo. hebiga, ipak smo ljudi...

[Felix]

Cuj, ako se i jedna zena/rodilja malo zapita sta je u stvari u tim statistikama koje se prezentiraju, puno je napravljeno.

vjerojatno zato i ja i dalje pisem (iako sad stvarno vise ne nemam vremena), ali u drugacijem smjeru nego ti

[ina33]

pravo na izbor koji mi propagiramo je jednako ogranicen kao i vas, jer uvijek postoje ogranicenja. samo sto vi (govorim vi jer se ne sjecam vise koje su konkretno forumasice tog stava, ne zamjerite) smatrate da rodilja ima izbor odabirati medicinske postupke koji ce se vrstiti nad njom, iako nisu medicinski potrebni niti bi pridonijeli boljem ishodu situacije, nego obratno. ali i same ste priznale da i tu ima ogranicenja. mislite li da rodilja smije traziti da joj ubrzaju porod dripom u VBAC-u, kad je valjda potpuno jasno da je to vrlo rizicno? ako smatrate da ne, eto ogranicenja. ako smatrate da da, dokle mislite da to moze ici? do riskiranja smrti rodilje i bebe?

Naravno, uvijek postoje ograničenja. Ovo s riskiranjem smrti rodilje i bebe je sličan primjer kao i da bismo se "mi" zalagale za to da možeš doć' dr.-u i zamolit da ti odsiječe ruku. Normalno da se u visoke rizike ne smije ulazit, a složili smo se da je i život rizik. E, onda ostaje jedno ogromno sivo područje onih koje opisuje Daedi - neproblematičnih trudnoća ili trudnoća kad nije kristalno jasno da li moraju završit ovim ili onim putem i koje, zbog ovog ili onog razloga, psihosklonosti trudnice, starosti, neke druge bolesti, ili želje, može završit na ovaj ili onaj način - prirodno, uz dripove, rezanja i sl. ili carskim. Nisu te indikacije za carski written in stone, složile smo se da medicina nije egzaktna znanost. Moja je teza da je carski relativno siguran način poroda. Za odabir načina poroda i razgovor o svemu potrebne su dvije strane - liječnik (ili neki drugi stručnjak, ne kužim se u neasistirane prirode) i rodilja.

[ina33]

carski nije samo nacin poroda, on je medicinski postupak koji donosi dodatne rizike. smrtnost majki kod carskoj je veca nego kod vaginalnog poroda, smrtnost djeteta nesto manja ali i dalje veca. plus dodatne moguce komplikacije koje su cesce nego kod vaginalnog, plus dodatne moguce kompilkacije u iducim trudnocama i porodima.

Zanima me usporedba smrtnosti kod elektivnog carskog, za zdrave, uredne trudnoce bez "medicinskih indikacija" za carski i vaginalnog poroda. Naime, cini mi se da u statistike za smrtnost kod carskog ulaze svi carski rezovi, a njime se uglavnom dovršavaju rizične trudnoče. Ta me statistika zanima, jer se ne dobiva prava slika. To se odnosi i na dodatne komplikacije.

Ako je nesto medicinski postupak, ne znaci da je apriori negativan i nepotreban.

Da, mislim da je ovo važno razlučiti. I kod vaginalnog poroda se svašta može dogoditi, i djetetu, od ostajanja bez zraka i sl. Ovo da je smrtnost majki veća kod carskog, nego kod vaginalnog me stvarno čudi i nisam sigurna da ja razumijem što se tu misli. Pa zar nije cijela poanta dovođenja poroda u bolnice bilo to da se može napravit hitan carski (slično kao ronin slučaj), ako je potrebno? Zar nije prije više žena (koje su većinom rađale vaginalno) umiralo u porodu? A sad ispada da bi proces trebalo obrnuti? Ili sam nešto krivo shvatila?

[Deaedi]

i da, nitko od pljuvacica po nizozemskom modelu radjanja nije komentirao bolje nizozemske statistike u ishodu poroda. tipicno...
...

A tko su te pljuvacice, molim lijepo?

Kakv je to retorika od strane jednog od osoblja foruma :shock:

[leonisa]

MC, slazem se s tobom. i pronalazim se u tom toku misli. i strahovima.

[Felix]

Ovo da je smrtnost majki veća kod carskog, nego kod vaginalnog me stvarno čudi i nisam sigurna da ja razumijem što se tu misli. Pa zar nije cijela poanta dovođenja poroda u bolnice bilo to da se može napravit hitan carski (slično kao ronin slučaj), ako je potrebno? Zar nije prije više žena (koje su većinom rađale vaginalno) umiralo u porodu? A sad ispada da bi proces trebalo obrnuti? Ili sam nešto krivo shvatila?

ovo pitanje zahtijeva dug odgovor ali cu kratko.

porodi su prebaceni u bolnice jer se pretpostavljalo da je tamo sigurnije. ali nije bas ispadalo tako, od samog pocetka pa sve do danas. najprije su u 19.st. doktori, ne znajuci za mogucnost zaraze, odlazili rodiljama direktno nakon bolesnika i obdukcija; sepsa je harala rodilistima i zene su umirale vise nego one koje su rodile doma. lijecnici su tvrdili da su zene same krive za to. onda su to skuzili, pa promijenili (i nisu se ispricali). pocetkom 20. stoljeca su zene i dalje umirale daleko cesce u bolnicama nego u kucama - ali su lijecnici i dalje tvrdili da je sigurnije u bolnici. zene su u bolnicama radjale vezane za krevet, nadrogirane svim i svacim. sredinom 20. stoljeca jer npr u americi bilo pravilo da svaka prvorotka mora biti porodjena forcepsom (plus droge i lezanje) - stradavao je veliki broj djece i zena. tek u 2. polovici 20. stoljeca se poceo mijenjati taj stav, bolnicki porodi se pokusavaju napraviti tako da budu sto vise kao kod kuce, zena napokon moze hodati u porodu, itd (od zemlje do zemlje). kao sto vidis, dug je put prosao taj model bolnickih poroda, sad je sigurniji nego sto je bio prije, ali daleko od toga da su kontroverze prestale.

ranije su zene umirale u porodu, ali ne zato sto je vaginalni porod uzasno opasan, nego prije svega iz egzistencijalnih razloga. da, kad je zena rodila 15.to dijete moglo je doci do 'zamora materijala', tim vise sto je sutradan morala na polje kopati; da, kad je imala placentu previu bila je osudjena na smrt; ali isto tako uzmi u obzir da su zene tada cesto bile neishranjene, u hladnom domu (zamisli sad roditi usred zime u norveskoj, a nema centralnog), zbog nedostatka vitamina su nerijetko imale deformirane zdjelice, morale su raditi i u trudnoci i nakon poroda i to tesko, neusporedivo s danas, pa ipak su uspijevale roditi i po 15-20 djece u takvim uvjetima. da, umirale su, umirala su i djeca, ali ne zato (pojednostavljujem) sto nije bilo dripa nego zato sto nije bilo hrane i osnovnih uvjeta zivota. zene u danasnjem svijetu, pa makar i u zemljama treceg svijeta, imaju neusporedivo bolje uvjete za zivot, i radjaju puno manje djece.

ovo je bilo vrlo pojednostavljeno receno.

[Felix]

i da, nitko od pljuvacica po nizozemskom modelu radjanja nije komentirao bolje nizozemske statistike u ishodu poroda. tipicno...
...

A tko su te pljuvacice, molim lijepo?

Kakv je to retorika od strane jednog od osoblja foruma :shock:

ispricavam se ako sam nekoga povrijedila svojom retorikom

isto tako molim da se prestanu koristiti konstrukcije poput porod u kukuruzistu i sl, jer em sto nemaju nikakve veze s onim sto roda i mi osobno propagiramo, em sto su uvredljivi najmanje koliko je moj izraz 'pljuvacice'.

[pomikaki]

jer se ista i ista pitanja stalno potezu (isto kao sto ce i ovaj topic zavrsiti bez ijedne koristi, a uz puno potrosenih zivaca i vremena. ali dobro, sama sam si kriva).

Cuj, ako se i jedna zena/rodilja malo zapita sta je u stvari u tim statistikama koje se prezentiraju, puno je napravljeno.

ma Deaedi, da te pitam ovako u glavu (ne raspravljam tko je u pravu nego zbilja mi nije jasno): da li ti samo braniš svoj stav da ako želiš možeš odabrati carski usprkos nepostojanju indikacija; ili hoćeš reći da je sigurniji i bolji carski od bilo kakvog vaginalnog poroda?