 |
|||
Ovo potpisujem.magriz prvotno napisa
u prirodu se čovjek pšočeo petljati davno davno...
u nekim segmentima to odobravamo, u nekima se brinemo a negdje se zgražavamo...
kad se jednom krene, nema zaustavljanja. što su istraživanja drugačija od onih u kemiji ili fizici...
jedino je pitanje tko će i kako sve to držati pod kontrolom da zloupotrebe budu što manje
Gledala sam nedavno dokumentarac koji je govorio o obitelji koja se odlucila na IVF samo radi odabira odgovarajuceg embrija.Radi se o obitelji iz velike Britanije koja ima jednog bolesnog sina (ne znam tocno o kojoj je bolesti rijec) i koji bez presadjivanja kostane srzi odgovarajuceg donora ne bi zivjelo mozda nekoliko godina i to s tim da svaki drugi ili treci dan ide na dijalizu a roditelji mu svaki dan kod kuce daju kroz stomacic infuziju ili transfuziju nisam tocno razumjela.I kako u VB zakon strogo kontrolira gensku manipulaciju ovoj obitelji nije bio odobren takav postupak te su na isti isli u USA.Hvala Bogu IVF im je uspio i zena je ostala trudna ( s tim nije ni prije imala problema) samo je do kraja ostalo nedoreceno da li je mali braco koji se rodio mogao donirati kostanu srz bolesnom djecaku jer je moralo proci jos neko vrijeme dok se naprave testiranja.Znam da je prica malo z brda z dola no htjedoh reci samo to da je ovakvih prica jako puno i zbog takvih se stvari znanost i petlja u "Bozji posao" sto osobno pozdravljam.Ja sam neplodna i tom istom Bogu zahvalna sto uopce postoji mogucnost MPO jer mi je to jedina sansa da kad-tad budem majka.Sutra da se dogodi da mom djetetu, muzu, bilo kome iz moje obitelji zatreba pomoc SFmedicine bez razmisljanja bih je zatrazila bez ikakvih dvojbi bas kao i MPO.
ma daj Ina pa kao da svi neznaju da smo mi isli na IVF da rodimo djete u određenom horoskopskom znaku a ne zato sto nismo mogli zanijeti prirodno,vrijeme je da otkrijemo tajnu
da da strasno ej pametan travolta i njegova vjera ako ej istina ono sto pišu,kakvo liječenje neka priroda uradi svoje .
transfuziologija ,ajme koja glupost pa neka tijelo samo nadoknadi izgubljenu krv,kakvi dragovoljni davatelji .....
kad sam cula vijest ostala sam :shock: .
i to iz razloga jel sam u nekoj informativnoj emisiji cula recenicu u obliku: evo i jedne dobre vijesti. rodila se prva genetski modificirana beba. mislim recenica je
e onda sam malo razmisljala i tak. sad si mislim:
takve stvari se ne mogu sprijeciti. htjeli mi to ili ne. i to nije niti dobro niti lose.
ne mogu se sprijeciti jel smo to mi ljudi. da bi se sprjecile trebalo bi genetski izmodificirat gen za inteligenciju i znatizelju
znanost ce uvijek ici prema naprijed. otkrivat sto jos nije otkriveno. nemoguce napravit mogucim. na taj nacin smo iz pecine dosli u kuce.
kad se do neceg dodje svakako treba izregulirati ono sto je na odgovornosti pojedinca i ono sto je na odgovornosti zakona tj drustva.
znanosti nemozes zabraniti otkrivanje. ako nece legalno ici ce ilegalno.
ono sto se znanoscu otkrije i ostvari moze biti dobro, moze biti lose, a moze biti dobro u slucaju da se ispravlja vec nesto lose napravljeno. to sve pokazuje vrijeme.
je li modificiranje gena za zlocudnu bolest u redu. moze izgledati ko da je to petljanje u prirodu ali mozemo reci i da je porast zlocudnih bolesti rezultat petljanja u prirodu pa je pokusaj ispravljanja toga u redu.
za sve to treba imati dobru vagu i vagat. al nema sanse da se znanost i ne 'poigra' mogucnostima pa i promjeni gen da bi smedja kosa postala plava. mislim sad se farbamo u plavuse. tamo za 387 godina mozda se uopce nece vidjeti razlika po cem je jedna mogucnost gora od druge. a mozda niti nece doci do toga.
petljanje u prirodu je podosta relativan pojam i zapravo je jako tesko odrediti gdje ono pocinje. a gdje zavrsava ...?
Suzaks, štošta se da naučiti iz postova ine33, čitaj malo pažljivije. Inače, ako imaš neku liječničko-znanstvenu studiju koja dokazuke da je IVF postupak krivac za bolesti koje navodiš, daj. U protivnom sačuvaj ovakve senzacije za privatne kave s prijama, ovo je ipak javni forum (na kojem između ostalih postaju i IVF mame (kao i one koje se nadaju da će to postati)).
Fritulice slažem se s tobom. Imam nekoliko prijateljica koje su ivf mame prekrasne djece.
moram se malo osvrnuti na ovo,jer sam ostala :shock:
molim vas da probate koristiti termin medicinski potpomognuta oplodnja (MPO) jer u tom postupku nema ništa umjetno
cure kaj na Goljak dolaze samo djeca rođena pomoću medicinski potpomognute oplodnje
svaka višeplodna trudnoća je rizična
vjerovatno ima više višoplodnih trudnoća pomoću MPO
moje ptičice su začete pomoću MPO,rođene su 34+5 i vježbamo na Goljaku
na vježbe (pokazivanje) idemo 1xmjesečno i svaka 3 mj. na kontrolu kod neuroped.
trudnoću su mi kontolirali kao i svaku drugu,jer se ni po čemu nije razlikovala od bilo koje druge trudnoće osim po oplodnji
rodila sam vaginalno
klinci su mi do sada imali jedino jednu trodnevnu virozu
stoga su mi insinuacije da su djeca začeta pomoću MPO nešto drukčija ili rizičnija totalno glupe (oprostite na izrazu)
moram također napomenuti da mi je drago da je znanost toliko napredovala,jer u protivnom MM i ja nikada nebi osjetili čari roditeljstva
u ovoj priči je koliko sam shvatila,a i netko je ovdje napisao samo uklonjen genetski rizik,ali ne i ostali faktori koji mogu dovesti do pojave raka i meni je to potpuno prihvatljivo
bilo bi mi totalno neprihvatljivo da su brljali nešto oko boje očiju,kose...to bi mi bilo katastrofa
[quote="MIJA 32"]I mene je ovo :shock. Vjerujem da dobar dio Goljačkih pacijenata ne bi tamo ni bio da nije svojedobnih "čuda zaigrane znanosti" - od inkubatora pa nadalje. Ako budem u prilici pitat ću na Goljaku postoji li statistika ili kakvo istraživanje koliki je udio IVF beba u njihovoj populaciji pacijenata, da ne ispada da zatvaram oči pred tim, ali sumnjam da ću, ako se takve statistike vode, saznati nešto što će me začuditi, prije se tu radi o dojmu zbog veće vidljivosti te djece (jer se ta činjenica o začeću zapamti i po kartonima se navodi ta kratica, iako postoji sad nekakva inicijativa udruge koja se bori za prava pacijenata za liječenje neplodnosti da se uopće ne navodi činjenica IVF začeća jer nije relevantna, za zdravlje djeteta je relevantan tijek trudnoće i način poroda pa da ne ispadne kao u Saboru incijativa za zdravstvenim praćenjem IVF djece protiv čega je i Roda reagirala pismom dječjoj pravobraniteljici). Dakle, po meni radi se o subjektivnom dojmu i percepciji, a ne o činjenicama, koje su ključne za neki stručan, informirani pristup i tu baš vidim da je bitno još uvijek senzibilizirati javnost, pa i stručnu, i informirati vezano za činjenice o IVF djeci. A apropos tužne činjenice gubitaka trudnoća ili smrti beba, isto sam uvjerena da je sam način začeća tu nebitan, da sve ovisi o tijeku trudnoće i poroda, na što posredno utječu i godine majke, ali nije direktno linkano na samu činjenicu o začeću.
Mariel napisa:
Ne, konkretno pitanje je - tko garantira da se istoimeni nosioc svojstva neće vremenom ili zbog utjecaja nekih štetnih faktora mutirati? Ako NEMA garancije u čemu je NAŠ (znanstveni) ponos? Ako se ne znaju mogući rezultati nek se u miru radi , djeluje i šuti - jer ovo je samo dimna zavjesa čija mi je suština doista zaćudna...Koje konkretno pitanje? Hoće li se ostvariti scenarij iz ovdje spomenutih američkih filmova? Znaš, postoji bitna razlika između stvarnog života i SF filmova...Filmovi su izmišljeni iz razloga da nas zabave, a ne da nas bace u paranoična razmišljanja o teorijama zavjere vanzemaljaca...
Prema tome, ako se idemo znanstveno dovinjavat nečemu onda treba uzeti u obzir sve posljedične scenarije pa onda radit zaključke...
Danas će se o bebi pisati, sutra više nitko neće znati šta se s njom kroz život dešavalo...
Imala je eto mogućnost izbora prije rođenja , ali čim se rodi mogućnost izbora prestaje (iako ako je u VB možda ima) - svi mogući kokteli u vidu cjepiva čekaju je od trenutka kad se rodi! Gdje je tu 'znanstveni izbor?
Možda će zbog izabrane kombinacije u mladosti slabije čuti, vidjeti, možda će njezini roditelji imati takvih problema druge prirode da će razmišljati , možda smo mogli odabrati drugo...Možda bi ona s faulty genom doživjela duboku starost i imala rak tek sa 70 godina, a život proživjela u punoj snazi...Mi pojma nemamo!Znanost tu - u životnim situacijama sigurno više neće biti prisutna! Život nije znanstvena studija - život je tisuće mogućnosti i posljedica u svakoj određenoj sekundi!
Ok, ako je to bio dobrovoljan i svjestan odabir roditelja, ali ako je prodavanje magle i korištenje roditelja u 'znanstvene svrhe' da budu paravan za nešto drugo...bljak! Onda je to 'miješanje' znanosti u osobne sudbine ljudi!
Filmovi su izmišljeni da nas zabave! Da??? Pojma nemam o tome - vrlo malo sam takvih pogledala! A knjige?
Gdje je u ovom slučaju medicinska pomoć? Razlika našeg mišljenja je u tome da ja ovo ne smatram medicinskom pomoći več elitisitičkim, šminkerskim pokusom kojemu ne znamo posljedicu i konkretno odvijanje u budućem životu...I sad bi se zbog toga morali odreći medicinske pomoći, pa ko opstane opstane.
Pa u čemu je problem ovdje? Konstatirali smo da to nije nikakva genska manipulacija, nego jednostavno preimplantacijska dijagnostika ili... ?
Voljela bih da se o bebi piše i u kasnijem životu...pa da znamo konkreetne posljedice izbora...
Ina33 napisa:
No, da - možemo i drugačije - dobar dio Goljačkih pacijenata ne bi bio tamo da se medicina služila manje 'čudima zaigrane znanosti' (drip, vakum, prepar, apaurin, ormidol, ultrazvuk, cjepiva), a više prepuštala stvari prirodi.I mene je ovo :shock. Vjerujem da dobar dio Goljačkih pacijenata ne bi tamo ni bio da nije svojedobnih "čuda zaigrane znanosti" - od inkubatora pa nadalje.
Ali to je opet moje iskustvo i mišljenje temeljeno na mojem iskustvu.
Trudnoća je doista svemirski doživljaj i trebalo bi ga prepustiti da takav doživljaj i bude. Porod također! Dijete je svemir u malom - pustiti ga izraste bar do 1. god. da mu ne ufuravamo 'čuda medicinske znanosti' u organizam koji je još u formiranju!
E, tu bi ja lijepo molila znanost - dajte mi mogućnost izbora , a ne da moramo slijediti populacijsko krdo i raditi sve ono od čega znanost ima dobru debelu korist - u smislu šuške koja je enormna!
p.s. Te priče s prijama na kavi - zašto se uvijek umanjuje osobno iskustvo? Zar je znanstvena studija podastra od strane veleumnim stručnjaka koji obično nemaju blage veze sa životom (ili ga ne žele imati) od strane emotivne boli dviju mama koje su izgubile svoju djecu, a s ostalom dolaze svake godine na isto mjesto gdje i mi - na rehabilitaciju s vlastitom djecom manje vrijedno iskustvo a da bi se uzelo kao relevantno!?
p.p.s. Znanost bez humanosti nema napretka!!! To su ego-baloni pumpani beskonačnom vrtnjom love! Završit ćemo loše!!!
p.p.p.s Ina33 poštujem tvoje mišljenje temeljeno na vlastitom iskustvu!
A ja postujem misljenje mog buduceg, koji je preko nekoliko puta rekao da, u slucaju da sazna da su njegovi znali kakav ce se roditi, dogodilo bi im se nesto neocekivano, najvjerojatnije na spavanju. Naravno, prije toliko godina nisu mogli znati. A i on se nekako navikao zivjeti s problemima. No, da nije bilo ove iste znanosti, ne bi bilo niti njega. Ne prije, vec poslije rodjenja, opet - preko nekoliko puta.
Sve u svemu, u potpunosti podrzavam ovakve poteze. Kao sto sam vec napisala, kad bismo imali mogucnost, odmah bismo se odlucili za ovakav postupak. Nema toga sto i buduci i ja (a pogotovo on, koji je kroz sve i sam prosao) ne bismo ucinili da nase buduce dijete (ili djeca) izbjegnu njegovu sudbinu. Bez znanosti, barem u nekoj mjeri, tesko da ce moci.
[quote="suzaks"]p.s. Te priče s prijama na kavi - zašto se uvijek umanjuje osobno iskustvo? [quote]
Zato jer nemaš reprezentativni uzorak... između ostalog.
A i sama kažeš - osobno, znači subjektivno iskustvo, a ne objektivno i argumentirano, ili znanstveno dokazano.
A usput, ovakvim izjavama etiketiraš djecu začetu uz pomoć MPO, što je vrlo nekorektno.
pobjeglo mi pa evo i pravilno kvotano...
Zato jer nemaš reprezentativni uzorak... između ostalog.
A i sama kažeš - osobno, znači subjektivno iskustvo, a ne objektivno i argumentirano, ili znanstveno dokazano.
A usput, ovakvim izjavama etiketiraš djecu začetu uz pomoć MPO, što je vrlo nekorektno
Koliko ja kužim stvar, upravo Roda tu vodi veliku bitku i sve više je toga na izbor. Sad kad sam ja rodila svoju curu bilo je par mama koje su potpisale da ne žele da im se dijete cijepi i nisu u bolnici, koliko ja kužim, nikakvu frku oko toga dizali, došao pedijatar, objasnio svoje, mame rekle svoje i bilo je kako su mame odlučile. Ali, ne znam točno kako to zakonski stoji, tj. je li cijepljenje obavezno ili je na izbor roditeljima, jer nisam u taj dio ufurana - tu idem kako pedijatar kaže zasad pa ne dumam puno oko toga, ali da imam nekih razloga, dumala bih, zašto ne.
mislim da nije problem u dostignućima medicine (koja su ogromna i zaista većina služe dobrobiti čovječanstva) nego o određenim medicinskim intervencijama koje su u eksperimentalnoj fazi, nisu zakonski regulirane i stoga može doći do zlorabe istih.
Tako sam barem ja shvatila ovaj topic.
MPO nije u eksperimentalnoj fazi, ta procedura omogućuje ljudima da dođu do toliko željenog djeteta, prema tome smatram to dobrobiti medicine kao i cijepljenje kojim dijete stječe imunizaciju na određene bolesti od kojih su djeca prije tog istog cijepljenja u većini slučajeva umirala.
Iako nisam medicinar, svjesna sam da svako cijepivo i svaki lijek ima svoje nuspojave, ali smatram da je dobrobit veća.
Petljanje sa genima u ovoj eksperimentalnoj fazi, bez zakonske zaštite me brine i ono kaj sam rekla da ne volim to petljanje u prirodu se odnosi na ovu temu, a ne na MPO i cijepljenje.
Nije, ali izgleda da po svijesti nekih još uvijek je, tako da je nejasno što tko shvaća pod "eksperimentalnom fazom". Nije niti preimplantacijska dijagnostika unutar IVF-a (odabir embrija koji se transferiraju u ženinu maternicu s nadom da će se implantirati), a to su ovdje napravili, jedino što je ovdje novo je da je dodana mogućnost skrininga na ovaj gen. E, sad, koma je što je napisano "prva genetski modificirana beba je rođena". Kao što je i onaj prvi hrvatski IVF-ovac, sad neki dvadesetogodišnjag simpa rokerskog izgleda, zbog natpisa da je on "beba iz epruvete", bio u situaciji ljudima tumačit da se nije razvijao u nekoj epruveti i u nekom laboratoriju, nego u mami.
Znači, nisu ništa modoficirali, nego su u laboratoriju testirali embrije na taj gen, kao što su sad u mogućnosti testirat, npr., je li embrij muškog ili ženskog spola (to se razvilo isto zbog nekih nasljednih bolesti koje se prenose preko muške ili ženske linije), bez da utječu na to, mijenjaju spol, boju očiju, primjerice.
jedna stvar je selekcija embrija
druga stvar je petljanje u genetsku strukturu
Jes. Zasad stvar stoji na selekciji embrija. Načelno, ali samo načelno, ne bih bila protiv ovog drugog ako mu koristi prevladavaju štete i rizike, ali o tome kad i ako to dođe na dnevni red.
da točno, niti ja, samo je problem što se ne zna točno koji je rizik i da li je korist veća od rizika.Genetika je relatvno mlado područje (koliko je meni poznato prije jednog desetljeća, ako se ne varam, su tek počeli eksperimente na životinjama), zbog čega nije niti pravno regulirano. A zato što je to još "divlje" (odnosno pravno neregulirano) područje znanosti moguće su zlouporabe. Postavljeno je pitanje što ako netko hoće dijete sa plavim očima da li će mu znanost to omogućiti i da li je onda to zlouporaba znanosti? Po meni jest jer od životne važnosti nije da li će dijete imati plave ili zelene ili smeđe oči. Ali da li će se dijete roditi sa npr. srčanom manom ili ne - to ne smatram zlouporabom jer je to od životne važnosti u mnogim slučajevima. Sad je samo pitanje do kuda je točno medicina došla što se tiče rizika petljanja u genetsku strukturu.Jes. Zasad stvar stoji na selekciji embrija. Načelno, ali samo načelno, ne bih bila protiv ovog drugog ako mu koristi prevladavaju štete i rizike, ali o tome kad i ako to dođe na dnevni red.
Ja ću vjerovat većini ozbiljnih znanstvenika što kažu - jesu li rizici veći od koristi jer je to najbolje što ja mogu dokučit i doznat kao outsider, a teorije zavjere mi ne donose neku korist jer bih onda sve mogla sumnjat pa su mi neproduktivan način razmišljanja. Plave oči i sl. - to me se stvarno ne tiče, niti vidim da bi sad ljudi to masovno zloupotrebljavala (mislim, koga briga za plave oči), a vjerojatno je legalnost toga regulirana unutar estetske kirurgije jer bi se i tamo moglo pojavit takvih zahtjeva. Do kud je medicina stigla - vjerojatno do ničeg upotreblijvog za mase, a što je dr. xy napravio u labu isto nije relevantno za moj život danas, tako ja razmišljam. Ako i kad stignu do nečeg široko upotrebljivog onda će objavit pa će svijet diskutirat i odlučit, barem kratko, i na razini pojedinih država ili skupina država, što će koja koristiti.
Ako će išta koristiti, da nadopunim. A razmišljanja "do kud su stigli", su, po meni, malo ću opet pretjerat, ali razmišljanja slična tome ima li života u Svemiru, tj. više su onako filozofska razbibriga, ako se uzima tako, na suho, bez ikakvih informacija. Pokušavam nekako dočarat svoj stav o tome da se mene danas u ovom trenu toliko ne tiče niti me zanima neki dr.sc. xy napravio iza zatvorenih vrata nekog laba, kako i zašto o tome razbijat glavu, neka njegovi šefovi i ministarstvo vode briguo tome kako je koristio sredstva i jel' se pridržavao zakona, a ja ću eventualno o tome nešto razmišljat u prvom trenu kad makar malo informacija daju u javnost, vjerojatno će isto prve bitiu stilu "eureka, eliksir života, prva genetski modificirana beba", pa će trebat shvatit što je to uopće, ne bih ni ja shvatila o čemu se točno radi da gore cure nisu rekle što je i u ovom slučaju po srijedi. Ali, neki moj a priori stav neće bit odmah negativan - zbog mog životnog puta zavolila sam medicinu.
da, ovak i ja. Međutim ovdje se samo raspravlja o tome da li može doći do zlouporaba ili ne, a poznajući ljudski rod (ne pravimo se bedaste kad nismo) može. A što se tiče estetske kirurgije, daj me prosvijetli - gdje je to zakonski regulirano? A da se zloupotrebljava estetska kirurgija - ja smatram da se zloupotrebljava, jer daj mi reci zakaj pati ona žena koja npr. si da napumpati usne do razmjera Alfovih voštanih usana iz serije - mislim da ta žena više pati nakon zahvata kad uhvati škvadru da ju ovak :shock: gleda ili kad joj se poslije to sve lijepo raspadne. Ali i estetska kirurgija ima beneficije: pomaže ljudima sa teškim nedostatcima npr. zečjom usnom i sl. Za to bi trebala služiti. Zato, oprosti, ali ja i dalje mislim da postoji opasnost zlouporabe genetike, ne od većeg broja ljudi, već od neznatnog broja ljudi, pa stoga smatram da se i to područje treba pravno regulirati.
Naravno, sigurno će bit zloupotreba, za sve je moguća zloupotreba, to nije niti pitanje, ali zbog toga, mislim se ja, neću sad - npr. ne vozit auto (može sjest neko neodgovoran pijan), neću ne koristiti medicinu, pa i jedan od prvih čovjekovih izuma - vatra - i to se zloupotrebljava (piromanija) i zna otet kontroli (ljetni požari) itd. Vezano za estetsku, valjda i tu postoje neki etički kodeksi, pa neće sad, recimo, ako nekome šune, neki estetski kirurg od renomea napravit čovjeku facu da liči na mačku (stvaran slučaj, mislim neka stara žena sudeći po slikama, napravljeno negdje u Americi, ali nadam se da je taj izgubio licencu). Mene te zloupotrebe toliko ne zabrinjavaju, neka se zloupotrebama bave zakonodavci i regulatori (iskreno, mene ne zabrinjava što će neko ić' napumpat usne, nije mi to područje interesa, zanima me jedino da odgojim svoju curu da to ne ide radit). Osobno, više me zanima zloupotreba npr. alkohola, droga i sl., tu bi se išla aktivirat, a ovo mi je iz moje svakodnevne perspektive marginalija.
U biti, nešto s čime se najsličnije može povuć paralela s eventualnim uspješnim genetskim modificiranjem čovjeka je GMO hrana. E, sad, tu nisam dovoljno informirana, znam da bih ja rađe jela prirodnu hranu, ali kakve su alternative za proizvodnju hrane koja bi količinski dostatno popratila rastući broj ljudi, to ne znam. Tu ispada opet da bi možda globalno bilo bolje da nas je svih skupa manje i da nas bolesti više kose i da nam je očekivani životni vijek manji, da nas se manje rađa i sl., ali, kad o tome razmišljam, vrtim se u spirali i ne uspijevam ništa suvislo zaključit. Doduše, kad sebe stavim u prizmu (što je jedan sasvim prirodan način razmišljanja), ja bih da ja lijepo imam dugi životni vijek, kao i moje potomstvo, da mi medina ili štogod uspijeva menadžirat boleštine i da se one pojavljuju što manje i tako to. U takvim moždanim tokovima uvijek se sjetim one drame "Gorke suze Petre von Kant" di replika ovako ide - jedan lik naivno i dobrohotno: "Ali, sve što ja želim je mjesto pod suncem!", a drugi odgovara "Draga moja, ali to želimo svi mi!" A ispada da ga nema dovoljno. Tako se ja tu previše zapetljam i vratim opet u izolirano razmišljanje o tom genu za rak i tu sam odlučnija - što se mene tiče, ta vijest je dobrodošla.
a baš bih voljela negdje naći reakcije ljudi na prvu transplataciju organa. to bi isto moglo biti zanimljivo, ne?
Vjerojatno je isto. Baš sam čitala članak u nekom Geu na prve reakcije na anesteziju - malu smrt - i šok, prvenstveno među kolegama, doktorima, koji su to u nevjerici gledali.
Ina33
ina33, mi te volimo
suzaks, tužno, uvredljivo, dogmatsko, neprovjereno, zbunjujuće, negativno! I ja sam jedna od onih koji bi na tvoju radost umrli i stopili se s prirodom da nema napretka medicine. Usto još radim u znanosti i strpljivo čekam godinu dana da dođem na red za IVF postupak, tako da si skoro meni direktno obratila. Naša lavica Ina ti bezuspješno neke stvari objašnjava, ja sam svjesna da ne mogu bolje od nje pa neću puno truda ni uložiti.
Ne znam, zašto tražiš garanciju da se nakon intervencije liječnika neće ništa loše dogoditi. Nemaš garanciju ni da te neće pogaziti auto dok prelaziš cestu na zeleno svjetlo.
Dijete je svemir u malom - pustiti ga izraste bar do 1. god. da mu ne ufuravamo 'čuda medicinske znanosti' u organizam koji je još u formiranju!
Jelena: je l treba pustiti i one što se rode sa srčanom manom da se formiraju?
E, tu bi ja lijepo molila znanost - dajte mi mogućnost izbora , a ne da moramo slijediti populacijsko krdo i raditi sve ono od čega znanost ima dobru debelu korist - u smislu šuške koja je enormna!
Jelena:Ovo još nisam čula! Kao što rekoh, radim u znanosti. Radila sam na tri sveučilišta, u inozemstvu i ovdje, a šuška je za poludit. nisam biolog ili liječnik, niti sam u bioznanosti, ali imam vrlo bliske prijatelje koji rade na istraživanju lijekova, istraživanjima na embrijima miševa, genima kitova, genima mušica itd., njihova je plaća oko državnog prosjeka i manje. Gdje si ti, molim te, vidjela bogatog znanstvenika? Ima nekolicina njih koji se guraju u medijski prostor, pišu popularne knjige i sl., ali ne možeš po 1% grupe suditi o znanstvenicima. Pa imaš mogućnost izbora, ne moraš ići kod liječnika, ni koristiti električnu energiju ni ostala znanstvena dostignuća.
p.s. Te priče s prijama na kavi - zašto se uvijek umanjuje osobno iskustvo? Zar je znanstvena studija podastra od strane veleumnim stručnjaka koji obično nemaju blage veze sa životom (ili ga ne žele imati) od strane emotivne boli dviju mama koje su izgubile svoju djecu, a s ostalom dolaze svake godine na isto mjesto gdje i mi - na rehabilitaciju s vlastitom djecom manje vrijedno iskustvo a da bi se uzelo kao relevantno!?
jelena: Možda zato što znanstvena studija ne izvodi zaključke na osnovi dvoje prijatelja, nego imaju statistički relevantni uzorak
p.p.s. Znanost bez humanosti nema napretka!!! To su ego-baloni pumpani beskonačnom vrtnjom love! Završit ćemo loše!!!
Ovo mi zvuči ko kakva reperska mudrolija ili najava emisjie na RTL-u. Pogotovo s triolama uskličnika.
ina je vec izrazila stav sa kojim se u potpunosti slazem. Samo cu se osvrnuti na citat. Odakle nekome pravo da na ovakakav nacin vredja nauku i naucnike? I odakle cinjenice koji potkrepljuju tako nesto? I sama sam u nauci, biohemiji kancer ćelija, i znam koliko je truda, odgovornosti i ozbiljnosti potrebno da se desi neko naučno otkriće. U najmanju ruku je neozbiljno na takav način komentarisati ... :shock:
potpisujemina je vec izrazila stav sa kojim se u potpunosti slazem. Samo cu se osvrnuti na citat. Odakle nekome pravo da na ovakakav nacin vredja nauku i naucnike? I odakle cinjenice koji potkrepljuju tako nesto? I sama sam u nauci, biohemiji kancer ćelija, i znam koliko je truda, odgovornosti i ozbiljnosti potrebno da se desi neko naučno otkriće. U najmanju ruku je neozbiljno na takav način komentarisati ... :shock:
Meni je najsmjesnije kako neki vjeruju da se u znanostvi vrti veliki novac. I onda na osnovu tih svojih takozvanih saznanja etiketiraju znanstvenike kao ovakve/onakve/lose/nemoralne/nehumane.
Želiš li reći da bi bolje bilo da se Goljački pacijenti nisu ni rodili ? :shock:
Ili misliš da bi bili zdravi da su ih "zli" liječnici pustili da žive u svom "prirodnom svemiru"???
O čemu ti pričaš?
"Čuda zaigrane znanosti"...?
Progovaraš li to ti ili neka sekta iz tebe?
Da toliko mrzim znanost i njena dostignuća, lijepo bih napustila civilizaciju, udomila se gola u nekoj pećinici, odlazila u lov, zatrudnjivala i rađala pod vedrim nebom, skupljala drva za ogrjev i spavala na slami...idila.
Kakva cjepiva...uzv-ovi i ostali bakrači...
Iz civilizacije bih ponijela samo upaljač, ups, hebi ga i njega je jednom davno iznjedrilo nekakvo tehničko dostignuće, stoga nije ni zdrav, tj. nije dio prirodnog svemira. Bez upaljača molim.
Eto, da barem mrvicu poznaješ tematiku o kojoj pričaš znala bi da osobno iskustvo nema ama baš ništa s njom!
Da, i ja se pitam!
suzask mislim "ne voli" doktore,znanstvenike i sve srodno zbog cijepljenja
koje je kako ona vjeruje krivo za bolest njenog djeteta
sorry ako nisam dobro pohvatala
ina33, jelena, fritulice potpisujem vas u cijelosti.
Svatko ima pravo na svoje mišljenje ali neki ovdje prelaze granice jer vrijeđaju veliki dio forumašica koje pokušavaju putem medicine i znanosti ostvariti svoj san i biti roditelj.
Mene od ove vijesti više zabrinjava da će netko upotrijebiti atomsku bombu, ili da će izbiti 3. svjetski rat nego što će neko manipulirati genima. A trenutno mi je goreće pitanje hoće li biti nestašice plina.
Mislim da bi se dotična koja je tako protiv medicine mogla pridružiti gđi Petir pa da zajedno čuvaju frižidere
da ne mozes imati bebu, vjeruj mi, ne bi tako mislila. shit happens, ne samo na ivf bebama vec i na bebama iz brzinskih trudnoca. mene nikad niti jedan doktor nije upozorio da ce mi dite biti bolesno. ipak su oni strucniji od tebe i takvih. nasi mpo doktori su andjeli. bila bi sretna da upoznas sparca, poljaka, lucija, alebica... ovo iskustvo me je obogatilo. jednog dana i ja cu biti mama. ko kaze da ce tvoje dite biti pametnije i zdravije od moga? jer ja prolazim kroz sve ove muke? biti ce, vjerovala ili ne, samo posebniji. njegova mama ga toliko dugo ceka.
ubuduce pazi da svojim postom ne uvrijedis druge cure. mogla sam i ja istresti dosta zuci na zene koje ostaju trudne dok si rekao paf pa nisam. sve ima svoje razloge. ne sudi druge bez razmisljanja.
p.s. mene mama nije mogla roditi ni vakumom, klijestima su me izvlacili,po ure ozivljavali. po svim pravilima trebala bi biti tko zna kakva (slijepa,gluha, retardirana) a vidi me! diplomirana uciteljica, najbolja na godini, cudo od zene :D sto me je trebalo zatuci kad nisam mogla izaci?
ajte zene moje, licite se. ja vise ovaj topic ne otvaram jer mi je vec ionako muka od zatucanih ljudi. obrazujte se malo i updejtajte na 21. stoljece. amen.
pinky :D :D :D potpisujem svaku tvoju riječ. Uopče ne znam kako se služe i kompjuterom kada su tako zatucani. Bolje da ni to ne diraju jer nam samo dižu tlak
pinky, amyx, na mom ste pdf-u, ja lako banam, brisem i zakljucavam kad mi dignete tlak
Cure moje, slažem se s ivaricom, nemojte tako, malo ste ga pretjerale u reakciji.
Da bar... Ma vjerojatno se i vrti, ali to ne znači da su znanstvenici bogati (i zli, he he)... Većina mojih poznanika sa sss ima veću plaću od mene znanstvenice. Ljudi rade u znanosti uglavnom radi nekih drugih, nematerijalnih, razloga. Stoga ekipa, malo poštovanja molim. Znate svi uzet tabletu kad vas boli glava, a i to nam je naša znanost dala.
Ivarice, bit će amyx i pinky dobre, nemoj ih vikati. Malo su nas svih ražestile neke izjave.
...
Arwen napisa:
Da, to je naše vlastito ŽIVOTNO iskustvo , ali ne računa se u znanstvenim krugovima - ipak nije 'znanstvena' studija...suzask mislim "ne voli" doktore,znanstvenike i sve srodno zbog cijepljenja
koje je kako ona vjeruje krivo za bolest njenog djeteta
sorry ako nisam dobro pohvatala
Vishnja napisa:
Zašto je nečije DRUGAČIJE mišljenje vrijeđanje...Osjetila si se prozvanom? Zbog čega? Ti svoj posao radiš najbolje što možeš sa dozom etike, morala i medicinske ozbiljnosti i odgovornosti...Pa se to ne odnosi na tebe!!!Odakle nekome pravo da na ovakakav nacin vredja nauku i naucnike? I odakle cinjenice koji potkrepljuju tako nesto? I sama sam u nauci, biohemiji kancer ćelija, i znam koliko je truda, odgovornosti i ozbiljnosti potrebno da se desi neko naučno otkriće.
Možda imaš šefove koji tvoje odgovorne i ozbiljne projekte i radove dobro debelo naplaćuju nekom proizvođači lijeka, koji pak to dobro debelo isprobava negdje u Indiji bez znanja ljudi da ih uopće testiraju na njemu! O tome pričam !!!
p.s. A ukupna znanstvenost bit će u onom trenutku kad će znanost promatrati 'stanice raka' kao dio svemirske, božanske energije koja je prisutna u svakom organizmu ponaosob...Ta stanica raka nije entitet sam za sebe - ona je sklop uzročno-emotivno-mentalnog ljuskog sklopa koji se ODRAŽAVA na fizičkoj razini. Kad medicina na taj način počne sagledavati čovjeka stvari će se zarotirati u pozitivnom smjeru....
Fritulica1 napisa:
Ne, nego velim da se praćenje trudnoće i poroda NE treba odvijati po zadanoj, tvorničkoj špranci i sa puno više opreza , obzira i humanosti kako djeca ne bi nakon takvih zahvata završavala na Goljaku.Želiš li reći da bi bolje bilo da se Goljački pacijenti nisu ni rodili ?
Ili misliš da bi bili zdravi da su ih "zli" liječnici pustili da žive u svom "prirodnom svemiru"???
...
Jelena napisa:
Da, ali to je moje iskustvo s medicinom! Tek kad smo precvikali čvrste spone medicinskih umiješavanja, kad smo djetetom krenuli na bioenergiju, kad smo je prestali cjepiti,kad je krenula na jahanje, plivanje, puzati s mačkom - stvari su se promijenile i ona je počela napredovati ...Nama medicina doista ni u jednom segmentu nešeg života nije napravila dobro - samo suprotno!suzaks, tužno, uvredljivo, dogmatsko, neprovjereno, zbunjujuće, negativno!
Kakve to ima veze s načinom TVOG osobnog izbora ? Možda samo opreznost da tražiš od medicine u smislu vlastitog djeteta da uvijek možeš imati VLASTITI izbor!
p.s. Naše iskustvo je takvo - nego će sigurno prepoznati svoj životni put...Do L. nisam imala pojma da postoji nešto iza fizičkog postojanja - vi to možete nazvati zatucanošću , neupdate-nošću čime god hoćete...
p.p.s. Uopće ne razumijem u čemu je uvreda na mame IVF - komentari idu na račun likova tipa Kurjaka (i takve likove kroz svakakve humane postupke) koju je svoju znanstvenost dobro debelo i kroz svakakve manipulacije , prodaje i ine radnje dobro naplatio!
Uh, uh, ovo me jako podsjeća na citat iz nedavno pročitane knjige, suzaks, jesam li u pravu?
Žao mi je zbog tvog osobnog iskustva ali ono nije predmet ove rasprave. Čitam opet tvoje postove i pokušavam skužiti tvoju točku gledišta pa na neki način je i opravdati, ali ne uspijevam. Vrlo drsko, a potpuno neutemeljeno vrijeđaš znanost i znanstvenike.
A na koga se onda odnosi?Ti svoj posao radiš najbolje što možeš sa dozom etike, morala i medicinske ozbiljnosti i odgovornosti...Pa se to ne odnosi na tebe!!!
Jel' ti nama pokuđavaš reći da su znanstvenici generalno neetični, nemoralni, neodgovorni i neozbiljni?
Strašno je to što govoriš.
Ponekad mi se učini da su "zli" znanstvenici postali omiljeni likovi urbanih legendi. :/
Tko o cemu suzaks o aferama i senzacijama...p.p.s. Uopće ne razumijem u čemu je uvreda na mame IVF - komentari idu na račun likova tipa Kurjaka (i takve likove kroz svakakve humane postupke) koju je svoju znanstvenost dobro debelo i kroz svakakve manipulacije , prodaje i ine radnje dobro naplatio!
Samo cu ti reci da sam u svom IVF stazu upoznala izvrsne lijecnike koji su prije svega ljudi velikog srca i susta su suprotnost ozloglasenom Kurjaku koji nam se uvijek (od strane politicara na vlasti) gura pod nos kad se treba izglasati novi zakon koji bi nam malo olaksao (sada uzasno tezak) put do roditeljstva.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom