Pravo na izbor nacina poroda 3. dio

[Felix]

meni je zao - ali cini se da nema pomoci - sto ovakve rasprave samo guraju i jedne i druge u suprotne ekstreme. :/

mozda bi nam pomogao moderator.

jer i dalje sam uvjerena da su nam stavovi zapravo puno puno blizi nego sto ovako ispada. nit ja mislim da je najbolje da radjamo same bez icije pomoci, nit vjerujem da mc misli da je 'situacija u nasim rodilistima sasvim ok, a ako nekome nije sama si je kriva'. a vjerujem da ponekad tako ispada, odnosno tako shvati suprotna strana koja cita.

pa kao sto mene iznervira nesto sto napise mc, tako vjerujem da i suprotnu stranu iznervira ono sto ja napisem. ispricavam se ako sam nekoga uvrijedila ili povrijedila svojim postovima.

porod je vrlo intimna i kompleksna tema i tesko se odvojiti od vlastitih iskustava, strahova i predrasuda. zato puno stvari shvacamo osobno, iako tako nije zeljeno.

eto, mene osobno je povrijedilo to sto si napisala. tocka. nije stvar u tebi, nego je u meni. smijes imati drugacije misljenje, naravno.

nitko ne trazi da se zenu ostavi samu da radja. nego da joj se pusti bliska osoba, a intervencije svedu na najmanju mjeru. kod ronin je bila potpuno drugacija prica. nisam referirala na slucajeve kao sto je ona, za koje je normalno da budu u bolnici i pod nadzorom (i to ne tehnologije, nego zivih ljudi, a i koja bliska osoba bi dobro dosla), nego za slucajeve kojih je ovdje 90%, a to je da se zenama buse vodenjaci, daje drip i reze bez pitanja i bez objasnjenja, sve u stilu 'MI znamo sto tebi treba, zenice, TI nemas pojma'.

nigdje ne opravdavam porod kod kuce u hrvatskoj, nesavrsen kakav je, niti zelim reci da bi zene trebale masovno hrliti u tako nesto. to sto je eto par roda ili rodinih forumasica rodilo kod kuce ili mozda planira, mozda u idelanim uvjetima u snovima a mozda u neidealnim uvjetima u hr, je kap u moru prema ostalim zenama koje imaju uniformno isti stav kao ti.

molim te da vise ne seciras mikkin porod. mislim da stvarno nije fer prema njoj. iznijela je sve, i svoje osjecaje, i dvojbe, i strahove, a ti i dalje tvrdis da nesto prikazuje idealnije nego sto je bilo, mozda i da nesto skriva, pa seciras njene kontradiktorne izjave. naravno da su kontradiktorne. jer su osjecaji. posebno u porodu (kad ga analiziras), u glavi nam se roji hrpa osjecaja, misli, ovog onog.. sto je tu cudno? to je normalno i ljudski.

[mama courage]

felix

jer i dalje sam uvjerena da su nam stavovi zapravo puno puno blizi nego sto ovako ispada

i ja isto.

bez brige, ne mislim više prozivati mikku. mada moram reći da tvoja molba nije fer. na ovaj način se svaka argumentirana rasprava može ugušiti u korijenu, jer ovdje se ne raspravlja ad rem, nego svatko unosi svoj životni izbor kao argumentaciju, pa onda neistomišljenici ili kritičari htjeli - ne htjeli - moraju argumentirati ad hominem. :/ mene jako smeta - upravo na forumu koji slovi kao edukativni - kad se jedno piše teoretski, dok te (čak) vlastiti život u praksi demantira, pa se to ne osjeća ni potrebu spomenuti il napisati negdje kao također jedno saznanje vrijedno čitanja (koliko god time priznale vlastite greške). ionako nastojim ostati dosljedna svojih stavova, a ujedno ne povrijediti nečije osjećaje, pa koliko god se nekima ne činilo, hodam po jajima dok pišem na ovakvim osjetljivim temama.

neću se više javljati na ovaj topic, jer između ostalog je sve ionako rečeno, sa svih strana. al i dalje smatram da nije fer.

ali ne ukljucujem se u raspravu jer je potpisati ne mogu (ni iz daleka), a demantirati njezine stavove ne zelim (zena ima pravo misliti sto zeli, i ponoviti to koliko god puta nalazi potrebnim).

nisam jedina forumašica na ovom topicu.

dirnuli su me njezini postovi i zao mi je sto ona i ina33 imaju dojam da bi netko njihove porode dozivio manje vrijednim i lijepim nego bilo koji drugi porod

jesi se zapitala i otkud im taj dojam ?

[Felix]

kuzim te to za mikku, okvirno se slazem, ali zaista mislim da smo poceli previse secirati njene osjecaje i da je vise nefer prema njoj nego sto je nefer prestati s tim.

[mama courage]

sve pet.

(mislila sam inače i načelno)

[Felix]

sto volim kad se ovako lijepo slazemo

[Kanga]

MC, meni je drago da ti iznosis svoja razmisljanja na ovom topiku (i zao sto se ne javlja vise tvojih istomisljenica), bez obzira na to sto se ne mogu sloziti s nekim tvojim premisama. Mislim da je ovaj forum (a da ne pricam o svijetu opcenito) dovoljno velik da udomi i one koji dijeli tvoje stavove o porodu i one druge. No hard feelings. Slazem se da je rasprava odlutala iz domene argumentacije (tesko ju je zapravo tamo i drzati na ovako osobnom terenu) i dobrim dijelom reflektira aksiome na kojima svatko od nas gradi svoje stavove i prikuplja informacije. Mozda je taj faktor i nemoguce iskljuciti, pa mu treba dati odredeno znacenje?


Sto se tice ovoga,

dirnuli su me njezini postovi i zao mi je sto ona i ina33 imaju dojam da bi netko njihove porode dozivio manje vrijednim i lijepim nego bilo koji drugi porod

jesi se zapitala i otkud im taj dojam ?

naravno da sam se zapitala. I zakljucila da odgovor nije jednostavan. Kao i uvijek, stvar je posiljatelja informacije (recimo da je to figurativno forum), ali i primatelja (nadam se da netko nece na temelju ovog zakljuciti da zelim reci da su si ina33 i tiwi same krive sto to osjecaju ). Moguce da je tocno ono sto mislim da ti pretpostavljas (da je ozracenje foruma krivo za takav njihov dojam), ali nekako se nadam da su se cure ipak prevarile i da reakcije ne bi bile onakve kakve ocekuju.

[maria71]

ja sam "svoj " dojam o tome kako neki forumaši tretiraju carski stekla ,ovdje na forumu 2004.godine.

I još ga nisam promijenila, i ne nisam si sama kriva jer dovoljno dobro ne percipiram , a stalno iznošenje onog što mene smeta u najmanju ruku mi je zamorno, 4 godine drvim po istom, sad će i peta.

Glede poroda kod kuće ,tko voli nek izvoli, nit bih nagovarala, nit bih odgovarala....

[mikka]

u principu mi ne smeta da se secira moj porod.

sto se tice babice i kontradiktornosti moje izjave, to je zato sto nisam literarno obdarena, a cesto zaboravim napisati neke dijelove bitne za pricu. babica je bila nepoznata--uostalom, isto tako su mi nepoznati i babice i doktori u rodilistu. stavila sam "svoj zivot i zivot svog djeteta u ruke nepoznate zene" jer je ta zena obucena za porod kod kuce, radi taj posao vec najmanje 15 godina i dosad je asistirala koliko znam oko 3000 poroda. to je opet puuno vise nego sto znam o prosjecnoj babici ili doktoru u rodilistu, i isto toliko vise nego sto oni znaju o prirodnom porodu. ginekologu sam presutila naum jer nisam htjela ni riskirati da se "razocaram" u njega, inace mi je ok tip i htjela bi i dalje ici kod njega bez obzira na sve, a usudila sam se pretpostaviti da spada u 99,9% ginekologa koji su non-home-birth-friendly. da spadam u niskorizicnu trudnocu sam zakljucila na temelju redovnih pregleda (da je bilo naznaka nekih problema vjerojatno bi bila obavijestena) i obiteljske anamneze.

aha, za to sto mi je pasalo da je nema--pasalo mi je jer je sve islo nekim svojim tokom, ja sam se osjecala dobro i prepoznavala sam faze sa svog prvog poroda. pretpostavljam, da nesto nije bilo u redu ne bi sve islo tako brzo, a u tom slucaju bi ona stigla sasvim na vrijeme da dijagnosticira da je vrijeme za ici u bolnicu. i tak.

neasistirano mi je isto jedna od neprihvatljivih opcija (jos uvijek ne znam kako izgleda posteljica )

[Zorana]

Mikka, mislim da ti je babica bila i dobra prijateljica da bi svejedno mogla osjetiti osjecaj rasta napetosti kad bi vidjela da ti netko dolazi doma na porod. Ja sam moju poznavala, vidjale smo se jako cesto u trudnoci, znala je moje stavove, njezini su bili identicni, bile smo na totalno jednakoj valnoj duljini i po tome bi se dalo zakljuciti da mi nece smetati njezin dolazak. Ali, kad smo je pozvali i kad je muz krenuo da joj otvori vrata, svejedno sam osjetila rast adrenalina i trudovi su se nakratko zaustavili, pa su bili jedno vrijeme malo neujednaceni i tek nakon sto sam se ponovo osamila, osjetila sam opet unutarnji mir.
Hocu reci, nedaj da te zbune argumenti m. courage.

[single]

felix, zasto bi mikki trebalo smetati ako se secira njezin porod i pitaju detalji?
a kad se nekome tko je napravio zarski secira porod i jos se i pojavljuju komentari zar nisi mogla drukcije, pa nisu ti to indikacije za carski...itd.....onda je naravno sve dozvoljeno.......

nemam sta previse dodati mc je vec sve rekla.....a ovekve rasprave ionako se uvijek vrte ukrug istim putem.....

ja sam za PRAVO IZBORA radilo se o carskom ili o kucnom porodu(tko voli nek izvoli)...iako ne bih nikome preporucila kucni porod...i da imam prijateljicu koja bi ga htjela obaviti pokusala bih je odgovoriti zato sta mi se cini preveliki rizik.....

i podrazavam pravo an izbor elektivnog carskoga...zasto netko u danasnje vrijeme ne bi smio imati pravo izabrati kako ce se poroditi?...a uglavnom na kraju kad vidim sve kod carkog mi se cak cine najmanji rizici za sve komplikacije....i za bebu i za mamu

[Kanga]

ja sam "svoj " dojam o tome kako neki forumaši tretiraju carski stekla ,ovdje na forumu 2004.godine.

I još ga nisam promijenila, i ne nisam si sama kriva jer dovoljno dobro ne percipiram , a stalno iznošenje onog što mene smeta u najmanju ruku mi je zamorno, 4 godine drvim po istom, sad će i peta.

maria, nedavno mi je jedna (meni jako draga) forumasica komentirajuci moje intervenirane i traumaticne porode napisala: “umjesto savrsenih poroda, dobila si savrsenu djecicu” (link). iako znam da je to rekla u najboljoj namjeri, zabolilo me.
iskoristila sam to kao povod da po tko zna koji put zaronim u svoje najdublje osjecaje i pokusam otkriti zasto je taj empaticni komentar u mene unio nemir. odgovor je jednostavan: dirnuo je u razbijeni dio moje osobnosti. nije me zabolio zato jer je bio zlocest, nego zato jer mi je, da se slikovito izrazim, nagazio na ranjeni palac. jos jednom sam osjetila tu bol zbog moje prikrivene vjere u to da su mi porodi bili neadekvatni, nepotpuni. na kraju sam ipak uspjela uspostaviti prekinutu vezu sa samom sobom i jednom (nadam se) za uvijek osvjestiti si pravu istinu - da su mi porodi bili potpuni, kompletni i savrseni da ne mogu biti savrseniji. kad ubijes tu avet u sebi, sluh ti se prosiri i vise zaista ne cujes jednako kao sto si cuo prije toga.

[mikka]

single, ne bi ni ja preporucila nikome kucni porod u hrvatskoj. previse je stvari tesko za izvesti. ali cu podrzati onu koja se za to odlucila. ja sam znala da je to jedini nacin da budem zadovoljna porodom, a preporod nakon trauma s prvog poroda mi je dosao kao bonus

nedavno mi je frendica rekla da bi najradije rodila na carski--frka ju je. pa sam skuzila da sam prevazisla ono svoje misljenje od parsto postova prije, i sad mi je sve ok, znam da bi joj pruzila jednaku podrsku za oba nacina poroda, kao sto i treba biti. vidis, jedan mali topik za covjeka, a velik za covjeculjka.

[mikka]

Kanga, maria71

[ina33]

nedavno mi je frendica rekla da bi najradije rodila na carski--frka ju je. pa sam skuzila da sam prevazisla ono svoje misljenje od parsto postova prije, i sad mi je sve ok, znam da bi joj pruzila jednaku podrsku za oba nacina poroda, kao sto i treba biti. vidis, jedan mali topik za covjeka, a velik za covjeculjka.

E, baš mi je drago, nemaš pojma koliko si me razveselila s ovim. Baš si u skladu sa svojim potpisom . Ti si meni bila ona koja mi je otvorila oči prema porodu doma, vjerujem da imam prijateljicu koja to silno želi da bi je podržala. Definitivno razumijem želju, nakon pročitanih priča. Prije foruma i priča mi je to bilo ono - hwhat, hwy?

A propos problema o kojima Kanga piše - sumirano da žena nije mirna sa svojim porodom ako je komentari bole - za sebe ne bih to rekla. Oduvijek sam znala da ću na carski zbog svoje ortop. priče. E, sad, kad bi čačkala markove konake i freudove psihodelije, možda sam ja sad post facto ljubomorna na žene koje su rodile prirodno i uživale? Ma, razmotrivši i tu mogućnost - no way, hose. Možda sam u početku bila začuđena - ma, da, šta je carski stvarno tako opasan i sl., ali mi je emotivno otkačenje bio taj komentar da je bolje šepat nego na carski, a onda me još the članak nekako skroz skrenuo iz relevantnosti tih natpisa o carskome (onako kako sam ih ja i dosta "carica" percipirale). A propos potencijalne "ljubomore" moje na neko manjkavo iskustvo, čini mi se ipak da sam ja osobno skroz drugi tip (ako nisam u samoiluziji, a svašta je moguće) i mislim da u potpunosti prihvaćam taj dio priče i da nisam zbog toga manje žena (kao i zbog neplodnosti i sto drugih priča). Paradoksalno, čini mi se da se baš takva volim, jer sam to ja - nisam niti pražena roditeljica (iskreno, meni ili fali neka kvaka u glavi ili neki ženski gen, ali one knjige i aluzije na "žensko pleme" meni je to, ne znam, nije moja šalica čaja). Ali, i takvih žena ima, vraćam se na McKinseyjevo istraživanje o seksualnosti pa prenosim i na majčinstvo itd. - nismo svi, ajmo banalizirat, alfa ženke (blage, majčinski tipovi 100% itd.), niti alfa mužjaci. Ja sam OK sa svojom različitošću. Ono zašto nisam pisala o svom porodu nije zato jer nisam mirna s njime, nego zato jer predmnijevam koja bi recepcija bila - tapš, tapš, ili - a, ma to su te starije, neplodne, ili seciranje indikacija o carskome - tipa jeste li probali ovo ili razmotrili ono. A to mi se nije dalo.

[ina33]

E, da, ovo sa šepanjem, moguće je u internetskoj komunikaciji svakakvih šumova i kurcšlusa, tako da ja nisam niti išla dublje dumat što bi to značilo, ali je bio taj neki triger koji je mene naveo da atmosferu i natpise na forumu a propos carskoga ne uzimam relevantnom za mene.

[maria71]

Moja glava je sasvim ok sa mojim srcem, da nije bilo carskog ja bih posjećivala mali grob na Jamadolu.

[Tashunica]

sad nakon skoro dvije godine od drugog poroda, nakon što sve polako sjeda na svoje mjesto (nikad neće do kraja jer se previše toga dogodilo), jedini izbor kada bih slučajno ostala trudna, za mene je carski rez.
sada to konačno mogu izreći.

[ina33]

Vidiš, vidiš, možda će uskoro doći vrijeme da ipak netko napiše neku priču "Moj predivan carski" (uvijek bude "Ipak carski" ili tako nešto). U mojoj je nedostajalo to što je neposredno prije carskog bio onaj "waiver" - operirao dr. koji je zamoljen, draže bi mi bilo da smo to odradili prije, kao što jesmo (ono o rizicima operacije), a još bi mi bilo draže da je MM mogao biti u sali, kao što se može vidjet na internet snimkama.

[ina33]

Tj. operirao dr. koji je zamoljen od dr-a koji me originalno trebao operirati.

[sorciere]

Vidiš, vidiš, možda će uskoro doći vrijeme da ipak netko napiše neku priču "Moj predivan carski"

moja priča je bila na starom forumu ... nestao forum, nestala i priča...

[Tashunica]

Vidiš, vidiš, možda će uskoro doći vrijeme da ipak netko napiše neku priču "Moj predivan carski" (uvijek bude "Ipak carski" ili tako nešto).

pa naspram moja dva vaginalna sve drugo je vjerojatno bajka.

[Tiwi]

Vidiš, vidiš, možda će uskoro doći vrijeme da ipak netko napiše neku priču "Moj predivan carski"

mogu ja ?

[sorciere]

Vidiš, vidiš, možda će uskoro doći vrijeme da ipak netko napiše neku priču "Moj predivan carski"

mogu ja ?

:D :D

narafski!

[mama courage]

MC, meni je drago da ti iznosis svoja razmisljanja na ovom topiku (i zao sto se ne javlja vise tvojih istomisljenica), bez obzira na to sto se ne mogu sloziti s nekim tvojim premisama. Mislim da je ovaj forum (a da ne pricam o svijetu opcenito) dovoljno velik da udomi i one koji dijeli tvoje stavove o porodu i one druge.

meni uopće nije drago. meni bi bilo draže da čitam pro i contra između cura koji se podrobnije bave ovim područjem. mene bi čak razveselilo da se i ti kritički osvrneš, pa makar jednom opaskom na ono što načelno podržavaš. al, uzalud mi trud...

Mozda je taj faktor i nemoguce iskljuciti, pa mu treba dati odredeno znacenje?

:? da je opasno na osnovu tog faktora donositi odluke koje se tiču života i smrti ?!

naravno da sam se zapitala. I zakljucila da odgovor nije jednostavan.

naravno da je jednostavan. za onoga tko želi priznati. ti očigledno nećeš, pa i ne moraš, ne mislim te siliti. ništa nema da se očekuje, odavno su neke stvari izrečene, a ako ih ti nisi pročitala, a evo, pored dežurnih rospija, neke cure jesu. samo nemoj od sebe zaključivati na druge - nije nama pamet pomućena, niti ikakve aveti nama cirkuliraju.

neasistirano mi je isto jedna od neprihvatljivih opcija (jos uvijek ne znam kako izgleda posteljica )

neznanje nije prepreka za neasistirani porod. ni petra nije znala (skoro) ništa o posteljici. a čitajući tvoje postove, te zoranino bodrenje, da ne bude da te odgovaram od ičeg (gluho bilo), meni se takav način poroda nameće kao jedini logičan. ovo mislim ozbiljno.

[mikka]

ko je petra?

nakon poroda sam promijenila puno misljenja. nije mi se ni bolnica vise cinila tako strasnom--cak sam u jednom trenutku "odlucila" da cu slijedece dijete roditi u bolnici i da ce to biti ok jer cu biti dovoljno samouvjerena da me nece moci prisiliti ni na sto niti mi prodavati muda pod bubrege. s duge strane, palo mi je na pamet i neasistirano. ne znam, cini mi se da nisam tip za to. doduse, dosta zbog lijenosti i komocije . ovog mog sigurno ne bum uspjela nagovoriti da on pregledava posteljicu

ustvari i dalje najvise stremim tom seljenju dnevne sobe u rodiliste. to bi za mene bila idealna opcija. tako mi se sada cini. vidjet cu sta ce mi se dogoditi s mozgom kada ponovno zatrudnim..

tiwi, ja bi jaako voljela procitati tvoju pricu s poroda

[Tiwi]

mikka pa ja sam rodila u super rodilištu. i bilo mi je super tamo. niš mi nije smetalo, ni brijanje i klistir (gle, to se tamo može i odbiti ali meni nije padalo na pamet - ko što reče emsa, grofica je ionako već bila isfrizirana a klistir sam jedva dočekala jer prirodno čišćenje ovaj put nije išlo kak treba a pasala su mi prazna crijeva... i samoća tih sat vremena i tuširanje i tak).

najslađe mi je bilo kad mi je dr rekla da jedino što još možemom probati (kad se mali nije spustio ni milimetra u par sati) je drip ako ja to želim. naravno, ja sam rekla da ne želim. nisam htjela riskirati pucanje maternice jer su mi trudovi bili odlični, jaki i bez dripa, a ak ne ide - e pa ne ide. to ja tako gledam. nije dijete igračka da ide na silu.

[Zorana]

M. courage, zasto ti se neasistirani porod namece kao jedini logican zakljucak? Asistirati se moze i prilicno samozatajno....da sve izgleda totalno neasistirano, a neka dobra dusa je negdje u blizini ako nesto zatreba. Puno toga ovisi stvarno o osobi koja asistira, tj. o babici. Da je moja babica bila tip zene koja ima potrebu biti prisutna i korisna na nacin da svoju asistenciju stavlja ispred mojih zelja i ispred fizioloskih postulata prirodnog poroda onda bi mi definitivno bilo sasvim ok i otici u bolnicu jer to nije to. Takvu babicu definitivno ne bih angazirala.

[iridana2666]

Priču 'Moj predivan elektivan carski' već neko vrijeme razmišljam da ju napišem iako je prošlo već nešto više od 9 godina, taj carski mi je ostao u sjećanju kao nešto najljepše u životu - od samog dolaska u bolnicu do samog izlaska. Sve je bilo tako smooth and easy, tako 'prirodno'. MBM sa mnom u rađaoni (on ju je prvi vidio, prerezao pupčanu), svirala je lagana muzika, totalno friendly i relaxed atmosfera....
Ali - ne da mi se opet upuštati u debate i otvarati Pandorinu kutiju

[Zorana]

I kakve bi bile sanse prosjecnoj rodilji u Hrvatskoj dobiti takav porod?

[Kanga]

meni bi bilo draže da čitam pro i contra između cura koji se podrobnije bave ovim područjem. mene bi čak razveselilo da se i ti kritički osvrneš, pa makar jednom opaskom na ono što načelno podržavaš. al, uzalud mi trud...

ovaj topik nije od jucer. pisala sam i potpisala (na ovom ili nekom slicnom topiku) sto sam imala (sad, jel to ili nije bilo dovoljno kriticki po tvom sudu, drugi je par opanaka). ponavljati mi se neda, nemam potrebu siriti svoj stav (nisam mesijski tip osobe ). dozvoljavam da ne postoji samo jedna istina. ako netko misli da je porod kod kuce apsolutno rizicniji od bolnickog poroda (bez obzira na sve statistike i znanstvene pokazatelje da to nije tako), onda je za tu osobu korektno da zagovara bolnicki porod, i dobro je da se i njezin glas cuje.

:? da je opasno na osnovu tog faktora donositi odluke koje se tiču života i smrti ?!

ako netko misli da je izbor bolnica/kuca pitanje zivota i smrti u njegovom slucaju, onda taj faktor treba uzeti u obzir. o kojem se god mjestu ili nacinu radanja radilo, IMHO

naravno da je jednostavan. za onoga tko želi priznati. ti očigledno nećeš, pa i ne moraš, )

*ebi ga, kad ti tako kazes...

samo nemoj od sebe zaključivati na druge - nije nama pamet pomućena, niti ikakve aveti nama cirkuliraju.

moj je prethodni post bio javno priznanje jednog mog intimnog dogadaja (i trebalo mi je hrabrosi da ga napisem, ali ok, moj izbor), a ne pokusaj da impliciram postojanje aveti u bilo kome (osim u meni). svatko od nas je drugaciji - ina33, iznjela sam svoje iskustvo i nacin kako sam ja dosla do toga da me ne smetaju i ne bole tudi komentari i misljenja. zao mi je sto nisam naglasila da se radi o osobnoj prici, a ne implikaciji opceg principa, mislala sam da se podrazumijeva.

ni petra nije znala (skoro) ništa o posteljici.

ja sam znala, pa mi nije pomoglo


i da, radovala bi me prica "moj predivni carski porod"

[mikka]

Vidiš, vidiš, možda će uskoro doći vrijeme da ipak netko napiše neku priču "Moj predivan carski"

kad sam ovo procitala, odmah mi je pala na pamet iridana, znam da je ona uvijek pisala kako joj je porod ostao u lijepom sjecanju. onda, iridana? cekamo

da saznaju cure kakvo bi mjerilo trebalo biti i za carski, nek se radi i na tom polju (iako mislim da je tamo ipak bolje stanje nego na vaginalnima).

[seni]

ovo je jako interesantan topic. (mada je prava kolbasa) ja nisam po tom pitanju strucna kao felix ili mamaju ili marta i ne bih nista oduzimala ili dodavala onom sto oni pisu.

ono sto je meni u cijeloj ovoj diskusiji interesantno, je da se ona bavi dvijema, po meni, "extremima" ( ovo extremi nije misljeno lose) koji zapravo imaju jako malo utjecaja na sveopcu losu situaciju u hrvatskoj glede radanja.
problemi su nam znani i ja ih sada ne bih ponovo nabrajala. a oni nisu elektivni carski rez bez med. indikacija, niti porod kod kuce (ni asistirani ni neasistirani)

mi nismo amerika i uprkos crnim prognozama nekih od nas, necemo na srecu ni biti.
to da li u hrvatskoj ili austriji 10 ili 500 zena rada elektivnim carskim rezom bez medicinskih indikacija, je po meni prilicno nebitno. moje je stajalise da (prilicno tolerantno u odnosu na neka druga misljenja na topiku) ako netko taj elektivni tako jako zeli, jer se boji...itd da mu se to i omoguci. u praksi to i izgleda tako da se uvijek, ovisno o stajalistu medicinskog osoblja moze naci neki razlog.

isto tako to da ce 100 ili 500 zena u hrvatskoj zeljeti roditi doma, nece puno promjeniti opcu situaciju. ja sam misljenja da je asistirani sigurniji od neasistiranog i u tom smislu bi bilo dobro im tu asistenciju primalje i zakonski omoguciti.

ja mislim da se spektar mogucnosti treba prosiriti, a ne smanjiti.

a nevezano za to, omogucavanje elektivnog bez med. indikacija, ili kucnog poroda, nece rijesiti probleme koje imamo. utoliko me vise cudi taj zar "suprostavljenih" strana u ovoj diskusiji. (zato u njoj bas i ne sudjelujem)
oni leze negdje sasvim drugdje.

drugo pitanje je ta takozvana "sigurnost" o kojoj prica mc.
o njoj kad stignem.

[seni]

Paradoksalno, čini mi se da se baš takva volim, jer sam to ja - nisam niti pražena roditeljica (iskreno, meni ili fali neka kvaka u glavi ili neki ženski gen, ali one knjige i aluzije na "žensko pleme" meni je to, ne znam, nije moja šalica čaja).

nisi jedina.
nista ne fali tebi, ni meni, niti sto fali drugima. ljudi su razliciti i tako to treba biti.

ono sto je meni u radanju vazno je individualni pristup.
kai i u svemu sto se tice medicine.
a i opcenito u zivotu.

[mama courage]

M. courage, zasto ti se neasistirani porod namece kao jedini logican zakljucak? Asistirati se moze i prilicno samozatajno....da sve izgleda totalno neasistirano, a neka dobra dusa je negdje u blizini ako nesto zatreba.

čitajući mikkinu priču i njene postove tj. zaključke nakon tog iskustva na ovom topicu sam stekla utisak da je ovim porodom upravo to već postigla. babice nije ni bilo, toliko je bila samozatajna. pa mi se level higher nameće kao logičan zaključak. a možda je i do mene.

mikka... petra ti je ovdje

ebi ga, kad ti tako kazes

pa ne kažem to samo ja.

a ne pokusaj da impliciram postojanje aveti u bilo kome (osim u meni).

opet ponavljam, nisam jedina koja je tako shvatila. al, okej, nije u posiljatelju poruke problem, kako god se izrazio, nego u primatelju. mora da sam se (opet) prevarila.

mene ne bi radovala priča o carskom, jer bi to po meni bila samo alibi-priča.

utoliko me vise cudi taj zar "suprostavljenih" strana u ovoj diskusiji. (zato u njoj bas i ne sudjelujem).

možda ni ja ne bih trebala sudjelovati. :/ onda bi sve bilo med i mlijeko. imam osjećaj (a možda se i varam ) da se stalno zapostavlja jedna činjenica. koliko god u svojim stavovima bila u krivu (što donekle dozvoljavam i da jesam, posebno glede statistike i nepotrebnih intervencija u bolnici) nisam ja ta koja će sutra učestvovati na donošenju zakonske podloge za porod kod kuće u hrvata, nego najvjerojatnije moje kontrahentice. :/ koje po meni, barem na ovakvim topicima, nekritički pristupaju ovoj temi (iz kojeg god razloga). ja sam običan forumaški pitbull, čija razmišljanja o ovoj temi neće ionako preći virtualne granice ovog foruma, tako da sam odgovorna sama sebi (i samo ovoj raspravi). nit sam član udruge, niti će me sutra sv. duh angažirati na promoviranju bolničkog poroda. čak sam i od osoba koje su prošle to iskustvo očekivala više objektivizma, jer ako itko zna što može biti problematično tokom takvog poroda su one, koliko god načelno i dalje podržavale izbor mjesta poroda. dapače, kao što rekoh, život nas (najbolje) zna demantirati, al rijetko će se ti demanti pronaći na ovom forumu (pa barem kao smjernice na što treba pripaziti). činjenica da se ponekim postupcima krećemo na zakonski skliskom području, svako malo upadajući u nelegalnost (koliko god to nitko od ovdje nije spreman priznati) me dodatno brine, tj. posebice me brine ta nonšalantnost s kojom se prelazi preko te činjenice (a stičem utisak, sve u duhu da mi se udara kontra, pa makar i tamo gdje sam - stoposto - u pravu). i da se ne radi o jako posjećenom, edukativnom forumu, da se ne radi ipak o ozbiljnim pitanjima zdravlja i života, ili o argumentima za neke buduće zakonske procedure, ne bi me sve to toliko frustriralo i ponukalo da se svako malo opet prikačim na ovakve rasprave. al obećavam da ću nastojati povući ručnu i što manje se javljati. nema razloga da se itko zbog mojih riječi zapita više pitanje nego što bi to inače učinio.

[Felix]

nisam dobro shvatila. sto te tocno brine? to sto je porod kod kuce u hrvata, trenutno, nelegalan? vec smo pricali o tome, iznijela sam svoje misljenje. da, trenutno je nelegalan. i niti mi kao udruga roda niti ja osobno necu ikome preporucivati i propagirati porod kod kuce u ovakvim uvjetima. ali zelimo senzibilizirati javnost da porod nije nesto opasno u svojoj biti, da to nije bolest koja zahtijeva lijecenje i paniku, da je to prije svega prirodan i siguran proces koji u rijetkim slucajevima zahtijeva lijecnicku (i tada dobrodoslu) intervenciju. upravo suprotno od nacina na koji zene kod nas radjaju.

glede babice na porodu, vrlo pojednostavljeno, poanta je u tome da je idealna babica - neprimjetna. ne 'vodi' situaciju, ne stavlja svoje odluke i svoj ego ispred rodiljinih potreba. ali ako primijeti probleme - onda je tu, i ucinit ce sto treba. ono sto stalno naglasavam, u zaista neometanom, prirodnom porodu problemi su izrazito rijetki. zato ispada da su rodilje koje su imale srecu tako roditi mogle roditi i same, nije im trebala babica. to sto je babica prisutna, ne znaci da mora nesto i raditi.

glede utjecaja na zakone, mi samo zelimo ono sto imaju zene u drugim zemljama. ako austrijanka ili engleskinja moze roditi doma uz strucnu pomoc, zelimo da to bude omoguceno i nasim zenama. sto je tu lose?

[seni]

mc, nemoj to osobno shvatiti. i ne moras vuci rucnu
mislim da je u ovoj raspravi bilo vrlo interesantnih linkova i podataka i argumenata. s obje strane. i u tom smislu je ova diskusija vrlo korisna.

ono sto ja htjedoh reci jest to, da ce po mom misljenju, u hrvatskoj i elektivni cr bez medicinskih indikacija i kucni porod, jos jako dugo vremena biti vrlo, vrlo "manjinski" program.
a izmedu toga imas cijelu paletu razlicitih suvislih poroda u raznim vrstama bolnica, kuca za porode i slicno, koji cine 95 % poroda i u austriji su realnost. u hrvatskoj nisu.

i taj "manjinski" program jako, jako, jako ovisi o stavu pojedine zene, njenom cijelom backgroundu.
i kakva god bila zakonska regulativa (u smislu da li dozvoljava ili brani) ona taj stav i background ne moze promjeniti. u tom smislu je isla moja opaska o "zaru". statistike i stavovi relevantnih organizacija naravno sluze kao okvirne reference, ali svejedno procjena tih statistika i stavova, u smislu sto nam je kao osobama vise ili manje vazno, zaista ovisi o samoj osobi.
u austriji je kucni porod dozvoljen. sto znaci da je zakonodavac procjenio da se njegova "sigurnost" krece u dozvoljenim okvirima.
svejedno ce svatko od nas sam za sebe "procjeniti" te okvire i odluciti se za ovakav ili onakav porod.

to je kao kod hoomeopatije. ona je u austriji legalana. kao i skolska medicina. a svatko od nas ce sam procjeniti kojem ce se doktoru i da li ce se doktoru, obratiti kada ima odredene probleme.
kuzis?

to je sve naravno vrlo usko vezano sa temom "sigurnost", odnosno nasom procjenom sto je sigurnije ili manje sigurno ali o tome ne stignem sada.

[ina33]

Baš dobar post, seni!

[Kaae]

Hmm. Moze jedno razmisljanje nekoga tko, zapravo, jos nije rodio? Zelim reci - ta sam.

Googlanje jednog pojma vezanog uz genetska testiranja koja bismo MD i ja trebali obaviti prije nego sto se odlucimo za dijete dovela su me prije sacicu mjeseci na Rodu (dobro, znala sam za Rodu i prije - ono osnovno - tko, sto, gdje i zasto...). U vrlo kratkom roku sam dobila odgovore na pitanja, tocne upute kome i kada se javiti, itd. Bas mi je to bilo super pa, eto, tu sam i ostala. Na poslu mi je cesto dosadno pa citam i ono sto u nekim drugim uvjetima ne bih citala. Price s poroda, i slicno. Enivej, sad vec polako odlazim o offtopic, huh?

Sve u svemu, prije nego sto sam dosla ovdje znala sam vecinu cinjenica o porodu. Mislim, ucila u skoli, procitala sama tu i tamo, cula iz prve ruke od onih koji su rodili. Sve ono osnovno bilo mi je jasno - kako dijete nastaje, kako se, otprilike razvija, kad, i zasto bi se trebalo roditi. I kako ce se roditi (puno toga saznala sam tek ovdje, naravno). Znala sam za postupke koje rade u bolnicama, znala sam da, barem kod nas, s obzirom na zdravstvo i stanje u kojem se ono nalazi, bolnicko iskustvo bas i ne moze biti najugodnije u zivotu. Znala sam, i jos uvijek znam, da vecina doktora ipak zna sto radi i da su stvarno zavrsili medicinski fakultet i da svoje radno mjesto imaju iz nekog razloga koji nije samo babo i stricevi, ili kako se to vec zove. U isto vrijeme, volim biti informirana, volim sama procitati bilo kakve nalaze, uvijek pitam zasto i kako prije svake pretrage ili cak najobicnijeg antibiotika. Znam sto osjecam, ali vjerujem da ce doktor to bolje znati objasniti i pomoci mi ako nesto nije u redu.

Nakon par mjeseci provedenih na Rodi, cini mi se da znam da je najbolje da u Hrvatskoj niti ne rodim (a bogami niti u Americi gdje cu, zapravo, najvjerojatnije i roditi) jer se u Hrvatskoj ne moze radjati. I pritom ostati normalan i bez oziljaka za cijeli zivot, naravno. Sto psihickih, sto fizickih. Izgleda da, zapravo, nema doktora ili babice koji bi to napravio na nacin da, da se grubo izrazim, vuk bude sit a koza cijela (odnosno majka psihicki i fizicki 100% u redu, a dijete isto tako zdravo). Nema bolnice gdje bi me netko, istinski i stvarno, tretirao kao covjeka i ne ucinio mi tisucu i jednu stvar nazao. Stvarno, rijetke su price gdje netko kaze da je, zapravo, bio zadovoljan tretmanom, ovakvim ili onakvim (da, shvacam ljudsku prirodu i nacin na koji funkcionira internet, ali ipak). Ispada da ce najcesce samo neuki (citaj: neinformirani/staromodni/mainstream/slicno) ici ginekologu na preglede, kontrolirati trudnocu kod lijecnika (a ne samo po vlastitom nahodjenju i/ili onome sto subjektivno osjeca), roditi u bolnici i prepustiti se procjeni doktora. Ili stvarno pokusati izboriti se za tretman koji misle da zasluzuju ili iz bilo kojeg razloga zele. Ponavljam, rodila nisam, ali sam bila u raznim bolnicama i domovima zdravlja, iz raznih razloga. U 30 godina nitko me nije prisilio na nesto sto nisam zeljela ili s cime se nisam slozila. Nadam se da ce biti isto tako kad cu radjati, kad god i gdje god to bilo. Ali vidjet cemo.

Ono sto zelim reci je da, osobno, nisam bas neki mainstream u punom smislu rijeci. Pazim sto radim, sto jedem, kako zivim, gdje zivim, zasto zivim.. i zelim znati. Apsolutno sve sto mi je dostupno, pa i vise. Nisam preveliki emotivac i uglavnom sam u stanju racionalno razmisliti i donijeti odluku. Dakle, ono sto ovdje pise, ne utjece pretjerano na mene i moje misljenje. Znatizeljna sam, pa citam sve redom. I mislim si - da sam samo malo drugacija, uvjerena sam da bi nakon mnogih threadova koje sam ovdje vidjela bila sigurna da nisam sposobna roditi ako to nece biti kod kuce, na tavanu, u bazenu ili na lusteru. Da cu biti nemajka ako moram (nedajboze odlucim ici) na carski rez. Da ce mi dijete biti trajno obiljezeno (a kamoli moja malenkost) ako ne dojim par godina, ako nosimo pelene, itd. itd. itd. Razumijem da svatko ima svoje misljenje, ali ne volim kad se jedno, ili drugo, zagovara do krajnjih granica.

Dakle, nije uopce upitno da je hrvatsko zdravstvo takvo kakvo je i da u bolnice (a i one koje u njima rade) cesto treba puno uloziti. A ne ulaze se. Nemam niti jedan argument s kojim bih potkrijepila neku suprotnu tvrdnu, niti ga pokusavam naci. Nadam se samo da ce netko, nekako to rijesiti, mada u isto vrijeme ne ocekujem puno jer sam, iako mi je 'samo' 31., odavno izgubila nadu u neku bolju buducnost u Hrvata.

Moram reci da podrzavam ono sto Roda radi, kao udruga, i da me vesele sve promjene na bolje. To uopce nije u pitanju. Mislim, nije da je to nekome bitno, al' od viska glava ne boli, pa htjedoh spomenuti, kad se vec ne slazem s toliko stvari koje se ovdje (ponekad preagresivno) podrzavaju. Da nisam tko/kakva jesam, vjerujem da bi, zapravo, cesto ostala uzasnuta. I to mi je nekako zalosno jer, usprkos tome, na forumu ima vise nego dovoljno jako korisnih informacija.

Sto se same teme tice, da, zagovaram slobodu izbora. U punom smislu rijeci. Carski, bolnica, suma, soba, kuca za porode, raketa, luster, drip, ctg, epiduralna, svejedno. Osobno, bitno mi je jedino da je sigurno, najsigurnije sto to moze biti. Smatram da nisam i necu biti sposobna tu sigurnost osigurati sama. Vjerujem da ce osoba koja se za to skolovala znati bolje od mene. Ono sto zelim, i za sto cu se probati izboriti, jest mogucnost da i tu osobu izaberem sama.

Ako na kraju ovakve litanije ima jos zivih - tipkam na poslu. Ne odgovaram za krivo poslozene paragrafe i cudne tipfelere, ali stojim iza svih tvrdnji i misljenja koje sam navela ;)

[mama courage]

glede utjecaja na zakone, mi samo zelimo ono sto imaju zene u drugim zemljama. ako austrijanka ili engleskinja moze roditi doma uz strucnu pomoc, zelimo da to bude omoguceno i nasim zenama. sto je tu lose?

pa načelno nije ništa u tome loše. rekla sam da je jedno pravo na izbor (koje kao legalistkinja i pravnica moram podržati što god osobno mislila o tome), drugo je pravo na izbor konkretno u našoj zemlji (uz što zahtjevam ispunjenje određenih uvjeta), a potpuno treće je rasprava pro i contra, koja mi (a možda je do mojih aveti u tintari ) malo "šepa" tj. vuče na jednu stranu. rasprava na osnovu koje, priznale vi to ili ne, neke se cure odlučuju na porod kod kuće u hrvatskoj. no, nećemo o tome više, jer stvarno se vrtimo stalno u krug.

seni, koliko god moj prethodni post zvučao patetično , nisam ništa shvatila osobno. ma kakvi!

[mikka]

i meni se svida post od seni, i mislim da je pogodila poantu.

Kaae, jesi ti to mene prozvala ili mi se cini?

[Kaae]

i meni se svida post od seni, i mislim da je pogodila poantu.

Kaae, jesi ti to mene prozvala ili mi se cini?

Aaaa, otuda reakcija s onog drugog posta. Nisam. Isprike - ako si me tako shvatila. Ne smatram da imam pravo ikoga prozivati, niti da bi to itko trebao raditi meni.

Procitala sam tvoju pricu s poroda (i Saradadeviinu (valjda sam dobro napisala ime) i onu trecu, mislim da se forumasica zove Aqua). Sve tri su mi prekrasne. Nit' prozivam, nit' osudjujem niti jednu od vas, niti bilo kojeg drugog. Lijepo sam napisala na kraju posta da u potpunosti podrzavam slobodu izbora, a jos mi je ljepse kad vidim da neciji izbor na kraju tu istu osobu i ucini sretnom.

Ne svidja mi se samo nacin na kojem se o izborima pise. Ponovno ne tvoj, osobno, ili iskljucivo, ali sve sam to vec nabrojala tamo.

I inace u zivotu mislim da, ako je drugacije, nije nuzno losije od onog sto je moje.

[mikka]

ok, sori, ucinilo mi se valjda jer si spomenula sve ono sto ja prakticiram, preko poroda do bezpelenastva

sori.

[ina33]

svatko od nas je drugaciji - ina33, iznjela sam svoje iskustvo i nacin kako sam ja dosla do toga da me ne smetaju i ne bole tudi komentari i misljenja. zao mi je sto nisam naglasila da se radi o osobnoj prici, a ne implikaciji opceg principa, mislala sam da se podrazumijeva.

Nema frke, ja sam napisala svoj neki slijed misli vezano za percepciju carskog (moju i ona koja mi se čini da bi bila na forumu) . Iridanaa, i meni bi baš bila zanimljiva tvoja priča o carskome - baš me zanima neka pozitivna priča i o tome iz svijeta (ajde, neka i tu uleti jedno pozitivno iskustvo iz inozemstva vezano za porode, o porodima se može naći ).

[ina33]

"o porodima se može naći" = "o porodima doma se može naći".

[ina33]

ono sto je meni u radanju vazno je individualni pristup.
kai i u svemu sto se tice medicine.
a i opcenito u zivotu.

Nemam što reć' na to, nego "Amen to that". To mi se čini sukus svega.

[mikka]

ina, avatar ti je

[Kaae]

ok, sori, ucinilo mi se valjda jer si spomenula sve ono sto ja prakticiram, preko poroda do bezpelenastva :mrgreen:

sori. :*

Ma sve pet. =D

[ina33]

ina, avatar ti je

Hvala !

[Kanga]

kad seni napise, nemam sta nego potpisati

mama c, nisam shvatila na sto aludiras kad kazes da bi po tebi prica o carskom bila samo alibi-prica (ne zamjeri, ja ti ponekad slabo kopcam )?

[Felix]

mc i kaea, bojim se da tu nema pomoci. ovo je forum udruge roda, mi se zalazemo za promicanje prirodnog neometanog poroda i logicno je da cemo vise pricati o blagodatima prirodnog poroda nego o blagodatima aktivno vodjenog poroda. da cemo vise pricati o blagodatima dojenja nego o blagodatima adaptiranog... itd.