suradnja rodilja i primalja (powerpoint aktivan)

[Diami]

Najbolji pokazatelj koliko trud primalja i liječnika može pomoći u izbjegavanju epi je primjer Vž rodilište. Primalja Erika je na nedavnom sajmu beba lijepo brojkama ilustrirala.

Prije su imali preko 80% epiziotomija kod prvorotkinja. Od kada se primalje potrude, masiraju, koriste ulje, koristi se stolčić - uspjeo se udjel smanjiti na ca. 30 do 35%.

A ako se primalja mora liječniku ispričavati kad ne napravi epi, jasno mi je da neće mnoge niti pokušavati u većoj mjeri - nisu svi spremni uporno se suprotstavljati "šefu". Znači, možemo se nadati da ćemo dospjeti u smjenu gdje je primalja "modernijih stavova" i dobre volje, a liječnik koji prati porod isto tako, kako bi dobro prošle...

[Fabiola]

treba sve pokušati da porođaj prođe što ugodnije, sa što manjim invazivnim metodama za rodilju. po mogućnosti nikakvim. odoh sad na posao, tipkam vam neš sutra. aj ćaos cure, samo pišite

[Fabiola]

i da. stolčić ne možemo rabiti KAD GA NEMAMo!!!

i to mi je jako žao. de ak ste čule gdje se može nabaviti i koliko košta napišite. da mogu ,malo ganjati šefa

aj ćao

[bimba iaia]

kad dijete prolazi kroz kanal ne bi ga trebalo tiskati, nego propustati

...to sam i ja rekla kad mi je reko da ne tišćem.To ide samo. ...Samo onda su mi stali trudovi...ko obrisani. Pa su od ideje da rodim s nekakvom spužvom po guzicom u položaju "top:zemlja-zrak" rekli da se sada mogu i prošetati u rađaonu na onaj stol s nogama -hop.
A 2.put će biti (još)bolje! 8)
Primalja! Dobro delo.

[slava]

Na forumu imamo iskustva rodilja, dobra i loša, baš mi je drago da se može čuti i druga strana.
Primalja drago mi si se uključila i pokazala veliku volju za promjenama .
Osobno nisam imala ružna iskustva na porodu, iako nisam prirodno rađala, dobila drip, imala epi 2x...Međutim, osoblje je bilo vrlo ljubazno i profesionalno. Od prvog poroda dosta se toga promijenilo na bolje, čak su primalja i doktorica korištenjem parafinskog ulja pokušale spriječiti rezanje, ali nije išlo, počela sam pucati po starom šavu, pa su recnule, ali puno manje nego prvi put.
Tuđa iskustva gledam sa zadrškom, svi mi subjektivno doživljavano stvari. Ali, gdje ima dima ima i vatre - od svih ružnih iskustava nemoguće je da su sve te žene to izmislile, previše uzele k srcu svaki postupak, krivo protumačile...
Smatram da rađanje treba biti nešto najljepše u ženinu životu, a ne nešto čega se ne smiju sjetiti, nešto čega se gnušaju.

[zrinka]

Fabiola, jesi li clanica udruge primalja?
meni je ta udruga jako draga, ima dobre stranice, a tamo mozes saznati i o stolcicu i ostalima
odrzavaju i organiziraju i zanimljive strucne sminare i puno od njih mozes nauciti

[ina33]

zašto se ne koristi UZV na prijemu u rodilište?
on bi otkrio indikacije za CR, spasio moju frendicu od 24-satnog dripa, beba nije mogla dolje zbog položaja glave
ili kad je pupčana 2-3x omotana oko vrata

ovo ni ja stvarno ne kužim. meni ga je doktorica na socijalnom zadni put napravila u 33 tjednu i tvrdila da više na treba :/ . to je još dva mjeseca do poroda . da mi ga nije napravio divan doktor na pregledu u bolnici par dana prije poroda definitivno bi otišla privatno.

Dobrodošla, Fabiola, može odgovor na ovo pitanje (oprosti ako je već negdje dan)? Ovo i meni isto nije baš jasno - zašto nema UZV-ova prije poroda, a ima masu UZV-ova ranije u trudnoći kad se nema baš što napraviti, nego ev. dati preporuku za mirovanje?

[sirius]

dobro, na stranu sto je njima/vama lakse.

pa zamisao epiziotomije ne bi trebala bit da olakša liječniku već rodilji
je da je liječniku lakše šivati ravan rez, ali nije u tome bit, već što takav rez lakše zaraste
pravilno procijenjena potreba za epi spriječit će pucanje, a nije ni malo ugodno kad žena pukne do anusa, do mokraćne cijevi, do klitorisa
epiziotomija je sigurno bolje riješenje
problem je u rutinskoj epiziotomiji i u tome da se ne učini sve što je u moći medicinskog osoblja, prvenstveno primalje, da do potrebe za njom, a pogotovo do pucanja ne dođe

Ni malo se ne slažem sa tom teorijom.
U prvom porodu sam imala standardnu epi za prvorotku ,nisam mogla sjediti tri tjedna.
U porodu koji se dogodio prije osam dana i na pismeno sam odbila epi.
Na porodu su vršili pritisak na mene da pristanem ,ali nisam.
Imala sam rupturu peritoneuma u drugom stupnju.Drugi dan po porodu sam pola dana sjedila kraj bebe koja je hospitalizirana u drugoj bolnici.
Nakon toga sam svaki dan provela na nogama ili/i stolcu.
Danas je osam dana od poroda i još me samo konci podsjećaju da je nešto šivano.

[MGrubi]

i da. stolčić ne možemo rabiti KAD GA NEMAMo!!!

i to mi je jako žao. de ak ste čule gdje se može nabaviti i koliko košta napišite. da mogu ,malo ganjati šefa

aj ćao

nije ti on nešto skupo, prema ono što sam vidjela u vž rodilištu max 1500kn
da bi se stolčič koristio , prvo ga doktori trebaju prihvatiti
a onda se primalje moraju educirati o takvom porodu

prvi porod u vž rodilištu na stolčiću je bio prije božića. ja sam bila 2. rodilja, rodila sam krajem drugog mjeseca
dakle preko 3 mjeseca je "određeno" osoblje sabotiralo stolčić
čak je i na tečaju dr. koji je veliki pobornik prirodnog poroda napomenuo da je stolčić dignuo veliku prašinu i da ga zbog toga ne preporučuju na sav glas

bila sam na kontroli kod jednog dr.-a .. bilo sve ok, dok mu nisam rekla da ja želim na stlčić, onda se pokupio bez riječi, otišao po dr. J (pobornik prirodnog) , kao da tražim ne znam šta.. neku exluzivu, kao da sam neki hipi ...
taj stav...
ah

[aleksandra70vanja]

ja sam poslije epi lijevo i laceracije desno sjedila istu večer, je na kraj guzice, al sam sjedila
nakon 2 dana sam najnormalnije sjedila
ali me je strana na kojoj je bila laceracija sponatano boljela i 3 mj nakon poroda, lijevo me nije boljelo i tu se i ne primjeti da je šivano, dok se za 2. stranu to ne bi moglo reći

tako da je moje iskustvo da je epi manje zlo, ali svakako ipak zlo koje je se u velikom broju slučajeva može izbjeći samo s malo dobre volje i truda

[sonjaer]

Ja sam na SD prvi put imala epi. Boljelo me mjesec dana-užas-više od 5 poroda. Nekak je loše zarastalo pa me je strašno smetalo. A sad prije par dana na prijemu mi je doktor odmah rekao da u principu drugorotkinje ne režu, samo jako rijetko. I stvarno me nisu rezali, sjedila odmah i puno mi je lakše sad biti s bebom nego onako kad se nisam mogla namjestiti ni dignuti s kreveta. Moram priznati da mislim da me je sam izgon jače bolio jer sam dosta osjećala ono širenje rukama-na prvom porodu se toga ne sjećam. Ali od nas tri u sobi-jedna je prvorotkinja-nijedna nije rezana! Pohvalno zar ne?

[Felix]

(Navodno) sam imala "visoku" međ. štagod to značilo (nadam se da se snizila )
i izgon bez trudova (stali od frke kad su se pojavili mm,dr i primalja i sunce na prozorčiću )

pa ti si tipicna hrvatska rodilja!

naime, poznato je da drzavljanke rh endemski boluju od slijedecih problematicnih faktora pri porodu:

inertna maternica (pa je potreban drip i pri izgonu nalijeganje na trbuh - hrvatske rodilje naprosto nisu u stanju roditi bez toga, to je opcepoznato - zauvijek bi ostale trudne...)

visoka medjica (pa je potrebna epiziotomija)
itd.

plus sve to - jako su sklone ne suradjivati i raditi na stetu svog djeteta. ako zazelis ustati - zar zelite ubiti svoje dijete? ako zazelis bez dripa - zar zelite ubiti svoje dijete? ako zazelis bez rezanja - zar zelite ubiti svoje dijete? nastavite niz...

nevjerojatno! :shock:

dosta crnog humora. ajmo na zalosnu stvarnost.

osobno znam petorotku koja je svih 5 puta rezana.

zalosna je i nevjerojatna cinjenica da je nalijeganje na trbuh, iako opasno i nepreporucljivo, standardan i rutinski zahvat u mnogim nasim rodilistima. u vecini prica s poroda koje cujem ili citam nailazim na taj nezaobilazan dio. u kojem stoljecu mi zivimo...

[Felix]

sonjaer, ti si rodila na sv.duhu, zar ne? sv.duh je jedno od rijetkih rodilista gdje pokusavaju smanjiti broj epiziotomija. i gle cuda, zene ne pucaju masovno do guze, nego s par povrsinskih savova drugi dan sjede... nazalost, da si rodila npr na merkuru ili u splitu ili u petrovoj, sanse da prodjes bez rezanja gravitiraju nuli, iako si drugorotka.

[puntica]

sonjaer, ti si rodila na sv.duhu, zar ne? sv.duh je jedno od rijetkih rodilista gdje pokusavaju smanjiti broj epiziotomija. i gle cuda, zene ne pucaju masovno do guze, nego s par povrsinskih savova drugi dan sjede... nazalost, da si rodila npr na merkuru ili u splitu ili u petrovoj, sanse da prodjes bez rezanja gravitiraju nuli, iako si drugorotka.

ni mene na sv. duhu nisu rezali ali sam ja jedna od onih koja je popucala do guze. ne mogu reći dal bi bilo manje bolno da su mi napravili epiziotomiju, ali ovako nisam mogla mjesec dana sjediti. i još mjesec dana poslije toga, teško. patronažna sestra koja mi je pogledala šavove rekla je da nikad nije vidjela tako nešto.
vjerojatno ne bi do toga došlo da nisam morala dijete deložirati u 2 truda dok su mi prijetili carskim, ili da sam mogla zauzeti neki normalan položaj...
ja nisam u hrvatskom prosjeku, nemam visoku međicu, ali imam zato tvrdi cerviks, jel i to neka odlika hrvatskih rodilja?!

[Felix]

vjerojatno ne bi do toga došlo da nisam morala dijete deložirati u 2 truda dok su mi prijetili carskim, ili da sam mogla zauzeti neki normalan položaj...
ja nisam u hrvatskom prosjeku, nemam visoku međicu, ali imam zato tvrdi cerviks, jel i to neka odlika hrvatskih rodilja?!

sigurna sam da bi cijela prica bila drugacija da nisi tiskala na silu, u nepovoljnom polozaju, i medjica se ocito nije imala vremena rasiriti.

a da, hvala, tvrdi cerviks, neki kazu i neposlusan cerviks, je takodjer jedna od temeljnih odlika hrvatskih rodilja naprosto ga moras siriti rukom. inace se nikad ne bi rasirio!

[MGrubi]

pravo čudo da smo opstali na ovim prostorima od stoljeća sedmog

[štrigica]

tvrdi cerviks...

ja sam 24 dana prije poroda završila u bolnici i nakon cijele noći trudova laganih, ali pravilnih otvorila se dva prsta... ujutro je došao doktor V. i preporučio prepar (IPAK)... rekao je da bi me sada svaki dr. pustio da rodim ali da je njemu to premala beba da bi pustio da se tada rodi... također, napomenuo je kako će me to zabetonirati i da će porod dugo trajati...
odlučila sam, srećom, prihvatiti prepar jer mi je bebac bio važniji od boli u porodu... kažem srećom jer kada se rodio bio je lak -2900 gr... da se tada rodio imao bi ispod 2 kg sigurno...

uglavnom, poanta je da mi je ušće stvarno bilo zabetonirano na ulož. od 2 prsta... to mi je i moja ginićka rekla (šokirana preparom tako kratko pred porod)...
do punih 10 prstiju trebalo mi je 20 sati umjereno jakih trudova koje sam odradila kući jer nisam željela dobiti drip... rodila sam bez problema, u dva truda ali - opet su me rezali... pinku (stvarno, sjedila sam odmah po dolasku u sobu), ali su me rezali...
jel to rezanje na 10 prstiju stvarno bila potriba

[Peterlin]

Eh, daleko smo od prirode, draga... Ne samo u porodu, nego u životu. A za porod se pripremamo i debelo prije trudnoće... Kak da ja budem elastična, kad sjedim 8 sati dnevno?

Mene su prvi put isto cvaknuli samo mrvicu da ne popucam, jer je moj stariji bio bliže 5 kg nego 4 kg. Bol je bila zanemariva, a oporavak brz.

Aliiii u drugom porodu su me izrezali puuuno jače - imala sam osjećaj da je "do grkljana" (nije mi ni prepar pomogao, bila sam mjesecima na SD) jer je mališa imao samo 2 kg. Rođen je oko 6 tjedana prije termina. Zarezali su me da poštede dijete, jer je porod išao prerano i prebrzo, ali eto nas - živih i zdravih!

[sonjaer]

da, na Svetom duhu. i nisam ni malo popucala. doktorica je rekla da ima mala ranica iznutra, ali da će tampon upiti, ako ne da će kasnije staviti jedan šav, ali nije trebalo. sad sam rodila na onim novim stolovima i meni je bilo OK. Imaš se gdje primiti i poduprijeti nogama i puno je lakše tiskati.

[MGrubi]

kod preranih poroda epiz. je potrebna jer lubanja nije dovoljno jaka da preuzme takvo naprezanje

[matsa]

nisam čitala od početka, ali ulovih ovo za UZV neposredno prije poroda. Meni su ga na SD radili u rađaoni. da vid položaj bebe, glavicu, štajaznam. Uglavnom, imaju neki mali portabl UZV i hodaju okolo s time.

[rahela]

sonjaer, ti si rodila na sv.duhu, zar ne? sv.duh je jedno od rijetkih rodilista gdje pokusavaju smanjiti broj epiziotomija. i gle cuda, zene ne pucaju masovno do guze, nego s par povrsinskih savova drugi dan sjede... nazalost, da si rodila npr na merkuru ili u splitu ili u petrovoj, sanse da prodjes bez rezanja gravitiraju nuli, iako si drugorotka.

nije baš toliko crno
već sam pisala u prvom postu o svom porodu
rodila sam 2004. u Merkuru (prvorotka), bez rezanja, sa puno truda drage babice (puno joj hvala )
bez ljutnje što te ispravljam, i težim za tim da se stanje popravi u svim bolnicama, ali ne treba biti toliko decidiran ("sanse da prodjes bez rezanja gravitiraju nuli")

[bimba iaia]

pa ti si tipicna hrvatska rodilja!

Da,valjda su mi to prodali,jer ipak mi nisu mogli reći da mi je beba prevelika (2840gr,a ja baš nisam sitna-uz malo dobre volje mogla sam to i prdnut ).
Da su mi dali još po ure mira bila bi se ja sama porodila u tišini. 8)
Pa kud puklo da puklo!
Btw rodila sam u Puli.I bilo je sve ok,osim toga.

[tajchi73]

Felix
pa ti si tipicna hrvatska rodilja!

naime, poznato je da drzavljanke rh endemski boluju od slijedecih problematicnih faktora pri porodu:

inertna maternica (pa je potreban drip i pri izgonu nalijeganje na trbuh - hrvatske rodilje naprosto nisu u stanju roditi bez toga, to je opcepoznato - zauvijek bi ostale trudne...)

visoka medjica (pa je potrebna epiziotomija)
itd.

plus sve to - jako su sklone ne suradjivati i raditi na stetu svog djeteta. ako zazelis ustati - zar zelite ubiti svoje dijete? ako zazelis bez dripa - zar zelite ubiti svoje dijete? ako zazelis bez rezanja - zar zelite ubiti svoje dijete? nastavite niz...

joj, baš si me nasmijala
Sva sreća da imamo tak drage doktore pa da ne moramo s trbuhom do zuba hodat do kraja života i naravno uvjerljive prilikom nagovaranja na nešto .

[Frida]

Ovo sa visokom i rigidnom međicom je meni u Petrovoj u papire upisala dokica koja me nije ni pogledala, a ni razgovarala sa mojim dokom, samo je zaokružila u onoj njihovoj tablici. Zamislite čuda i sa takvom sam rodila bez epiziotomije i pucanja... OK, Lola je imala 2740g pa me to možda spasilo

[Felix]

sonjaer, ti si rodila na sv.duhu, zar ne? sv.duh je jedno od rijetkih rodilista gdje pokusavaju smanjiti broj epiziotomija. i gle cuda, zene ne pucaju masovno do guze, nego s par povrsinskih savova drugi dan sjede... nazalost, da si rodila npr na merkuru ili u splitu ili u petrovoj, sanse da prodjes bez rezanja gravitiraju nuli, iako si drugorotka.

nije baš toliko crno
već sam pisala u prvom postu o svom porodu
rodila sam 2004. u Merkuru (prvorotka), bez rezanja, sa puno truda drage babice (puno joj hvala )
bez ljutnje što te ispravljam, i težim za tim da se stanje popravi u svim bolnicama, ali ne treba biti toliko decidiran ("sanse da prodjes bez rezanja gravitiraju nuli")

drago mi je da ima i takvih slucajeva na merkuru :D mozda sam pod utjecajem nekoliko recentnih poroda na merkuru u kojima je rodilja ismijana na zelju da ju ne rezu (i rezana).
mislim da si ti prva za koju uopce cujem da je prosla bez epija na merkuru, osim nekih jako upornih drugorotki koje su inzistirale na nerezanju.

[rahela]

znam i svjesna sam da je stanje katastrofalno, ali moje iskustvo je bilo ok., barem što se tiče same epiziotomije(izuzmimo drip i prokidanje vodenjaka za koje zbog neznanja nisam ni pokušavala protestirati)

u svakom slučaju, vjerujem da će Primalja pokušati pronaći istomišljenice u svojoj bolnici (za početak), pa i šire, i vjerujem da bi se ipak stvari mogle pokrenuti

[Fabiola]

znam i svjesna sam da je stanje katastrofalno, ali moje iskustvo je bilo ok., barem što se tiče same epiziotomije(izuzmimo drip i prokidanje vodenjaka za koje zbog neznanja nisam ni pokušavala protestirati)

u svakom slučaju, vjerujem da će Primalja pokušati pronaći istomišljenice u svojoj bolnici (za početak), pa i šire, i vjerujem da bi se ipak stvari mogle pokrenuti

imam jednu istomišljenicu. samo jednu od mislim 15 primalja koje rada u mom rodilištu. imale 2 poroda bez epi sinoć!!!! 9-rotka i 1-rotka. iako moram reći kako sam bila dosta ljuta na gospođu koja je došla 9x roditi. zbog odnosa prema trudnoći i bebi(neželjeno)

[MGrubi]

super :D

prvorotka: je li imala išta šavovoa? kolika je beba bila?

i dali ti primjenjuješ metode čuvanja međice?
- topli oblog, polagano tiskanje, ulje....

[Fabiola]

BEZ ŠAVOVA :D beba doduše 2900, koristila sam glicerin i topal dezinficijens. potiskivanje naravno. sa ili bez epi, glavica ne smije prenaglo van.

[bimba iaia]

A kad to radiš? Pred sam kraj umjesto navijanja i oštrenja škara?
Meni je primalja došla sam kad sam je zvala da mi promjeni plahtu jer mi je puko vodenjak,jednom da vidi ctg,i kad su ujutro došli dr. i mm(tek su ga tad pustili)...doduše nije mi falila.Jer je jedini komentar bio da sam prerano počela disati.Valjda je mislila da ću biti tamo 3 dana,al ko je šiša.

[MGrubi]

:D
svaka čast

ja sam čitala o usporavanju izgona kad osjetiš "ring of fire", trenutak prevelikog naprezanja, tada treba prodisati trud-dva, ne tiskati, dok ne popusti, onda dalje normalno sljediti nagon

no
kad sam došla do "ring of fire" ja sam stala, prema naučenom,.. a onda je krenula dreka: Tiskaj! tiskaj!
u toku izgona, u polutranziciji sam bila čula dr.-a da otkucaji padaju
i kad je ona dreknula na mene .. ja sam se prepala , i pukla

ono na šta nisam mislila jest da neću moći komunicirati sa primaljom i dr.-om , nisam mogla riječ izustiti
tribala sam ponit blokić i olovku
ovako nisam stigla reči da je sve ok, da čekam da prođe pečenje, da znam šta radim

[Fabiola]

topli oblozi trebaju stalno ići inače piši kući propalo, a glicerin ide kad počne izgon. 2-3 kapi su sasvim dovoljne

[bimba iaia]

Šta ako trudovi stanu?

[MGrubi]

imam jednu istomišljenicu. samo jednu od mislim 15 primalja koje rada u mom rodilištu.

2/15= 13,3% tj. manje od 17% - po jednoj teoriji minimalni % potreban za stvaranje kritične mase koja pokreče prave promjene
triba ti još 1

[Fabiola]

pa opet će doći. koliko sam skužila, i samom izgonu zapravno ni nema pravih trudova nego samo jak nagon za tiskanjem. maternica se počne opuštati jer je otvaranje završeno. a "trud" u izgonu se ne čeka 20 minuta, možda 2 ili 3. ponekad ne popuštaja već se stalno osjeća guranje bebe. nisam nikad rodila, tako da diosta ne mogu suditi i ne znam kakav je to osjećaj.

[Fabiola]

imam jednu istomišljenicu. samo jednu od mislim 15 primalja koje rada u mom rodilištu.

2/15= 13,3% tj. manje od 17% - po jednoj teoriji minimalni % potreban za stvaranje kritične mase koja pokreče prave promjene
triba ti još 1

fizičarka))) nadam se da ćemo napraviti neke promjene. ako se nešto tupi dovoljno dugo, moralo bi požnjeti uspjeh

[MGrubi]

vjerujem da će se promjene desiti

da li imaš razumijevanje kojeg dr.-a?

[Fabiola]

da. ima ih 3-4 koji se trude oko žena, i imaju razumijevanja za primalje i naše procjene. i vaše potrebe

[MGrubi]

to je dobro

u Šibeniku ... možda 2 doktora razumiju važnost prirodnog poroda

[Fabiola]

a nije ni ovo ništa... dečki su super, ali skoro nemaju pravo glasa

[MGrubi]

imaš moju podršku

ak triba, eto ti mene tamo, pa da im demostriramo prirodan porod

to mi je u krvi
mamina teta je došla u bolnicu, prije 30 g, čučnula kraj radijatora i rekla im: ja rađam vi hvatajte

[rahela]

mamina teta je došla u bolnicu, prije 30 g, čučnula kraj radijatora i rekla im: ja rađam vi hvatajte

sad bi zvali CZZS da to napraviš

[Fabiola]

hehhehe legendarno. tako bi i danas trebalo biti)

[mikka]

topli oblozi trebaju stalno ići inače piši kući propalo, a glicerin ide kad počne izgon. 2-3 kapi su sasvim dovoljne

cekaj, jel vi stvarno mislite da su desecima tisuca godina zene stavljale tople obloge i glicerin na medicu prilikom radanja?

ne treba nista, nego ne siliti rodilju da lezi i ne navijati da tiska. nek beba prodje svojim tempom, i pisi kuci da ne trebaju oblozi i glicerin.

ako nije tako, onda se "stvoritelj" gadno zeznuo kad je projektirao medicu :/

[Fabiola]

topli oblozi trebaju stalno ići inače piši kući propalo, a glicerin ide kad počne izgon. 2-3 kapi su sasvim dovoljne

cekaj, jel vi stvarno mislite da su desecima tisuca godina zene stavljale tople obloge i glicerin na medicu prilikom radanja?

ne treba nista, nego ne siliti rodilju da lezi i ne navijati da tiska. nek beba prodje svojim tempom, i pisi kuci da ne trebaju oblozi i glicerin.

ako nije tako, onda se "stvoritelj" gadno zeznuo kad je projektirao medicu :/

uzmi u obzir da se i anatomija promijenila od onda. naša tijela jednostavno gube na kvaliteti kako evoluiramo

[mikka]

ne vjerujem u to.

[Fabiola]

nažalost puka činjenica. koliko smo dobili na mentalnim sposobnostima, skoro smo toliko izgubili na fizičkima.

moja nona rodila 9 djece, većinom po njivama kojekakvm i doživila 96 god. sumnjam da bih ja tako uspjela