fritulica1 napisa:
Eto ovo koliko je god ironično, autoironično, smiješno, tužno - ovo mi je fenomenalna rečenica kao zaključak topića - barem u mojoj glavi!Eto nas... od moderne medicine preko smaka svijeta do janjetine. Kuda vodi ovaj svijet?
 |
|||
|
|
|||
...
fritulica1 napisa:
Eto ovo koliko je god ironično, autoironično, smiješno, tužno - ovo mi je fenomenalna rečenica kao zaključak topića - barem u mojoj glavi!Eto nas... od moderne medicine preko smaka svijeta do janjetine. Kuda vodi ovaj svijet?
elin jako lijep post.elin prvotno napisa
ja bih samo nadodala da čisto sumnjam da će ljudska vrsta opstati još 8000 godina, prebrzo se samouništava.
Jučer sam dobila jedan mail na temu holokausta. Pun je prestrašnih slika koje služe da podsjete ljudski rod na njegovu vlastitu žalost i sramotu. Tako me obuzeo jad i bespomoćnost gledajući te fotografije. Uz to, nije Hitler htio samo Židove obrisati s lica Zemlje, već i sve invalide, osobe s genetskim sindromima; htio je stvoriti genetski čistu rasu. U to ime financirao je genetička istraživanja u laboratorijima širom svijeta. Žalosno! Moderan svijet odrekao se Hitlera! Na žalost ne i njegovih djela!
Genetska istraživanja vrše se i dalje, kradu se embriji u te svrhe (potencijalni roditelji postaju davatelji materijala – znaju li to ili ne znaju, pitam se), trudnicama iznad trideset i neke bjesomučno se nameće potreba amniocenteze – a sve u cilju da se stvori genetski čista rasa. Zar ćemo uistinu doći do toga da ćemo samo savršene embrije usađivati u maternice, a za ostale ćemo pristati baciti ih u WC i pustiti vodu za njima? OK, ali nećemo tako stvoriti bolji svijet. Bolji svijet se može stvoriti jedino u ljubavi prema čovjeku, a u ovim postupcima nema ljubavi. Prava ljubav se ne može ograničiti da fizičku ljepotu, zdravlje i sve druge blagodeti koje omogućava savršen genetski kod. Zapitajmo se ljudi imamo li sposobnosti ljubiti i stare i nemoćne i bolesne i invalide i sve drugačije, imamo li sposobnosti shvatiti da su oni blagoslov jer nam daju mogućnost da pomognemo, da budemo ljudi u pravom smislu?
Manje je poznato da se ljudski rod nije odrekao znanstvenih dostignuća koje su proizveli Hitlerovi laboratoriji –istraživanja tada započeta nastavila su se u istom smjeru i očito sa istim ciljem. Samo što su u ono vrijeme kao genetski materijal služili ljudi, a sada isto tako ljudi – ali u fazi embrija. Onda su ubijali odrasle ljude, a sada u fazi zametka. Misli se valjda, ako uništiš čovjeka u fazi kad je jako mali, onda je i zločin jako mali…a svijet je sretan što Hitlera više nema…a sve više se šire teorije o prenapučenosti planete, nabija se čovjeku krivnja da je prekobrojan…ma naša je planeta prenapučena zlom a ne ljudima…kad bi se sve snage znanosti upotrijebile u svrhu da se nenaseljena mjesta na planeti učine dostupnima i pogodnima za život…ima mjesta za sve...
Kao vjernica tisuću sam se puta zapitala kako je moguće da je u zemlji koja je bila toliko katolička kao Njemačka u ono doba, izniknulo toliko zlo kao što je fašizam i to nad Božjim narodom.
U naprijed spomenutom mail-u dobila sam odgovor:
„Sve što je potrebno da zlo prevlada je da normalna ljudska bića ne učine ništa“ (Edmund Burke).
Ajme, liljana... Ne bih izjednačavala prevenciju bolesti u smislu preimplantacijske dijagnostike s hitlerovim genetskim čistkama... Nitko ne nameće ženama amniocentezu, većina koje ja znam su je odbile, znači žena odlučuje. Ali, kao i uvijek, sve je u oku promatrača i njegovog vrijednosno-etičkog sklopa, barem to tako ja vidim. Di je granica je delikatno pitanje, i svako je povlači onako kako mu nalaže njegov vrijednosni sustav, nekome će nešto biti prihvatljivo, nekome ne, meni osobno ovo jest prihvatljivo i nije mi isto kao Hitlerovi pokusi u nacističkoj Njemačkoj, ali to je rasrpava koja vječno traje jer je u njenom ishodu pitanje kad počinje život (slično kao i abortus tema, spirala tema, na koju nemaju svi isti odgovor).
Hm.
Kud vodi ovaj svijet? Po meni u propast. Nitko više ne želi umrijeti, i baš iz tog razloga umrijet ćemo svi zajedno i to puno brže nego bi željeli. Medicina napreduje, nas je sve više, mjesta nema, hrane je sve manje, pojavljuju se nove bolesti jer narušavamo prirodnu ravnotežu.
Ovakvi postupci će nas uništiti, a ne dovesti u besmrtnost. I mene jeza lovi od pomisli da ću živjeti 100 i kusur godina, a ne da me jeza lovi od smrti. Strah me je da ću gledati kako mi unuci pate i kako se tuku za čašu čiste vode, i za žlišicu nečega spravljenog od GMO-a. To me plaši, a ne rak.
Uh, Ljiljana.
Slazem se s Inom da je rijec o vrlo delikatnoj temi, iz razloga koje Ina takodjer navodi. Nikako ne mogu povuci paralelu izmedju ovakve dijagnostike i Hitlerovih pokusa i poteza.
Svoje sam stavove detaljno objasnila ovdje.
Ina i Kaae, nije riječ o dijagnostici, niti o prevenciji. Riječ je o tome da se embriji koji imaju nepoćudan gen uništavaju, a šansa za ostvarenje života daje samo onima koji su genetski podobni.
Može se na to i tako gledati i tako misliti i o IVF-u i o korištenju spirale - radi se više-manje o embrijima identične starosti - 3. dana do 5. dana (mislim da sam pročitala da je to tvoj stav, što mi je konzistentno s tvojim uvjerenjima). Možeš gledati i na drugi način, a taj je da se i prirodno jako velik broj embrija ne uspijeva implantirati, pretpostavljam da je onda "viša sila" koja to odlučuje pa je utoliko prihvatljivije nego kad žena koristi spiralu ili ide na IVF s preimplantacijskom dijagnostikom (o čemu se ovdje radi). Sve ovisi o tome kako se tretira embrij, tu se etički stavovi razlikuju od žene do žene, od vjernika do onoga tko nije religiozan, a i među vjernicima ima razlike jer je velik broj žena koje, npr., idu na IVF religiozno. U pozadini svega je pitanje o početku života.
... da se nadopišem - a na to pitanje ljudi daju različite odgovore i različite su im stvari prihvatljive (u biti dovoljno je pročitati temu o abortusu - tamo su svi argumenti da se ne ponavljamo).
Ne znam puno o procedurama pri potpomognutoj oplodnji, imam pitanje:
Je li moguce izbjeci unistavanje oplodjenih jajnih stanica, na nacin da se in vitro oplodi samo jedno ili dva npr., te da se oba vrate u zenu? U tom slucaju, i ako ne dodje do nastavka trudnoce (ako ne uspije postupak), ne moze se govoriti o tome da je embrij namjerno unisten. Tj. to bi u tom slucaju moglo biti prihvatljivo vjernicama, ili se varam?
Moguće je raditi IVF samo s jednim embrijem, relativno je skupo i ima jako malu uspješnost - uspijeva samo u oko 8-10% slučajeva, što bi značilo praktički da bi npr. trebalo tipa više godina, 5 i više, iz mjeseca u mjesec stalno ići u kliniku i tako pokušavati, to većina parova em emotivno, em logistički, em financijski teško izdržava (logistički - gubitak posla zbog toga što je gotovo trećinu mjeseca kod doktora ili na bolovanju, putovanja ako ne živi tamo gdje se to radi), em je to svaki mjesec punkcija znači brazdanje jajnika koje ih oštećuje više nego da se jednom punktira tipa 5-6 jajnih stanica, tako da ni ne znam je li to tako održivo. Žene idu u tzv. "prirodnjake" - to gdje se dobije jedan embrij - u pravilu dok čekaju termin za idući IVF pa da makar nešto rade što im daje ikakve šanse, neke uspiju i tako, a pogotovo starije žene kod kojih se teško može stimulirati zbog blizine menopauze. Također je moguće da žena (barem sam čula da je moguće vani) vrati "višak" embrija tipa 5 dan ciklusa kad je endometrij neoptimalan, ali, iskreno, ne kužim razliku toga versus da ne ide po embrije jer tako, realno gledano, vraćeni u maternicu 5 dan ciklusa gotovo da i nemaju šanse za implantaciju pa ja logički ne vidim suštinsku razliku (ali ja nisam vjernica, možda je vjernice vide). Malo smo krenule off topic, ali evo obrazloženja.Ne znam puno o procedurama pri potpomognutoj oplodnji, imam pitanje:
Je li moguce izbjeci unistavanje oplodjenih jajnih stanica, na nacin da se in vitro oplodi samo jedno ili dva npr., te da se oba vrate u zenu? U tom slucaju, i ako ne dodje do nastavka trudnoce (ako ne uspije postupak), ne moze se govoriti o tome da je embrij namjerno unisten. Tj. to bi u tom slucaju moglo biti prihvatljivo vjernicama, ili se varam?
I da, ovaj "klasičan" IVF di se stvara više jajnih stanica i embrija, i on sam ima uspješnost oko maks 35%, tako da je i on užasno naporan, kod nas je bilo tipa oko 19 embrija, samo jedan se nakačio, niti jedan od ovih drugih, na žalost, nije, tako da je netko kome je etički neprihvatljiv IVF u pravilu, kad skuži koliko je naporno i još manje uspješno raditi samo prirodnjake (ako može iz zdravstvenih razloga ići u stimulaciju) onda rađe, po mom iskustvu, odustaje od IVF-a. Ali, po mom iskustvu, ogromna većina vjernika kojima treba IVF ipak idu na njega ide, tj. ne odustaje zbog etičkih razloga i nekako te dvojbe ili unutar sebe, ili razgovorom s osobama u sličnoj situaciji, pomire, a dobar dio parova se vrati po sve svoje embrije (osim ako ih par ne dobije u jednoj stimulaciji preko 10, ali najčešće se i tad radi o tome da je u tih 10, npr., samo jedan mali broj koji se uspijevaju implantirati jer ako je u stimulaciji previše jajnih stanica, tipa preko 10, često se radi o nekvalitetnim stanicama, koje se oplode, ali jedva, tako da su i ti embriji, ne znam drugačije kazati, ali manje kvalitetni, slabije podijeljeni, fragmentirani (to su sve neki parametri kojima se gledaju i kvaliteta dobivenih jajnih stanica i embrija) tj. možda su tada oni koji se ne bi niti prirodno implantirali, ali žena ne bi primijetila jer bi dobila mengu). Pretpostavljam da je ova razina detalja too much za ovaj topic, ali, opet, ne volim ostavljat stvari nedorečenima i mistificiranima.
Mislim da nije previse, i mislim da nije sasvim off topic. U svakom slucaju, hvala ti puno na odgovoru.
E, da, mislim da sam pisala i na drugom topicu - roditi dijete da bi spasilo život drugog - u IVF-u se radi se o embrijima od 2 stanice do maksimalno 100 (to su ti embriji od 2. go 5. dana, 5. dana razvoja se moraju vratiti u maternicu jer tad dolazi tzv. izlijeganje kad se (kvalitetni) embrij 5. dana, tzv. blastocista od 100 stanica, implantira u stijenku maternice), moram dodati ovo "kvalitetni" jer sam svjedočila kolko je teško do takvoga na IVF način doći - većina ih se ne uspije implantirati.Mislim da nije previse, i mislim da nije sasvim off topic. U svakom slucaju, hvala ti puno na odgovoru.
na pitanje kuda ide ovaj svijet:
naprijed, kao i uvijek.
Na žalost, sve se gleda kroz financije. Tako i u medicini.
Već duže vrijeme pokušavam ignorirati sve članke u novinama gdje piše nešto o nekoj novoj znanstvenoj studiji, al mi to baš ne uspijeva.
Zašto ih želim ignorirati?! Zato jer iza većine studija stoji neka farmaceutska ili slična tvrtka kojoj je cilj podići prodaju svojih proizvoda. Prije nekoliko godina, možda i više, bilo je po svim novinama da je poželjno svaki dan popiti jedan andol (ili aspirin, ne sjećam se više točno), dok je nedavno dokazano da nema potrebe piti svaki dan, jer to isto vodi do raka. Ima još bezbroj takvih slučajeva, jedan mi je friški jer sam ga baš danas pročitala tu na Rodi gdje piše jedna forumašica da je gledala emisiju u kojoj je osoba zagovarala prekid dojenja, a iza nje u pozadini reklama za dječju hranu.
Ili, čitam, da je sad dokazano da se jaja mogu jesti u neograničenim količinama bez obzira na zdravlje (kolesterol i sl.) za razliku od studije od prije više godina koja je govorila o max dva-tri jaja tjedno.
Jednostavno, sve je to komercijalizirano, na žalost i medicina koja bi trebala ostati izvan tih okvira i biti potpuno neutralna.
Potpis.
I u politici.
I kriza je inscenirana samo da bi se pretočilo iz džepova jednih u džepove drugih. I burze su zato padale i padaju i dalje. Krađa je zakonom zabranjena, ubijanje je zakonom zabranjeno...a onda na mala vrata se ipak probije.
Ina, mene su davno, davno, davno na satu biologije naučili da život počinje prvom diobom stanica, a to je kod sisavaca u trenutku začeća. Nakon začeća počinje dioba stanica nevjerojatnom brzinom. Tako su mi prezentirane činjenice koje sam morala usvojiti ako sam htjela pet. Nisam još tada imala pojma što bilo koja religija misli o tome.
Evo malo rasprava s drugih foruma, a pretpostavljam da su svi učili biologiju (možda nisu svi imali pet):
http://www.forum.hr/showthread.php?t=176873
Želim poručiti da tu ipak postoje razlike u shvaćanju, zato su i ljudima različite stvari prihvatljive. Da je to jedan jednoznačni moralni konsenzus, spirala, abortus, IVF i slično ne bi bili nikome prihvatljivi.
..
ljiljan@ napisa:
Čak što više Mengele i bratija 'sklonjeni' su..većina ih završila u Južnoj Americi i Južnoafričkoj Republici..moš mislit 'bez znanja' saveznika...Jučer sam dobila jedan mail na temu holokausta. Pun je prestrašnih slika koje služe da podsjete ljudski rod na njegovu vlastitu žalost i sramotu. Tako me obuzeo jad i bespomoćnost gledajući te fotografije. Uz to, nije Hitler htio samo Židove obrisati s lica Zemlje, već i sve invalide, osobe s genetskim sindromima; htio je stvoriti genetski čistu rasu. U to ime financirao je genetička istraživanja u laboratorijima širom svijeta. Žalosno! Moderan svijet odrekao se Hitlera! Na žalost ne i njegovih djela!
Već mi je tih priča za malu djecu puna kapa...
Prevelika su 'znanja' koja su u 'praktičnom radu' stekli , da bi ih se samo tak pustilu iz ruku...
Služili su oni 'svjetskim' idejama još puno godina! Neke njihove ideje još se i danas primjenjuju u sofisticiranijem obliku!
Mengele ili Dawkinsna pitanje kuda ide ovaj svijet:
naprijed, kao i uvijek.
evo da vam ja malo upadnem i zekam vas. Kamo ide ovaj svijet? Onaj tko ima potrebe odgovarati na ovo pitanje je star, ružan i debeo
moze se pogledati i puno losiji film
puno lošiji je understatement. Film je katastrofa, knjga je zakon :D :D Pogotovo ako ste je čitale u srpskom prijevodu kao ja: Uh, bre, reče Bog...
moze se pogledati i puno losiji film
Eto znala sam....
...ono je bila uvertira...
...ovo je 'prava' vijest:
http://www.24sata.info/25525
hah tek sam sad ovo vidila...imam tu srpsku verziju na laptopu, skinula s neta, za razbibrigu...idem opet čitatpuno lošiji je understatement. Film je katastrofa, knjga je zakon :D :D Pogotovo ako ste je čitale u srpskom prijevodu kao ja: Uh, bre, reče Bog...
moze se pogledati i puno losiji film
Mislim da su stvari tipa dizajniranje beba i članci iz 24 sata i taj dr. koji to nudi marginalni u priči o MPO-u, ali zato u medijima dobiju itekakav publicitet, na žalost. Ljudi koji nemaju izravne veze s MPO tehnologijom ne shvaćaju koliko je teško ostvariti takvu trudnoću, na žalost, ovako to ispada "samoposluga".
O, da, 24 sata. Prave novine.
Za 24 sata stoji...
Ali tu L.A. polikliniku nisu izmislili!
Nije izmišljena niti većinska stvarnost MPO-a - a to je liječenje u trajanju 4-5 godina i da ne uspijeva, a kamoli biranje očiju da bi uspjelo. Na našem pdf-u nas ima na tisuće takvih pa mi je ovo malo... da ne kažem što, tipa percepcija o dizajniranju djece i biranju očiju, kad ljudi ne mogu niti zatrudnit, a dalek je put od dobivenog embrija do ostvarene trudnoće, meni je trebalo 8 godina, neki nikad ne dočekaju. To mi je senzacionalizam i marketing, slično, tipa, onome novozelandskom noni ili tako nešto soku koji kao sve može.
Da, da... Inače, kad dođete na VV ispunite jedan upitnik, tipa koji spol djeteta želite, jedno/blizanci, boja očiju, boja kose, ričana/ravna kosa itd. I onda dobijete embrij kakav želite... A ako mi slučajno nemate odgovarajući gen za željeno svojstvo, uzmu iz frižidera (tu se jeli čuvaju jajašca i spermići). I ola! Pa ko bi lud doma pravio djecu!
Da stvarno, kud ide ovaj svijet?
Ovo gore je bila ironija, da pojasnim čitačima izvan priče, smijem, Pčelice
Da da pčelice, ja sam ispunila taj upitnik
Ovo mi se učinilo zanimljivim - vezano uz temu!
http://www.net.hr/zdravlje/page/2009/12/07/0040006.html
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom