odgoj u duhu vjere 5

[Ifigenija]

Opus Dei ima svoje članove u celibatu, članove u braku koji žive posebne zavjete, suradnike koji čak ne moraju biti Katolici, pa čak ni vjernici uopće i koji pomažu njima materijalno, znanjem, podrškom, suradnjom, i kojima oni pružaju duhovno obrazovanje. Njihove duhovne obnove su nešto divno. Treba probati.

Jedini problem s Opusom Dei je to što je atmosfera tamo tako divna, ti ljudi izobraženi, simpatični, duhoviti, pristupačni, da ljudi u trenutcima labilnosti i nezaštićenosti pohrle učlaniti se, bez da propitaju jesu li doista spremni na njihove norme života za cijeli život. Onda kad vide da ne mogu, kad im se učini preteško, onda je OD kriv, i onda se kreće u hajke, ODAN i slično. Osobno bih vrlo rado bila tamo u punom članstvu, ali znam da ne mogu, pa sam više oko njih, nego s njima, ali i to je puno.

Inače, istina je, OD traži puno od članova, ali u smislu normi vlastitog ponašanja, molitve, rasta u vjeri. Meni osobno je sve to vrlo logično, poštujem, trudim se držati toga koliko je u mojoj moći, vidim plodove, i ne sumnjam nimalo u to da je to što oni rade - dobro, za pojedinca, Crkvu, zajednicu, obitelji. Ali, vjeruje se da je za pristup k njima potrebna ne odluka, nego Božiji poziv. Ako se to pobrka, onda nastaje tarapana. Pa ljudi koriste OD da izbjegnu od obiteljskih obaveza, da se proluftaju i tako. Ništa nije dalje od ideje OD. Oni imaju jasan red prioriteta - Bog, suprug, djeca, dom, a onda sve ostalo.

Svakom vjerniku bih preporučila obnove kod njih.

Inače, kad sam se susrela s njima pročitala sam sve živo što mi je došlo šaka - jer sam OD do tada imala kao informaciju iz Dana Browna - o heretičkoj, mračnoj organizaciji, pa sam se prepala. Sve što sam pročitala, pa čak i napade na njih, shvatila sam u pozitivnom smislu, i nakon puno godina sigurna sam da ako je nekom za vjerovat - to je njima.

Inicijative, škole, vrtići, faksevi koje oni grade vlastitim sredstvima, to je nešto perfektno. Koliko bolnica, centara za izobrazbu siromašnih žena po nerazvijenim zemljama su oni složili, ma to je živo čudo! Njihovi tečajevi, knjige, ma divota. Npr. zna se da nikada ni jedan svećenik OD nije bio optužen za pedofiliju ili nešto slično...

P. Ramos je divan svećenik, čovjek i ispovjednik, i među ljudima je na glasu svetosti. Ali nije jedini svećenik u RH OD koji je zadobio ljubav i povjerenje vjernika.

[Nena-Jabuka]

hvala, Ifi, to su stvari koje sam trebala čuti

[ljiljan@]

Hvala Ifi, budući da je Isus putem Oca Ramosa imao taj jedan divan izravni zahvat u moj život, ja potpuno razumijem o čemu pričaš. I znam da će doći vrijeme kad ću se moći više posvetiti Opusu Dei.
Bila sam na jednoj duhovnoj obnovi u Petrovoj, ali izišla sam zbunjena jer sam došla s velikim pitanjem, misleći da će mi jedna duhovna obnova riješiti problem oko odluke koju sam trebala donijeti.
Kad Bog dade vrijeme za slijedeću obnovu doći ću čista srca, bez opterećenja i otvorena svim dojmovima koje Bog ima za mene.

[Ifigenija]

Obnove se održavaju tri puta mjesečno, a treba ići jedamput mjesečno. Samo idite! Divno je! Ljiljana, divno za Ramosa, razumijem o čemu pričaš

[Smajlich]

Ronin, sve ono što mi leži na srcu po pitanju Boga, vjere, shvaćanja i življenja iste, ti tako lijepo pretočiš u svoje postove, da ih je istinska radost čitati! Hvala ti na tome!

[sladjanaf]

padre Escriva:

Who are you to pass judgment on the decision of a superior? Don't you see that he is better fitted to judge than you? He has more experience; he has more capable, impartial and trustworthy advisers; and, above all, he has more grace, a special grace, the grace of state — God's light and his powerful aid.

It shows a bad disposition if you listen to God's word with a critical spirit.

That critical spirit — I admit that there are no unworthy motives behind it — should not be exercised upon your apostolate, nor upon your brothers. I will speak plainly: that critical spirit is a great hindrance to the supernatural undertaking in which you are all engaged, for while you examine the work of the others — with the highest possible motives, I admit — without there being any reason why you should do so, you are not doing anything constructive, and furthermore by being negative you are holding up the progress of all.

'Then', you ask uneasily, 'that critical spirit which is the keynote my character...?'

Listen, I'll set your mind at ease. Take a pen and a sheet of paper. Write down simply and frankly — ah! and briefly — what is worrying you, hand the note to the person in charge, and think no more about it. He has the grace of state. He will file the note or he will throw it into the waste-paper basket. And, since the motives behind your criticism are not unworthy, since they are of the highest, it is all the same to you.

War! 'War', you tell me, 'has a supernatural end that the world is unaware of: war has been for us...'

War is the greatest obstacle to the easy way. But in the end we will have to love it, as the religious should love his disciplines.

Love for our Lady is proof of good spirit, in organizations and in individuals.

Distrust the undertaking that lacks this characteristic.

Win over the guardian Angel of that person whom you wish to draw to your apostolate. He is always a great 'accomplice'.

ovo je za mene

Bitterness has sharpened your tongue. Be quiet!

a ova, nažalost, ne priliči nikome, smim time niti "svecu"

Hitler against the Jews, Hitler against the Slavs, this means Hitler against communism

[sladjanaf]

gugl je uništio PR

[mujica]

A ovo je još gore.

Podsjeća me na film Stepfordske supruge. A pomalo i na 1984.

That critical spirit — I admit that there are no unworthy motives behind it — should not be exercised upon your apostolate, nor upon your brothers. I will speak plainly: that critical spirit is a great hindrance to the supernatural undertaking in which you are all engaged, for while you examine the work of the others — with the highest possible motives, I admit — without there being any reason why you should do so, you are not doing anything constructive, and furthermore by being negative you are holding up the progress of all.

'Then', you ask uneasily, 'that critical spirit which is the keynote my character...?'

Listen, I'll set your mind at ease. Take a pen and a sheet of paper. Write down simply and frankly — ah! and briefly — what is worrying you, hand the note to the person in charge, and think no more about it. He has the grace of state. He will file the note or he will throw it into the waste-paper basket. And, since the motives behind your criticism are not unworthy, since they are of the highest, it is all the same to you.

[Beti3]

mujica, da.

[Ifigenija]

Mujice, Isus zapovijeda da se ne kritizira javno; da ako što imaš za reći, da dobro promisliš i pristupiš čovjeku kroz bratsku opomenu. Ako ne ide, obrati se nadređenom. I to je tvoj dio kritike, koji ti po sv. Pismu pripada. Cijela priča oko kritike zapravo se tiče suđenja i osuđivanja - što je dobro, što je zlo. Tko što zna tko je kakav, zašto tko što čini, i može li bolje? To ni sam čovjek ne zna. Bolja je atmosfera, više se napravi ako su ljudi blagonakloni jedan drugome, umjesto kao da sjedimo u maniri ona dva starca iz Muppet Showa. Kome je to ikakvoga dobrog donijelo?

[ljiljan@]

Slađo, citati su ti s neslužbene stranice Opus dei od ex člana.

[sladjanaf]

Slađo, citati su ti s neslužbene stranice Opus dei od ex člana.

citati koje sam prekopirala su iz njegove knjige, s njegove stranice
osim zadnjeg o Hitleru
a ne vidim razloga da više kredita dajem njemu nego njegovu bivšem pristaši

[mujica]

Mujice, Isus zapovijeda da se ne kritizira javno; da ako što imaš za reći, da dobro promisliš i pristupiš čovjeku kroz bratsku opomenu. Ako ne ide, obrati se nadređenom. I to je tvoj dio kritike, koji ti po sv. Pismu pripada. Cijela priča oko kritike zapravo se tiče suđenja i osuđivanja - što je dobro, što je zlo. Tko što zna tko je kakav, zašto tko što čini, i može li bolje? To ni sam čovjek ne zna. Bolja je atmosfera, više se napravi ako su ljudi blagonakloni jedan drugome, umjesto kao da sjedimo u maniri ona dva starca iz Muppet Showa. Kome je to ikakvoga dobrog donijelo?

Ifigenija, s ovim se ne mogu drugo nego složiti.

Samo bih te hrio podsjetiti odakle je krenula ova rasprava zadnjih desetak dana, koja je došla sada do "filozofiranja" o Od, pa se već zaboravilo na ono što je u početku porenulo cijelu raspravu.
Radi se o tome da su neke forumašice iznijele prilično jasno svoje stvove da ako preispituješ nauk Crkve jednostavno nisi dovoljno dobar vjernik.
Nisi ni ti izuzetak. I ti si u svojim (lijepim pomalo prenakićenim tekstovima u kojima se prečesto spominje Bog) postovima više puta indirektnonavela da vjernik ne smije preispitivati stavove Crkve, već da mora vjerovati kako mu se kaže, jer u suprotnom nije pravi vjernik.
Neke druge su to puno izravnije napisale.

A mi koji si dozvolimo preispitivati stavove Crkve se osjećamo pogođenima kad netko tko to čini kaže da smo manje sveti i manji vjernici. Jer mislimo da nismo.
Čak ponekad mislimo da smo i veći vjernici jer unatoč preispitivanju, ostajemo vjernici.
Naravno, besmisleno je raspravljati o tome tko je veći, a tko manji vjernik. Vjerojatno smo Bogu svi jednako dragi, a istinu ćemo saznati kad za to dođe vrijeme.

Eto, odatle sve ovo. I drago mi je da si već drugi put u nekoliko dana mene upozorila na to da kritika ne koristi nikome. Ni onome koji kritizira, ni kritiziranom. Samo bih volio da prihvatiš da se to odnosi i na kritiku iznesenu na indirektan način, npr. kroz citiranje psalama kada je svrha citiranja kritizirati nečiji način vjerovanja.

[isvetica]

Ifigenija, s ovim se ne mogu drugo nego složiti.

Samo bih te hrio podsjetiti odakle je krenula ova rasprava zadnjih desetak dana, koja je došla sada do "filozofiranja" o Od, pa se već zaboravilo na ono što je u početku porenulo cijelu raspravu.
Radi se o tome da su neke forumašice iznijele prilično jasno svoje stvove da ako preispituješ nauk Crkve jednostavno nisi dovoljno dobar vjernik.
Nisi ni ti izuzetak. I ti si u svojim (lijepim pomalo prenakićenim tekstovima u kojima se prečesto spominje Bog) postovima više puta indirektnonavela da vjernik ne smije preispitivati stavove Crkve, već da mora vjerovati kako mu se kaže, jer u suprotnom nije pravi vjernik.
Neke druge su to puno izravnije napisale.

A mi koji si dozvolimo preispitivati stavove Crkve se osjećamo pogođenima kad netko tko to čini kaže da smo manje sveti i manji vjernici. Jer mislimo da nismo.
Čak ponekad mislimo da smo i veći vjernici jer unatoč preispitivanju, ostajemo vjernici.
Naravno, besmisleno je raspravljati o tome tko je veći, a tko manji vjernik. Vjerojatno smo Bogu svi jednako dragi, a istinu ćemo saznati kad za to dođe vrijeme.

Eto, odatle sve ovo. I drago mi je da si već drugi put u nekoliko dana mene upozorila na to da kritika ne koristi nikome. Ni onome koji kritizira, ni kritiziranom. Samo bih volio da prihvatiš da se to odnosi i na kritiku iznesenu na indirektan način, npr. kroz citiranje psalama kada je svrha citiranja kritizirati nečiji način vjerovanja.

X

[ronin]

Radi se o tome da su neke forumašice iznijele prilično jasno svoje stvove da ako preispituješ nauk Crkve jednostavno nisi dovoljno dobar vjernik.
Nisi ni ti izuzetak. I ti si u svojim (lijepim pomalo prenakićenim tekstovima u kojima se prečesto spominje Bog) postovima više puta indirektnonavela da vjernik ne smije preispitivati stavove Crkve, već da mora vjerovati kako mu se kaže, jer u suprotnom nije pravi vjernik.
Neke druge su to puno izravnije napisale.

Koliko god je je takav stav suprotan onome što sama mislim,toliko moram reći da pokušavam razumjeti cure koje tako misle.

zašto?

zbog naše različitosti.zbog različitosti našeg doživljaja svetinje.

kad ja preispitujem neke stvari unutar organizacije KC i iznosim svoje mišljenje o tome što mi se ne sviđa,ja na neki način razlučujem racio i srce.kritiziram ono čemu sam u biti duboko privržena.

to što kritiziram ,ne znači ujedno,ako što je mujica istaknuo,da sam manje vjernik(može li se to uopće izmjeriti-postoji li kakav barometar katoličanstva)od onih koje su se u sve ubacile iskreno i punim srcem- i koje ne žele kritizirati ono što im je sveto,jer osjećaju da im to na neki način kalja njihovu vjeru.

ja ih razumijem.ivana je to slikovito opisala,rekavši:nemojte mi dirat Bibliju,jer kad je krenem racionalno raščlanjivat i objašnjavat,vjera mi izmiče iz ruku.NE OSJEĆAM SE DOBRO.

a sve to ide iz različitog polazišta:uzet ću primjer roditelja koji beskrajno vole svoje dijete i žmire na neke njihove mane.nisu ih sposobni vidjet.
s druge strane,neki uspijevaju suočiti se i uočiti istu stvar pomalo racionalnije,no isto toliko vole.

i isto je tako glupo reći:ti si manja vjernica od mene jer ti vjera ovisi o nekritici,a moja je postojana usprkos njoj...ili,ja sam bolja mama od tebe jer isticanjem djetetovih mana radim na njihovom ispravljanju....no nema garancije za ništa,nema jamstva,ostaje samo konstatacija da smo različiti u doživljaju.

zato neke cure ovdje...ja razumijem da vi u ovo sve ulijećete srcem i beskompromisno,do kraja.

a vi pokušajte razumjeti da nismo svi isti,i kad mi drugi nešto preispitujemo i razgovaramo o tome,to ne činimo da napakostimo vama i umanjujemo vaše svetinje,već zato što je svojevrsna racionalizacija naš način funkcioniranja i življenja vjere.

sve se ustvari svodi na isto.

[isvetica]

Koliko god je je takav stav suprotan onome što sama mislim,toliko moram reći da pokušavam razumjeti cure koje tako misle.

zašto?

zbog naše različitosti.zbog različitosti našeg doživljaja svetinje.

kad ja preispitujem neke stvari unutar organizacije KC i iznosim svoje mišljenje o tome što mi se ne sviđa,ja na neki način razlučujem racio i srce.kritiziram ono čemu sam u biti duboko privržena.

to što kritiziram ,ne znači ujedno,ako što je mujica istaknuo,da sam manje vjernik(može li se to uopće izmjeriti-postoji li kakav barometar katoličanstva)od onih koje su se u sve ubacile iskreno i punim srcem- i koje ne žele kritizirati ono što im je sveto,jer osjećaju da im to na neki način kalja njihovu vjeru.

ja ih razumijem.ivana je to slikovito opisala,rekavši:nemojte mi dirat Bibliju,jer kad je krenem racionalno raščlanjivat i objašnjavat,vjera mi izmiče iz ruku.NE OSJEĆAM SE DOBRO.

a sve to ide iz različitog polazišta:uzet ću primjer roditelja koji beskrajno vole svoje dijete i žmire na neke njihove mane.nisu ih sposobni vidjet.
s druge strane,neki uspijevaju suočiti se i uočiti istu stvar pomalo racionalnije,no isto toliko vole.

i isto je tako glupo reći:ti si manja vjernica od mene jer ti vjera ovisi o nekritici,a moja je postojana usprkos njoj...ili,ja sam bolja mama od tebe jer isticanjem djetetovih mana radim na njihovom ispravljanju....no nema garancije za ništa,nema jamstva,ostaje samo konstatacija da smo različiti u doživljaju.

zato neke cure ovdje...ja razumijem da vi u ovo sve ulijećete srcem i beskompromisno,do kraja.

a vi pokušajte razumjeti da nismo svi isti,i kad mi drugi nešto preispitujemo i razgovaramo o tome,to ne činimo da napakostimo vama i umanjujemo vaše svetinje,već zato što je svojevrsna racionalizacija naš način funkcioniranja i življenja vjere.

sve se ustvari svodi na isto.

evo i mene u tvoju Crkvu

[Nena-Jabuka]

evo i mene u tvoju Crkvu

Jesam ja rekla da je samo pitanje vremena kad ćeš se ti priključiti.
Dakle, prvi, preliminarni rezultati izbora su objavljeni.

Sad za ozbiljno, ovo što piše ronin, i plodovi takvog pisanja, tj.

trag koji to ostavlja na ljudima
više znači za jednu religiju, vjeru, bilo koju, od citiranja ne znam čega iz crkvenih knjiga, od gorljive obrane, revoltam, od svađanja, durenja, bilo čega sličnoga...to samo može potjerati ljude od onoga čemu se htjelo ljude privući.
No, kad netko ovako svojim riječima (još je bolje djelom, ali ovdje samo baratamo riječima pa ne možemo drugačije)
svjedoči, ali zaista svjedoči koliko ta vjera iz njega izvlači i pokreće čovjeka, ljudsko biće, onda i drugi čovjek poželi "piti iz tog izvora".
Jer vidi da ovaj koji već pije sije mir, toplinu, razboritost,
sve ono što bi vjera u nama trebala poticati.
Tako ja to gledam i kod ljudi iz Crkve, laika i klera, bolje ih je poslušati uživo pa vidjeti kakav to trag na tebi ostavlja, da li te uznemiruje, živcira, udaljava od onoga što si tražio ,
ili te podiže i potiče na dobro.

To je na tragu onoga što je ronin spomenula, svatko traži svoj put, instrumente, način i ljude koji mu odgovaraju na tom putu, ako dovoljno dugo i uporno traži
vjerujem i da nađe.
Netko se nađe dobro unutar organizirane strukture, netko ne, svakome po ukusu.
Meni osobno, takav sam tip, valjda da me nisu od rođenja "upisali" u ovu Crkvu, vjerojato ne bi uspjeli nikad više nigdje ni u jednu.
Jako volim pohađati seminare, predavanja, ići na slavlja, sve dotle dok me netko ne pokuša prozivati ko u razredu "tko je odsutan?".
Onda se prepadnem, poželim pobjeći, nije to za mene -ni stranka, ni udruga, ni bilo šta sa članstvom.
Sudjelujem, ali pošto aktivno članstvo podrazumijeva puno toga, a ja sam štreberica koja je toga svjesna, radije ostajem simpatizer.

[ljiljan@]

Uvod u Kovačnicu (obratite pažnju na zanos kojim odišu ovi stihovi - to je ono što i mene ispunjava ushitom u njegovim djelima):

Ona majka je u svetome zanosu, kao i sve majke, ovako zvala svoje malo dijete:
Njezin princ, njezin kralj, njezino zlato, njezino sunce.


Ja pomislih na tebe.


I shvatio sam – nema oca koji u svojoj duši ne nosi nešto materinskoga - da nije bilo preuveličano reći ono što bi rekla jedna dobra majka:
Ti si ... više od zlata, vrijediš više od sunca;
Vrijedan si svu Krv Kristovu!
Kako da ne bih uzeo tvoju dušu –to čisto zlato- i stavio je u vatru kovačnice, da je obrađujem vatrom i čekićem, dok iz toga sirova zlata ne nastane sjajam ukras koji treba darovati mojemu Bogu, tvojemu Bogu?.

[isvetica]

Upravo sam pročitala knjigu (fikcijski roman) o životu žene u Irskoj, od Velike gladi, nadalje. Duboko me rastužio.
Zahvalna sam Bogu da živim u današnje vrijeme, na ovom mjestu.
Ronin, prekrasno pišeš, prava si inspiracija, ali ja ne mogu da se ne bojim ( možda pod dojmom knjige?) svih oblika fanatizma. Moram priznati da me smeta odnos Katoličke crkve prema ženama. Ovo što Ifigenija piše- Bog, suprug,djeca, dom... kod OD, žena koja nema djecu i muža, a iz dobre je obitelji, može li ona napredovati u hijerarhiji OD ako se preda tome svim srcem? Ne mislim to provokatorski, nego ova knjiga, i usputni komentar moga muža dok je pokušavao pronaći dokumentarac (The moon inside you) me eto navode na razmišljanje, a pomalo i ljutnju.

[ljiljan@]

Upravo sam pročitala knjigu (fikcijski roman) o životu žene u Irskoj, od Velike gladi, nadalje. Duboko me rastužio.
Zahvalna sam Bogu da živim u današnje vrijeme, na ovom mjestu.
Ronin, prekrasno pišeš, prava si inspiracija, ali ja ne mogu da se ne bojim ( možda pod dojmom knjige?) svih oblika fanatizma. Moram priznati da me smeta odnos Katoličke crkve prema ženama. Ovo što Ifigenija piše- Bog, suprug,djeca, dom... kod OD, žena koja nema djecu i muža, a iz dobre je obitelji, može li ona napredovati u hijerarhiji OD ako se preda tome svim srcem? Ne mislim to provokatorski, nego ova knjiga, i usputni komentar moga muža dok je pokušavao pronaći dokumentarac (The moon inside you) me eto navode na razmišljanje, a pomalo i ljutnju.

Kad su Ivanovi učenici pitali Isusa "Učitelju gdje stanuješ?", rekao im je "Dođite i vidite".
Tako preporučam i tebi. Evo:
http://hr.opusdei.org/art.php?p=43265
za početak.
Imaš videolink kako odvjetnica i majka troje djece svjedoči koliko joj vjera pomaže...
OD naučava da svatko ima svoje mjesto u Crkvi, imala muža ili ne imala...oni ne žele utjecati na sudbine ljudi, već da iz pozicije na kojoj jesi budeš zadovoljan i ...svjetliš.

[mujica]

OD naučava da svatko ima svoje mjesto u Crkvi, imala muža ili ne imala...oni ne žele utjecati na sudbine ljudi, već da iz pozicije na kojoj jesi budeš zadovoljan i ...svjetliš.

Zar to ne naučavaju svi u Crkvi?
Ja sam najviše kontakata imao sa Isusovcima i Petrovcima i jednako su tako govorili i ljudima koji su to htjeli su pomagali tako živjeti. I smjelo se razgovarati o sumnjama i preispitivati vjeru i nije se potpisivao nikakav ugovor jer su ionako svi koji to žele već članovi Crkve i vjera je ionako osobna stvar.

[ljiljan@]

Zar to ne naučavaju svi u Crkvi?
Ja sam najviše kontakata imao sa Isusovcima i Petrovcima i jednako su tako govorili i ljudima koji su to htjeli su pomagali tako živjeti. I smjelo se razgovarati o sumnjama i preispitivati vjeru i nije se potpisivao nikakav ugovor jer su ionako svi koji to žele već članovi Crkve i vjera je ionako osobna stvar.

Aha.
Nema niti za jednu kaoličku zajednicu nikakvnog ugovora.
Ili se nađeš, ili se ne nađeš. Ako se ne nađeš, nitko ti ništa ne predbacuje, pročitaj Pikulin post.
Ali nijedan red, nijednu katoličku zajednicu ne prati tako negativan publicite kao OD. Evo npr. ovo sa ženama. Sveti Josemaria je imao poseban duhovni zov da ojača ulogu žene u Katoličkoj Crkvi. I OD jasno kaže - naši su članovi i žene na čelu Upravnih odbroa i poljoprivrednice i kućanice i najamne radnice...sve su one, svaka u svojoj domeni, pozvane na svetost... Od kuda onda dijametralno suprotne informacije u javnosti?

[isvetica]

[OD naučava da svatko ima svoje mjesto u Crkvi, imala muža ili ne imala...oni ne žele utjecati na sudbine ljudi, već da iz pozicije na kojoj jesi budeš zadovoljan i ...svjetliš.[/QUOTE]

Meni se tu čini da OD naučava da žena mora biti zadovoljna pozicijom sluškinje, u životu, u Crkvi i da svijetli. NIsam ambiciozna, niti mislim da ambicija ima puno veze sa vjerom, ma kad me smeta to što u startu mi netko određuje mjesto. Neznam kuhati, zagori mi i voda, a i neuredna sam, kako bih onda ja mogla poslužiti takvoj organizaciji. Ne osjećam se promašenom zbog toga, imam druge kvalitete, ali zašto mi se čini da gdje god se okrenem, od mene se očekuje da služim. Toliko se ta riječ koristi, da je okrivljavam za neravnopravnost. Znam da riječ služenje ima i drugih značenja, i da ima više načina služenja Bogu, zašto onda u ljudskim glavama, kad riječi žena i služiti stoje jedna do druge, se stvara slika metle?

[Ifigenija]

Upravo sam pročitala knjigu (fikcijski roman) o životu žene u Irskoj, od Velike gladi, nadalje. Duboko me rastužio.
Zahvalna sam Bogu da živim u današnje vrijeme, na ovom mjestu.
Ronin, prekrasno pišeš, prava si inspiracija, ali ja ne mogu da se ne bojim ( možda pod dojmom knjige?) svih oblika fanatizma. Moram priznati da me smeta odnos Katoličke crkve prema ženama. Ovo što Ifigenija piše- Bog, suprug,djeca, dom... kod OD, žena koja nema djecu i muža, a iz dobre je obitelji, može li ona napredovati u hijerarhiji OD ako se preda tome svim srcem? Ne mislim to provokatorski, nego ova knjiga, i usputni komentar moga muža dok je pokušavao pronaći dokumentarac (The moon inside you) me eto navode na razmišljanje, a pomalo i ljutnju.

Duboko me rastužuju ovakve besmislice! Da bi bilo tko u Crkvi, ili u OD stajao nekome na putu da ostvari svoje potencijale!

Numerarije, dakle članice OD u celibatu, su redom i listom visokoobrazovane, uspješne poslovne žene. One koje nemaju posao van OD vode studentske domove, urede, projekte... ili - čiste. Zašto da ne? Svatko prema svojim mogućnostima, ambicijama, i okolnostima.
Netko nije imao priliku školovati se, zauzeti pozicije, i što - on je sad manje vrijedan?

Inače, OD jako potiče članove na obrazovanje, na poslovni uspjeh, njihova karizma se i sastoji od unošenja vjere i Boga u svakodnevni posao. Oni imaju i manekenki i sportaša i vrhunskih biznismena među članovima. Ali i ratara, čistačica i koga god želiš.

Sv. Josemarria uvijek je govorio da više vrijedi posao koji je napravljen s više ljubavi. Ima više dosega i od njega ima više koristi. Nema veze koji je.

Dakle, tko ti kaže drugačije, nešto je krivo shvatio.

[pikula]

Nisam bila na netu neko vrijeme, vidim da ovdje rasprava otišla daleko... Ne znam, zašto bi se itko pravdao oko bilo koejg pokreta unutra KC. OD je prelatura koja je priznataod KC i ima svoju karizmu i način funkcioniranja. Da li se to nekome sviđa ili ne njegova stvar- svatko može otići i pogledati iz prve ruke. Moj dojam je vrlo pozitivan. Pater Ramos - nemam riječi- toliko normalan i jednostavan da je to ravno čudu. Duhovne obnove najbolje na kojima sam ikad bila. i pametno i bitno i svečano i jednostavno... Ali eto ne osjećam trenutno poziv na aktivnije bavljenje u tom smjeru. A što se tiče metle, meni se čak čini da tamo gravitiraju visoko obrazovane žene i da tamo imaju priliku služiti svim svojim kapacitetetima, ali ja nisam nešto detaljno upoznata, to je samo moj dojam. Misli mda svatk omora izbarati što mu je najbolje za njegov duhovni rast, ali bez omalovažavanja ostalih. Netko ne bi nikako u neokatekumene, netko bi bio đakon, netko čisti crkvu i ide na molitveni vjenac, klanjanja... Bogu hvala ima toliko toga, da se stvarno svatko može naći svoje mjesto... uopće nema potrebe da se ja sad tu skanjujem jer ovi gase pale svijetlo, a oni kleče, a treći pjevaju...

[ronin]

u ovome što sam pročitala,ne vidim ništa negativno u OD

ipak,nisu nekako moj cup of tea

dopuštam da nekome njihov ustroj,obnove i seminari puno znače za vlastiti razvoj u vjeri,njeno življenje i nošenje sa svakodnevnicom,duhovne obnove i seminari...ako su plodovi pozitivni,ako njihovi članovi osjećaju korist i blagodat...da,zašto ne?zato uostalom i postoje

no,ja inače zazirem od inkorporacije u bilo kakve organizacije,po prirodi sam solo igrač, i nalazim se u nekakvom individualnom prakticiranju vjere unutar katoličanstva

[mujica]

no,ja inače zazirem od inkorporacije u bilo kakve organizacije,po prirodi sam solo igrač, i nalazim se u nekakvom individualnom prakticiranju vjere unutar katoličanstva

x
gdje se može upisati u tvoju Crkvu?

[ronin]

x
gdje se može upisati u tvoju Crkvu?

meni se čini da si ti već njen član

[n.grace]

meni se čini da si ti već njen član

I ja isto!

[isvetica]

Ne vidim ni ja nešto negativno u OD, cure koje su imale osobna iskustva s njima pišu samo pozitivne stvari, a meni je Zagreb daleko da bih mogla išta osobno iskusiti. OD sam komentirala jer se o njima trenutno govori, a što se tiče metle, sve organizirane religije, na sličan način pišu o ženama. Nemam želje ni vremena biti poglavar ičega, ili na visokoj poziciji sa velikim odgovornostima negdje, ali bih voljela imati tu mogućnost. Možda će moja kćer, ili njena kćer imati nešto prekrasno za reći, i podijeliti, naučiti ljude, za njih bi željela tu mogućnost, da s oltara, ako im bude dan taj dar, uče svijet svjetlosti i vjeri.

[Ifigenija]

Ja se ne sjećam da je itko od nas rekao da čovjek ne smije misliti, ali cijela diskusija je, što se mene tiče, počela ružnim tonom - a, vidi biskupe. Vidi im kuće. Da su pravi - ne bi oni takvi. Šta ćeš. Imaju. Briga ih. Crkva. Tja, institucija. Ja u tome nisam vidjela dobrotu, osjećaj da smo u tome zajedno, i da a priori stojimo iza svoje Crkve, i tek iz te pozicije gledamo što se zbiva, s ljubavlju. Naravno da svatko može posrnuti, naravno da ima grešaka, treba puno toga popravljati. Ali tako - na van, elitistički, kritički bez ljubavi, kao da je to neko strano tijelo - možemo se mi pisati deset godina, ali ja tu ne vidim onu vjerničku izgradnju koja jedino može učiniti da bude bolje.
Ne možeš mijenjati ono što ne voliš, do čega ti nije stalo. Kao i kod djece - što ih više voliš, što si im bliži, što im više vjeruješ - to su ti bolji. Povjerenje gradi.
S vremenom se čulo da uopće nema oniksa kao dragog kamena, riječ je o nekoj vrsti građevinskog kamena koji košta par eura po metru.
A tako je puno gorkih riječi rečeno.
Čemu? Kome je sad od toga bolje? Nego ste ocrnili Crkvu, zaključili da ste kritični prema njima, da su oni komotni i baš ih briga, i na njih (kao da postoje neki "oni") se ne da računati, a vjernički dio će svatko sam, u špajzu, na svoj način. Gdje je tu zajedništvo? Isus nikad nije propovijedao takvu vjeru. Nego stalno vjeru zajednice, i ljubav jednih prema drugima. Prema biskupima, ako hoćeš, isto tako.
Ali čim su nam daleko, mislimo da možemo po njima pljuc-pljuc.

[ronin]

Nego ste ocrnili Crkvu, zaključili da ste kritični prema njima, da su oni komotni i baš ih briga, i na njih (kao da postoje neki "oni") se ne da računati, a vjernički dio će svatko sam, u špajzu, na svoj način.

znači ifi,nakon sveg ovog što sam malo prije napisala,pokušavajući na neki način naći zajednički nazivnik svima koji ovdje pišemo,ti dade i službeno ime:špajza katolik.

dobro da znam gdje spadam.

[Smajlich]

[QUOTE=ronin;1863843]znači ifi,nakon sveg ovog što sam malo prije napisala,pokušavajući na neki način naći zajednički nazivnik svima koji ovdje pišemo,ti dade i službeno ime:špajza katolik.

dobro da znam gdje spadam.[/QUOTE

Ma grozan naziv. I ti tu ne spadaš!

[Pinky]

znači ifi,nakon sveg ovog što sam malo prije napisala,pokušavajući na neki način naći zajednički nazivnik svima koji ovdje pišemo,ti dade i službeno ime:špajza katolik.

dobro da znam gdje spadam.

ne znam ja gdje tu tko spada.
ifi/ljilja i ti me podsjećate na razlike između svećenika u mom mjestu i u jednom selu u blizini.
svećenik u mome mjestu je uveo strahovladu (da ne idem u detalje, odmah ćete skužiti odakle sam lol), ljudi idu u crkvu jer ga se boje. doslovno. plaćaju kazne koje je uveo na sve aspekte života, čak i odjeću. on drma i trese mjestom.
svećenik iz sela u blizini zrači. mladi hrle pod njegov krov. zovu ga na zajeničko gledanje utakmica, na druženja, aktivno sudjeluju u crkvenim događanjima.

oba su božja čovjeka (bar im se obojici tako piše), a jedan svojom toplinom i propovijedi iz srca doslovno zrači duhovnošću, dok pored drugog ljudi prolaze sa spuštenom glavom.

mislim da se zna koga sam sa kim usporedila.

[Nena-Jabuka]

svećenik u mome mjestu je uveo strahovladu (da ne idem u detalje, odmah ćete skužiti odakle sam lol), ljudi idu u crkvu jer ga se boje. doslovno. plaćaju kazne koje je uveo na sve aspekte života, čak i odjeću. on drma i trese mjestom.
svećenik iz sela u blizini zrači. mladi hrle pod njegov krov. zovu ga na zajeničko gledanje utakmica, na druženja, aktivno sudjeluju u crkvenim događanjima.

oba su božja čovjeka (bar im se obojici tako piše), a jedan svojom toplinom i propovijedi iz srca doslovno zrači duhovnošću, dok pored drugog ljudi prolaze sa spuštenom glavom.

To je obično tako. Kad smo se mi preselili baš sam strepila kakav će biti novi župnik (onaj prethodni redovito izvještavao sa sjednica Sabora) i sreća, evo dopade nas dobar i drago mi ići. A već u susjednoj župi ljudi se žale i šalju djecu kod nas u crkvu.
Stvarno puno, jako puno ovisi o ljudima, jedni šalju privlačeću energiju, drugi odbijajuću.

[ljiljan@]

svećenik u mome mjestu je uveo strahovladu (da ne idem u detalje, odmah ćete skužiti odakle sam lol), ljudi idu u crkvu jer ga se boje. doslovno. plaćaju kazne koje je uveo na sve aspekte života, čak i odjeću. on drma i trese mjestom.

Koji bi mu pravni instrumenti bili za za tako nešto?
Tko ima zrno zdravog razuma u ovo ne može povjerovati...

[Pinky]

Koji bi mu pravni instrumenti bili za za tako nešto?
Tko ima zrno zdravog razuma u ovo ne može povjerovati...

ljiljana, imaš pp sa "dokazima", ne želim javno...

[Nena-Jabuka]

znači ifi,nakon sveg ovog što sam malo prije napisala,pokušavajući na neki način naći zajednički nazivnik svima koji ovdje pišemo,ti dade i službeno ime:špajza katolik.

dobro da znam gdje spadam.

Pa baš je simpatičan naziv, šta hoćeš?
Vjerujem da je bilo izrečeno radi slikovitosti, a sad ću reći zašto mislim da je Ifi našla baš to što je tražila i da je to dobro.
Prvo, ispravno je priključiti se nečemu što ti odgovara ideološki, svjetonazorski, s čijim se mišljenjem u potpunosti slažeš,
ako ti ljudi s kojima se tamo nalaziš savršeno odgovaraju, ako ti pomažu da lakše ideš kroz život....znači da si se našao i da je to to.
Isto je ispravno što je Ifi zaključila da zbog svojih životnih obveza (obiteljskih itd. ) ne može udovoljiti onim uvjetima koji se traže od posve aktivnog članstva, a to je u OD vrlo razrađeno i strogo.
I pošteno, ako možeš, možeš, ako ne možeš, ne uzimaj na sebe prevelik zalogaj.

Može čovjek i bez članstva čitati, proučavati, ići na duhovne obnove, moliti, sudjelovati, i naći dobrobit za sebe (i posredno za druge).

Uvaljivanje u nešto grlom u jagode nije dobro jer ako si član stranke, onda moraš, kad zatreba, stranku staviti i ispred onoga što ti možda, nekad, drugačije misliš.
Najgore je biti, ono što ja zovem, sektaš, a to su labilni likovi koji se uvijek ludo zanesu pa nakon, npr. ovisnosti o drogama u srednjoj školi, ulijeću kasnije u jednu pa drugu organizaciju, jer se svakom daju zanijeti,
a u tome mogu biti još i sretni i zahvaljivati nebesima ako ih je sudbina namjerila na neku dobru vjersku organizaciju ili humanitarnu udrugu pa se doslovno - spase.
Al opet ti koji ulijeću grlom u jagode, slabo razmišljajući o odgovornosti, nego se zanesu, kasnije i napuštaju tu ili neku drugu organizaciju, pa idu u treću i tako redom.
Na to mi je nekako sličilo ovo s bivšim članovima OD- o kojima Ifi priča.
Najpoštenije je znati tko si i što si, gdje se možeš naći i čemu se možeš posvetiti, ako mošež biti IN, budi, ako ne, pusti ljude na miru, ako oni tebi već ne smetaju.

Tko je od nas ikad sreo nekoga iz OD, na poslu, u dućanu?
Ako nisi tamo, ni ne skužiš ih.

Ja sam prije nove ere (čitaj prije dobivanja djece) bila puno aktivnija u Crkvi, makar sam čitala čitanja nedjeljom, sudjelovala u organizacijama putovanja, hodočašća (na neka i pješice gazila)...
no otkako su me dopala ova dječurlija i otkako svaki nokat (tj. njih 60, uz već mojih 20), moram odrezati, uz posao i njih jedva disati stignem.
Vjerujem da će se to primijeniti kako budu rasli.
Tek sam od nedavno opet sposobna nešto malo otići nekud i nešto poslušati.
Kako smatram da ništa nije slučajno, tako nisam slučajno naletila na J. Ramosa,
a nije se slučajno potegla ni ova rasprava,
to ću ja svakako otići i posluhnuti malo više toga
u Opusu Dei, iz prve ruke.
Nema boljega od toga, sve ostalo su nagađanja.


(isvetica, hvala, kuhana si i pečena već, kao što rekoh)

[ronin]

Pa baš je simpatičan naziv, šta hoćeš?
Vjerujem da je bilo izrečeno radi slikovitosti

pa i jest simpatičan,i jest rečeno radi slikovitosti,

no kako je cijeli taj post išao direktno poslije mog u kojem sam se zbilja potrudila što potpunije razumjeti cure,i pokušati nekako i njima približiti drugačija razmišljanja...ono,baš mi je nekak loše sjeo.

ne znam,nedjelja je,bolje da se zavučem u svoju špajzu i napunim baterije,pa će sve bit bolje
(zezam se,odoh u svoju prekrasnu katedralu.,vezano uz nju,dvije godine živim u tom gradu,al njena ljepota mi svaki,al baš svaki put oduzme dah kad dođem pred nju.nikako se naviknut na nju.)

[Nena-Jabuka]

ne znam,nedjelja je,bolje da se zavučem u svoju špajzu i napunim baterije,pa će sve bit bolje
(zezam se,odoh u svoju prekrasnu katedralu.,vezano uz nju,dvije godine živim u tom gradu,al njena ljepota mi svaki,al baš svaki put oduzme dah kad dođem pred nju.nikako se naviknut na nju.)

Ja sam danas vodila malu kod logopeda i dok čekam da završi, obično odem u crkvicu Sestara milosrdnica (ili na kavu, kako kad).
Danas sam otišla u crkvu i razmišljala o svima vama i ovome ovdje što piskarano i skoro me uhvatio smijeh kad sam se sjetila te špajze,

zamislila sam se kako sjedim u svojoj špajzi na gajbi pive, između tegla kiselih krastavaca i marmelade, a Bog me i tamo nađe...
Probije se snop snažne svjetlosti kroz ventilacijski otvor u špajzi....
i začu se glas: "Ne boj se....ja sam s tobom...
al' daj ipak malo pospremi tu špajzu, ti kartoni od jaja su ti posvuda...."

[ljiljan@]

Tek sam od nedavno opet sposobna nešto malo otići nekud i nešto poslušati.
Kako smatram da ništa nije slučajno, tako nisam slučajno naletila na J. Ramosa,
a nije se slučajno potegla ni ova rasprava,
to ću ja svakako otići i posluhnuti malo više toga
u Opusu Dei, iz prve ruke.
Nema boljega od toga, sve ostalo su nagađanja.

U svemu tome moraš biti svjesna da je malo toga stvar tvoje odluke. Poziv koji osjećašod Duha je. Duh puše odakle hoće i gdje mu se hoće...
Eto, sama kažeš da Ispovijed kod Oca Ramosa nije bila slučajnost.
Kod mene je izgledalo ovako:
- proljetno jutro 2005. - morala sam na seminar koji je počinjao u 10 sati
- u 6 ujutro shvatim da pada snijeg i MM mi predloži da krenem ranije oko 7 sati i da se vozim s njegovim kolegom i s njime u Zgb...jer tko zna kako autobusi voze
- pristajem u dolzaim u Zgb prije 8, imam viška vremena
- kafići mi se ne sviđaju, za dućane nemam love, gdje ubiti vrijeme?
- prolazim kraj katedrale, super, ulazim naravno, nakratko
- vidim red za Ispovijed, stajem i čekam
- molit ću za tebe, tvoju divnu obitelj i za još jedno dijete koje će se roditi u toj obitelji
- iz Ispovjedaonice izlazi druga osoba
- ali teška je ta Božja riječ, Bog traži da se odreknem svoje komocije i usađuje mi želju za još jednim djetetom...nije to samo tako
- prestar sam, kaže moj Zaharija
- otišla sam ginekologu da operacionaliziram plan....katastrofa...miom na maternici, puno godina. Ali pokušajte ostati trudni, kaže liječnik, ako nešto ne bude u redu, ukolnit ćemo trudnoću
- nećemo doktore, nećemo trudnoću, oprosti Bože, ja to ne mogu
- Ivan je rođen godinu i devet mjeseci nakon te Ispovijedi, kad smo sasvim odustali od ideje trećeg djeteta.
- kad vidim na ovom forumu kolike mlade žene imaju problem sa začećem zbog mioma (Gospodine smiluj se, pomozi im) a ja zanijela s 39 - ovo je zaista plod Duha, plod molitve

[Ifigenija]

znači ifi,nakon sveg ovog što sam malo prije napisala,pokušavajući na neki način naći zajednički nazivnik svima koji ovdje pišemo,ti dade i službeno ime:špajza katolik.

dobro da znam gdje spadam.

NE?!

Kako si to izvukla?!

Rekla sam da kritika o kojoj se pričalo nije išlo vjere i propitivanja nego pljuvanja po Crkvi zbog oniksa, a to se radilo bezveze po mom mišljenju. I onda kao Crkva ne valja, pa će ljudi u špajzi.

Nit kažem tebi, nit da si špajza, nit hoću koga trpati, nego hoću po zadnji puta reći - ružan je bio istup protiv te zgrade. Ja tako ne bih. Eto. To je sve.

[mujica]

1. Ja u tome nisam vidjela dobrotu, osjećaj da smo u tome zajedno, i da a priori stojimo iza svoje Crkve, i tek iz te pozicije gledamo što se zbiva, s ljubavlju.

2. Gdje je tu zajedništvo? Isus nikad nije propovijedao takvu vjeru. Nego stalno vjeru zajednice, i ljubav jednih prema drugima. Prema biskupima, ako hoćeš, isto tako.
Ali čim su nam daleko, mislimo da možemo po njima pljuc-pljuc.

1. Nema to veze s dobrotom ili zločestoćom. Jednostavno nismo u tome a priori zajedno. To što ja Crkvu poštujem kao zajednicu u Kristu ne znači da a priori stojim iza svih postupaka pojedinaca koji su članovi crkve.
Moji najveći "neprijatelji", ljudi koji mi želje i čine zlo, varaju, lažu i obmanjuju su članovi Crkve. Tako da nema a priori stajanja iza članova Crkve. A stajanje iza Crkve (koje također ne vidim razloga da mora biti a priori) ne podrazumijeva stajanje iza svakog postupka svakog člana.

2. Vidiš, taj dio Isusova učenja nisam nikada baš sasvim shvatio - koliko je doista bitna pripadnost zajednici, a koliko osoban odnos s Kristom. I znači li ljubav jednih prema drugima - ljubav prema svakom čovjeku ili samo prema članovima zajednice. To je još jedna stvar koju moram razbistriti. Ali u ovom sam trenutku bliži vjerovanju da Isusu nije baš presudno a priori stajanje iza zajednice i članova zajednice.

[ljiljan@]

2. Vidiš, taj dio Isusova učenja nisam nikada baš sasvim shvatio - koliko je doista bitna pripadnost zajednici, a koliko osoban odnos s Kristom. I znači li ljubav jednih prema drugima - ljubav prema svakom čovjeku ili samo prema članovima zajednice. To je još jedna stvar koju moram razbistriti. Ali u ovom sam trenutku bliži vjerovanju da Isusu nije baš presudno a priori stajanje iza zajednice i članova zajednice.

Što nisi shvatio? "Ljubite jedni druge, kao što sam ja ljubio vas!!!"
"Ljubi Gospodina Boga svoga svim srecm svojim, svom dušom svojom, svim umom svojim, svom snagom svojom. Ljubi bližnjega svoga kao sama sebe."
Kako je moguće čudo Euharistije doživjeti sam?
Ili kad Isus govori o molitvi: "Gdje se dvojica ili trojica okupe u moje ime, ja sam s njima!"
Nije stvar samo u doživljaju Boga. Ono što si primio, treba i dati...

[mujica]

Što nisi shvatio? "Ljubite jedni druge, kao što sam ja ljubio vas!!!"
"Ljubi Gospodina Boga svoga svim srecm svojim, svom dušom svojom, svim umom svojim, svom snagom svojom. Ljubi bližnjega svoga kao sama sebe."
Kako je moguće čudo Euharistije doživjeti sam?
Ili kad Isus govori o molitvi: "Gdje se dvojica ili trojica okupe u moje ime, ja sam s njima!"
Nije stvar samo u doživljaju Boga. Ono što si primio, treba i dati...

Ovo sam sve shvatio.
Ali nisam shvatio da se mora a priori stajati iza svoje Crkve neovisno o tome štoi kako čini. Ne znam citat u kojem je to Isus rekao.

[Ifigenija]

Ljiljana, čitala sam o tome što je potrebno da se neki pokret unutar Crkve proglasi za valjan, da mu se daju potrebni papiri.

Jedna od stvari je tzv. znak kontraverze ili tako nekako, moram još pronaći kako se točno kaže, tj. da je pokret obilježen jakom kritikom, oporbom, sukobima i napadima. Smatra se da je Isusova poruka uvijek kontraverzna u društvu, ugrožava poziciju vladajućih, kritizira loše i kao takva ne može ostati nezamijećena, ili biti pozdravljena u društvu. S druge strane što je pokret jači, to je i interes one druge strane ilitiga zla u tome da se dotični pokret ne razbukta.

Tako da cijela fama oko OD se unutar Crkvenih krugova koji se razumiju tumači upravo tako. ŠTo su oni ispravniji, to su napadi jači...

Ista situacija pratila je sve ostale važne pokrete, ništa nova... već viđeno...

Kad vidiš pod kojim su optužbama i koliko to nema veze s mozgom, jasno ti je o čemu je riječ. Nikako o pravoj i utemeljenoj kritici.

[ljiljan@]

S druge strane što je pokret jači, to je i interes one druge strane ilitiga zla u tome da se dotični pokret ne razbukta.

Da, ima u svemu puno logike.
Tako je i na osobnom planu.
Kad sam krenula putem obraćenja, proces je postao nezustavljiv; međutim sile kojima sam prije pripadala nisu se htjele samo tako odreći plijena. otpori su bili silni, toliko silni, da sam se morala zapitati - što mi se to događa?
S ovim što danas znam, na početku procesa obraćenja zatražila bih duhovno vodstvo...

[mujica]

nije teško povući paralelu između pripadnosti Crkvi i nacionalne pripadnosti.

Hrvat sam i pripadnik Crkve.

Sad reci Ifigenija, ako trebam s ljubavlju promatrati zajednicu koju pripadam i smatrati da je ispravno sve što članovi Crkve ili vodstvo Crkve urade, bih li trebao s ljubavlju gledati na katastrofalnu situaciju u koju nas je dovela Vlada i s ljubavlju gledati na svako djelo svakog Hrvata? A tek oni koji su istovremeno i Hrvati i katolici.... tavkima bih trebao samo pljeskati i odobravati svaki njihov doprinos usranoj situaciji u koju su nas doveli. Em su katolici, em su Hrvati.

Ja eto mislim da se može biti Hrvat i reći da je Hrvatska u govnima u da se može biti katolik i reći da Crkva ponekad griješi (a o pojedincima koji su članovi Crkve bolje da ne kažem kakvi sve znaju biti)

[ljiljan@]

Ja eto mislim da se može biti Hrvat i reći da je Hrvatska u govnima u da se može biti katolik i reći da Crkva ponekad griješi (a o pojedincima koji su članovi Crkve bolje da ne kažem kakvi sve znaju biti)

Može.
Brata u Kristu može se opomenuti u ljubavi.
Ali u svemu tome trebamo biti svjesni i svoje grešnosti, svoje grešne ljudske prirode.
Pitao si za budizam, zašto ne bismo bili iste vjere mi i budisti...Budisti teže za ljudskim savršenstvom i ima to pozitivnih strana.
Ali kršćanin mora biti svjestan da je savršen samo Bog, da je čovjek po svojoj prirodi grešan, ali je silnom ljubavi Božjom otkupljen. I tu ljubav duguje i Bogu i bližnjem, samo po ljubavi i praštanju može biti Božji. Sud kojem podvrgavamo jedni druge nije objektivan, objektivan je samo Božji sud. Nitko mu neće izmaći, vjerovao u njega ili ne. I mjerom kojom sudimo drugima, sudit će se nama. Bog se ne da izrugivati...

[mujica]

Može.
Brata u Kristu može se opomenuti u ljubavi.
Ali u svemu tome trebamo biti svjesni i svoje grešnosti, svoje grešne ljudske prirode.
Pitao si za budizam, zašto ne bismo bili iste vjere mi i budisti...Budisti teže za ljudskim savršenstvom i ima to pozitivnih strana.
Ali kršćanin mora biti svjestan da je savršen samo Bog, da je čovjek po svojoj prirodi grešan, ali je silnom ljubavi Božjom otkupljen. I tu ljubav duguje i Bogu i bližnjem, samo po ljubavi i praštanju može biti Božji. Sud kojem podvrgavamo jedni druge nije objektivan, objektivan je samo Božji sud. Nitko mu neće izmaći, vjerovao u njega ili ne. I mjerom kojom sudimo drugima, sudit će se nama. Bog se ne da izrugivati...

Nikoga ja ne razapinjem time što kažem da nešto smatram da nije u duhu s poslanjem Crkve. Niti to ne znači da se postavljam kao bezgrešan svetac.
Griješim, vjerojatno više nego ti, svjestan sam toga, kajem se i pokušavam biti bolji.
Ali to ne znači da ne smijem ukazivati na pogreške drugih, kao što bi i drugi ukazivali na moje pogreške da ih znaju.
A to da mi nismo ti koji sudimo, već Bog sudi, nema nikakve veze sa svim do sada napisanim. Jer ovdje se ne radi o suđenju, već iznošenju stava, mišljenja i kritike.
Nešto prigovoriti ne znači postavljati se na mjesto Boga i uzimati si pravo suditi umjesto Njega.

Imam dojam da brkaš Božji sud, kojem smo svi podložni na temelju toga kakva nam je duša sa ljudskim sudom, koji ne gleda dušu, već gleda prihvatljivost nečijih djela u okviru društvenog trenutka. A to su toliko različite stvari.