sirius, sve 5,ne sumnjam u dobre namjere, samo filozofski je filozofski, ne bu tu opstala tema podrške - moje skromno mišljenje
Ovako i ja mislim.
Nek se otvore dvije teme, jedna o odgoju u katoličkoj vjeri, druga koja raspravlja o vjeri općenito ili čemu god. Meni nema smisla da se tema zove samo Odgoj u vjeri jer to stvarno nije, ja to kao vjernica ali ne katolkinja vidim osjećam i nekako mi nije ugodno previše pisat na temi jer ne djelim istu doktrinu kao 99% onih koje se jave, i onda mogu samo čitati o posjetu pape, o vjeronauku itd a to me stvarno ne zanima - a dijete odgajam sad i planiram dok ne napusti roditeljsku kuću, u apsolutnom ozračju kršćanstva, zapravo to mi je zvijezda vodilja.
Gdje je nepoštovanje u tome da je jedan od motiva hodočašća lakše prihvaćanje nedaća (maltretiranja da se nadovežem na Betin post) u svakodnevnom životu?
evo dok se naši hodočasnici vrate bit če u novinama njihova svjedočanstva, poslat ču ti pa možda shvatiš zašto ljudi ovo rade!
zato sam rekla da treba malo više poštovanja prema tim ljudima, da nikad ne potcjenjuje i ne sprda se, ne omalovažava vjera, ideali, nazori....
a tema nije podrkašta jer podrška se ovdje nemože dobit a niti ju ljudi koji hodočaste to traže!
Manuela meni je skroz jasno što ti pišeš, ali po onome kako ja tj. moj muž i naša crkva interpetiramo Bibliju, samokažnjavanje tj. pokušaj da se pati poput Isusa ili zato što je i on patio je iskaz ponosa a ne preporođenosti. Jer ukoliko čovjek ima duha svetog u sebi, onda je za spokoj to dovoljno, sama molitva je dovoljna da se osjećamo ispunjeno - mislim, što bi rekli ljudima koji bi sad krenuli žrtvovat janje za Boga? Isus je janje koje je žrtvovano za sve nas i za naše grijehe, tj. za grijehe svoje crkve. Od nas se n igdje u Bibliji ne traži da hodočastimo bosi ili se bičujemo ili što god...
Al ajde, to je ta razlika između npr. Katolika i njihove doktrine i drugih kršćanskih doktrina tj. crkvi - meni je npr. samo hodočašćenje i onda molitva pred nekakvim, čovjekovom rukom napravljenim, kipovima idolopoklonstvo. Da ne rečem što mislim o Međugorju i sličnim vradžbinama.
Posljednje uređivanje od RozaGroza : 05.08.2011. at 15:02
Ni ja ne razumijem samokažnjavanje, niti mi to ima veze s vjerom. Naravno, tko ima potrebu za tim, neka slobodno prakticira. I ne razumijem zašto se neslaganje s takvim izrazom vjere smatra ismijavanjem i omalovažavanjem?
sad ovo več zbilja prelazi mjere, vidim da si več ljuta na mene tj na moja mišljenja i ja ne želim niti mi je bila namjera ovo svesti na dijalog nas dviju!
vidim da ima ljudi koji me razumiju, koji kao što zdenka2 kaže da njezin tata iako je u godinama hodočasti svake godine, ivana zg, da njen muž ide bos, nejdu zbog samokažnjavanja, i zato ih treba poštovati!
nemogu ti objasnit jer me nikako ne razumiješ!
žao mi je
Nema tu nikakve sreče od potpore ako ostane na filozofskom. Bolje je vratite gdje je bila al promjenite ime u Odgoj u duhu Katoličanstva.
Mislim, vjernici su i Budisti i Hare Krišne, i Muslimani i Pravoslavci i Amiši, a na temi koja se zove Odgoj u duhu vjere, bez da je specificirano koje, za bilo koga tko nije Katolik nema previše smisla sudjelovati, bar je tako bilo svo ovo vrijeme.
JA sam za vraćanje na staru adresu i naravno nek ostane tema za rasprave na filozofskom bilo je takvih i do sad povremeno.,
Ne slažem se da roditelji drugih vjera nisu bili dobro došli, dapače. Prelistajte dosadašnje postove i bilo je divnih razmjena iskustava i mišljenja. Ipak svako piše iz svoje prespektive i ne može se zahtjevati da u svojim postovima negiramo svoja uvjerenja i da razgovaramo kao u bestežinskom stanju dokle god su dobronamjerno i pristojno iznesena. Recimo izraz koji si ti upotrjebila za Međugorje koji je mnogima doista izvor velike duhovne utjehe kao što većina zna (ja nisam hodočasnik u Međugorje, ali poštujem tuđa iskustva) je baš direktno uvredljiv i tim načinom kako god se zvala tema ovdje ili tamo nema berićeta, na žalost.
Tako nekako i ja mislim, Roza. Volim crkve, u svakom gradu koji posjetim uvijek odem i u crkvu (katoličku, ali i drugu koju nađem).
Bila sam i u Međugorju. I u Vatikanu, Loretu... Lijepo je, osjećaš se ispunjen veličanstvenošću i značenjem u velikoj crkvi, ali ne treba ići nikud da bi se osjetilo Boga. On je svagdje.
I sigurno ne traži hodanje sa fažolom (grahom) u cipelama uzbrdo po Trsačkim škalama, što se još prakticira u Rijeci. Sirovi fažol, kuhan se ne priznaje. Ali, tko to ne priznaje? To ja ne razumijem.
Zato pitam što je razlog samomaltretiranju. Da li je to pobijediti sebe, biti bolji od drugoga, jače osjetiti vjeru, jer valjda nije samo zato što to i drugi rade, to bi bilo preprizemno i daleko od vjere.
Može li mi netko odgovoriti?
Posljednje uređivanje od Beti3 : 05.08.2011. at 15:24
Beti, možda netko misli da nije imao dovoljno pokore u životu, pa ima potrebu barem je uzeti malo dobrovoljno. Oni koji jesu imali stvarnu pokoru ili križ (sa gledišta katoličanstava) osjećaju da ovakava žrtva možda nije potrebna ili da se vjera može potvrditi (ne znam bolju rijeć) i bez toga.
Posljednje uređivanje od sirius : 05.08.2011. at 15:34
sirius, već mi je dva puta nestao odgovor, možda se na kraju pojave svi.
Znam da može netko tako razmišljati, ali ja mislim da svatko dobije muke i pokore i da ju ne treba sam povećavati, ako nije napravio zlo drugome.
Uglavnom, sad mi je jasnije to hodočašćenje i kome treba, neka ga, bos ili obuven, u autu ili pješke, uz janjca ili gladan.
Ako ništa, provest će dan među ljudima a i to je nekad bolje nego biti sam. I još će se osjećati zadovoljan sam sobom.
Bosonogo hodočašće je žrtva za Boga, zavjet, pokora...kako tko o tome promišlja. RozaGroza, kako to misliš "Međugorje i sl. vradžbine"?
Gdje je Ifigenija, ona bi to sigurno jasno objasnila?
Da li se traži ta žrtva? Da li je veća nagrada nakon toga? Pokora radi nečeg lošeg što je osoba napravila ili samo tako? Zar zavjet ne bi vrijedio i bez muke?
Trebala sam više knjiga o tome čitati, pa bih znala. Kažem ja, čitanje je najbolja investicija u sebe.
Po Bibliji tj. Sola Scriptura, Bog nije nigdje takvo nešto tražio, već je tražio da ga slavimo u Duhu i istini. Takva "pokora" o kojoj se ovdje priča, je samo čovjekova izmišljotina kako bi "patio" za Krista. Rekla sam već da čovjek koji se tako hoće dodvoriti Bogu nema Duha Svetoga u sebi, niti mira Kristova jer je takva stvar nešto što samo tjelesni čovjek može smisliti. Iz nemogučnosti vlastitog spasenja i krivnje koju osjeća unutra zbog grijeha čovjek izmišlja razne stvari pa se samokažnjava itd. Kad smo preporođeni Bog u nama čini da želimo i činimo Njegovu volju. Što se tiće štovanja kipova u Međugorju, to isto nema veze sa duhovnošću već je najobičnije idolopoklonstvo koje nalazimo u religijama tipa hinduizam itd.
Roza nije katolkinja i ima sasvim drugačije viđenje Međugorja.
Možda bi sve to "funkcioniralo" i bez te bosonoge muke, ali poslije toga imam osjećaj i virujem da sam napravila nešto veliko, posebno, jer to Bog čini za me svaki dan, a ja pak, za njega, samo ponekad...
Ok, svatko ima svoje. Što se tiče, RG, Međugorja, gadi mi se sva ona komercijalizacija, ali istodobno, ne mogu se oteti neobjašnjivom miru kojeg osjećam kad dođem tamo...kipovi mi ne znače ništa, ali molitva i taj mir-jako puno. Ipak, poštujem tvoju vjeru i razmišljanje, jer si čvrsta u svojim stavovima i življenju vjere.
Pa znam, pa bih ga volila čut, ako nema ništa protiv. Jer volim čut i tuđe, drugo mišljenje.
Ne bi li onda bilo smislenije napraviti nešto društveno korisno?
eto nađoh nešto na netuPokora
Kako je došlo do prakse ”činiti pokoru”?
Prvi kršćani su uživali radost oproštenja svih grijeha po sakramentu krštenja. To je i sada najveći dar po kojem nas Krist čini baštinikom svoje naravi i oprašta sve grijehe snagom svoje smrti i Uskrsnuća. Dakle, grijeh se oprašta, svaki grijeh sakramentom krštenja. Kako su se u Pracrkvi krštavali samo odrasli, oni su se za krštenje spremali dugo. Ta duga priprava – katekumenat – trajao je dugo radi toga da upoznaju vjeru i da se životnom praksom približe onim idealima koje će živjeti u ”novom životu” kao kršćani. Već u samim počecima kršćanstva javlja se i ispovjedna praksa. Naime, najveći dar kojeg nam je Isus mukom i smrću stekao i darovao, jest oproštenje grijeha. Grijehe je On smrću na križu i Uskrsnućem uništio. Međutim, znajući našu ljudsku narav, koju je otkupio ali nije izmijenio, On je ustanovio sakrament Pomirenja – ispovijed – po komu je svojim učenicima dao vlast odrješenja ili zadržavanja grijeha. Ta vlast je božanska. Ona ne može biti ljudska jer je čovjek doduše sposoban učiniti grijeh i pokajati se za njega, ali nije sposoban uništiti grijeh. Grijeh, naime, ima trostruku dimenziju zla: on uvijek razara odnos prema Bogu, prema čovjeku i zlo je u samom grešniku. Od njega ga je spasio i oslobodio svojom smrću i Uskrsnućem sam Isus. Stoga je kao najveći znak pobjede nad grijehom, na sam dan Uskrsa, svojim učenicima podario vlast opraštanja grijeha. Snagom tog uskrslog dara učenici do konca vremena nastavljaju u Isusovo ime opraštati grijehe raskajanima.
Već u apostolskoj predaji znamo za tri javna grijeha zbog kojih se isključivalo iz zajednice. To su: otpad od vjere, preljub i ubojstvo. Javni grješnik zbog ta tri grijeha vraća se u red katekumena kao onaj koji mora dokazati da je popravio svoj grijeh, da je izgradio trajnu krepost i da je ispravio nanesenu nepravdu. I to je bila prava pokora: biti opečaćen kao javni grješnik i biti isključen iz zajednice sve dok ne dokaže da je grijeh ispravio. Tako je nastao pojam zadovoljštine ili ”ispravka” nanesene krivice. Tako se vremenom ta javna pokora polako proširila i na ostale grijehe. U Pracrkvi nije postojao zazor od javnih grešnika nego žarka molitva za njih te ljubav prema njima i želja da se što prije vrate u zajednicu. Kada je ispovijed postala tajna, onda su ispovjednici sve do šestog – sedmog stoljeća nakon saslušane optužbe grijeha davali pokoru, a to je bila redovito zadovoljština i popravljanje grijeha i tek kada je netko obavio pokoru i popravio svoje grješno stanje, mogao je primiti odrješenje. Dakle, nekoliko stoljeća ispovijed je bila vrlo teška. Trebalo je ispovjediti grijehe, popraviti pokorom život i onda doći po odrješenje. Radi takvih teških okolnosti, mnogi su kršćani ispovijed ostavljali za konac života. Kod nekih je takva ispovjedna praksa ostala i razlogom da se nisu krstili znajući da će teško moći živjeti bez ponovnoga pada. Ta je praksa zamijenjena tijekom stoljeća tako da je u samom činu ispovijedi dana i pokora. U to vrijeme ”zamjenjivanja” prvotne prakse pokora je bila vrlo velika. Često je ”nadmašivala mogućnost pokornika, te je on tražio pomoć u molitvi, postu, dobrim djelima od svojih bližnjih, da mole za njega i žrtvuju se. U srednjem vijeku je postojala knjiga koju su raširili irski misionari u kojoj je bio popis grijeha i odgovarajuće pokore na nj. Ispovjednik je tu knjigu nosio sa sobom i koristio je prilikom ispovijedanja. Tako se u svijesti kršćana javila misao da je zapravo pokora ispravljanje grješnoga puta (što u sebi i jeste) , ali i to da je pokora dovoljna zadovoljština za učinjene grijehe što vjernički ne može stajati, jer za grijehe je dovoljna jedino Isusova žrtva na križu i pobjeda u Uskrsnuću.
U novijoj praksi Crkve smisao pokore je zapravo ovaj: mi, kada se ispovijedamo, već činimo pokoru i optužujemo se više–manje javno da smo grješnici. Nabrajajući svoje grijehe pokazujemo povjerenje i ispovijedamo vjeru i izražavamo želju da nas Isus od tih i takvih grijeha oslobodi. Primamo odrješenje. U času, dakle, kada smo priznali, pokajali se iskreno i ispovjedili grijehe, uslijedilo je odrješenje. Sadašnji oblik zadovoljštine ili pokore u stvari je prvo čin zahvalnosti Bogu za njegovu veliku milost koju nam je darovao a da je nismo zaslužili oproštenjem grijeha. Ta molitva ili dobra djela koja nam svećenik preporučuje izražava i našu želju da taj napor, molitvu ili djela učinimo s ljubavlju i tako se sa zahvalnošću sjedinimo s Kristovom zadovoljštinom. Na taj način naša kap u moru njegove milosti biva dragocjeni dar i radosno slavljenje Boga, pa pokora i nije drugo nego proslava Božjega milosrđa. Stoga nas primljena pokora u savjesti obvezuje da je izvršimo. Ali ne tako da ne može biti veća, viša i bolja. Dapače, dobro je nakon valjane ispovijedi zamoliti ispovjednika i predložiti ili primiti na sebe pokoru kojom sami želimo zahvaliti Bogu i sudjelovati u Kristovoj žrtvi. Tako ispovijed i ispovjedna pokora u stvari biva jedan čin velike zahvale Bogu za milost oproštenja i izražaj našeg trajnog raspoloženja da činimo dobro a izbjegavamo zlo. Pa ako je pokora molitva, onda molimo sabrano i pobožno, ako smo za pokoru dobili da učinimo neko dobro djelo ili žrtvu onda to učinimo s ljubavlju i sjedinimo je Kristovom žrtvom.
Dakle, pokora je potrebna, ona je čin vjere i napose čin ljubavi ali nije vezana za valjanost ispovijedi nego za njegove prave plodove. Dakako, onaj tko ne izmoli ili učini pokoru počinio je grijeh propusta koji valja ispovjediti.
Mi ne vjerujemo u spasenje po djelima, a po svemu sudeći Katolici u to vjeruju, stoga valjda tu i to hodočašćenje i samokažnjavanje tj. patnja.
Pa ja sam vrlo jasna, ti izbjegavaš odgovor na moje preko nekoliko puta postavljeno pitanje.
Napisala si da sam svojom rečenicom uvrijedila hodočasnike, a da to poslije nisi ničim obrazložila. A kad prozoveš, tada se bar udostoji objasniti zašto.
Bog ne traži od čovjeka pokoru, toga nema među zapovijedima. To je nešto što čovjek traži od sebe, ako ima potrebu za time, kako bi u nekoj vrsti tjelesne trpnje duhovno rastao i napredovao. Takvo trpljenje nije nikakvo samokažnjavanje; to je vježbanje u strpljenju, u prihvaćanju teškoća, ograničenja, nesavršenosti, vlastite ljudskosti, da bi se duhovno raslo. Možda netko nešto ima i okajati, pa kroz takvo hodočašće razmišlja o tome kako se promijeniti i postati bolji. Inače, hodočašće, samo po sebi nije nikakvo trapljenje - hodati ne znači mučiti se - to je jedna vrsta vjerničkog molitvenog zajedništva, mogućnost ostvarenja bliskosti s ljudima i s Bogom. Osim toga, takvo izmicanje iz svakodnevice i posvećenje molitvi daje osobitu mogućnost susreta sa samim sobom.
Zdenka2, lijepo si napisala post, ali ne bih se u potpunosti složila. Neki ljudi koji prakticiraju takvo izražavanje vjere (bosonogim hodanjem i sl.) doživljavaju to samokažnjavanjem i mukom, nekom vrstom pokore i pokajanja. Tako da, iako je tvoje obrazloženje lijepo i sigurno istinito za mnoge, ima slučajeva koji nisu takvi, a mislim da se o tome i povela rasprava - čemu to.
sve je lijepo rečeno i objašnjeno, i još jedanput hodočaščenje nije samokažnjavanje!
sad su mi se javili moji hodočasnici, zajedno sa MM, koji su u krenuli prije dva dana da bi došli do svetišta pješke, zbog čega je i bio pokrenut ovaj post o MB i hodočasnicima!
oni su toliko sretni, toliko ispunjeni vjerom i blagoslovom da je to teško objasnit!
oni nisu mučenici, nisu se išli kaznit išli su sa vjerom , ljubavlju u boga, svi oni mogli su iči autom, ali su se odrekli toga i krenuli su pješice!
ja to objašnjavam ko za vrijeme korizme dok se odričemo nečega, ne radimo to jer nemamo kaj za jest , ili bilo što drugo čega smo se odrekli, radimo to zbog drugih razloga koji su svima nama krščanima i vjernicima dobro poznati!
i zato još jedanput svaka im čast i bog ih blagoslovio!![]()
da, kao što RG reče neki samo za velikih blagdana su veliki vjernici, iskazuju se i diče, napune baterije i opet da novog blagana!
žalosno!
MM i ja odgajani smo u krščanskom katoličkom duhu, tako i odgajam svoje dijete, radovito odlazimo na svete mise, dijete mi od četvrte godine ministrira, pjeva u župnom dječjem zboru, i vrlo sam ponosna na nju!
i čim malo poraste iči če s nama na hodočašće!
Upravo to je ono što meni jako smeta, i to korizmeno odricanje, i Božić, i hodočašćenje - određeni dani u godini kad si napunimo baterije ljubavlju i vjerom, a ostale dane u godini smo katastrofalni vjernici, užasni Kršćani, na Božju sramotu velika večina nas. I što vrijedi jedan dan jedinstva sa braćom u ljubavi s Bogom kad to ne traje koliko bi trebalo trajati, SVAKI DAN SVAKE GODINE; non stop se moramo truditi to je ono što Bog zahtjeva od nas, konstantno odricanje i zanemarivanje svojeg tjelesnog čovjeka, u njegovu slavu - a tko god mi sad reče da se trudimo i radimo najbolje što možemo, laže.
Zbog pada čovjek nije duhovan, tjelesna mudrost je u neprijateljstvu s Bogom - duhovan čovjek služi Bogu a tjelesni čovjek služi svome tijelu - ali ta tjelesnost o kojoj se govori u Bibliji nije vezana uz tijelo (ruke-noge-grlo-nos) već uz čovjekov um i pokvareno srce. Tjelesni čovjek služi sebi, i zadovoljavanju svoga tijela (svojih požuda). Dok nas Bog ne preporodi svi smo mi tjelesni - zbog Adamovog pada tj. istočnog grijeha - zbog tog grijeha mi smo grešna bića i sam je Isus rekao, Tijelo ne služi ničemu, duh je onaj koji oživljuje. Ili si rob Adamov ili si rob Kristov.
Mislim, to su osnove Kršćanstva, ne mogu ja sad o tome pisat u nekom kratkom postu.
A to što današnji vjernici vole koketirati sa svjetovnim pa mjenjati izrečeno to je prokletstvo modernog doba. Svi se pokušavamo što bolje adaptirati u današnje doba i svaki dan sve više i više ljudi zaboravlja na Boga, a ako pokušaš držati njegove zakone što bolje ne rijetko ispadaš smiješan. Primjer toga može bit ne imanje sexa prije braka, nošenje pokrivala za glavu, pokoravanje mužu itd. ima nebrojeno puno primjera kako danas svakodnevno kršimo Božje zapovijedi a pri tom niti ne mislimo da smo napravili nešto loše. Mislim da su rijetke vjenčane osobe, bilo muške bilo ženske koje se recimo iskreno pokaju Bogu kad si dopuste da pogledaju neku drugu osobu na cesti sa iti malo požudnim mislima tipa - vidi kako lijep muškarac ili žena - čak i to je, po Bibliji, grijeh tj. preljub.
A slobodno se nasmijte jer ja sad ispadam smiješna, al to je tako i svatko tko čita Bibliju zna da je tako, iako smo eto smiješni ako to javno izgovorimo.
Ja se ne sramim. Ako vjerujem u Boga i ako sam Kršćanka onda vjerujem kako spada, i pokušavam držati Njegove zakone najbolje što mogu. A svaki dan griješim toliko mnogo puta, ne prođu 2-3 sata da se za nešto ne pokajem, pa makar to bilo i povisivanje tona na muža ili bilo kakav drugi znak oholosti.
Posljednje uređivanje od RozaGroza : 06.08.2011. at 10:36
Apsolutno. Ne bi stvorio čovjeka "na svoju sliku i priliku", ne bi se utjelovio, umro na križu, uskrsnuo, dao nam svoje tijelo za jelo i uskrsnuće tijela. Za kršćanstvo tijelo nije "sluga duše", smetnja ni izvor problema nad kojima duša mora stalno bdjeti. Bilo je utjecaja gnosticizma na tjelesnost i u ranom razdoblju Crkve i kasnije, kod Augustina i u askezi monaštva, ali sam Novi zavjet otvorio je potpuno novo poglavlje u odnosu prema tijelu, bolje rečeno ljudskosti. U to je uključen i pojam Još od Tome Akvinskog nema tog dualizma duše i tijela u kršćanstvu, osim u herezama. Kršćanska antropologija čovjeka vidi kao cjelovitog, tjelesnog i duhovnog i takav cjelovit će postati u onostranom. Tijelo nije ljuštura - ono nam omogućava postojanje u povijesti, očitovanje duha i komunikaciju s drugim ljudima. I taj cjeloviti čovjek je slobodan, ima slobodnu volju, sam bira kojim će putem ići.