Reverzna psihologija

[Davor]

Disclaimer:
Nisam ni psiholog ni psihijatar, nego tek puki električar, ali znam da reverzna psihologija kao takva ne postoji. Uglavnom se pripisuje kojekakvim manipulacijama nad zdravim razumom tipa - ako nosim cipelu koja me žulja, onda ću kasnije uživati kad ju skinem. Taj izraz je često u upotrebi u korporativno nabrijanom svijetu, isto kao i izrazi sinergija ili hiperaktivnost, ali zapravo s opisom stvarnih pojava nema dodirnih točaka.

Dugačak uvod:
Evo samom sebi se pomalo čudim što mi treba otvoriti ovakav topic, no, pripremam ga već neko vrijeme pa idem na copy-paste.

Ono što me zanima je koliko je roditeljska ljubav jača od frustracija koje (uglavnom) nastojimo NE upucati u um i duh malih bića, koliko god se to smatralo normalnim. Kad je njima teško, znamo pasti u zamku "učiniti nešto, bilo što" iako to nužno ne mora biti dobro za njih. Recimo dati vodu dojenoj bebi.

Izazovi su strašni. Autoriteti pršte na sve strane. Jesu li baš svi dobronamjerni? Razvio sam obrambeni stav prema zdravo-za-gotovo postupcima i ne mislim ga mijenjati: zdravi razum je obično točniji u procjeni. Ovo posebno vrijedi za pitanja zdravlja djece i zato je topic upravo ovdje.

Pitanje:
Koliko ste u stanju potisnuti ćudan osjećaj u želucu kad niste sigurni da je to čemu ćete izložiti svoje dijete stvarno dobro za njega, unatoč gromoglasnom uvjeravanju okoline da je to baš prava stvar, jer, eto, na pakiranju piše "prava stvar". Nastojite li ugoditi svojoj potrebi za "evo, napravio sam sve što sam mogao" ili vam je ipak interes djeteta na prvom mjestu.

[ms. ivy]

ovisi - ako me okolina punta da isključivo dojenom djetetu dam vodu jer je žedno, lako ću ih otkantati jer znam da mi dijete neće dehidrirati u roku sat vremena ako sam donijela pogrešnu odluku da mu ne dam vodu.

(buuu loš primjer - ZNAMO da idd ne treba vodu...)

ako se radi o cijepljenju, strah od mogućih posljedica bolesti je jači od straha od mogućih posljedica cijepljenja (pažljivo odabranim cjepivom).

[maria71]

Pitanje:
Koliko ste u stanju potisnuti ćudan osjećaj u želucu kad niste sigurni da je to čemu ćete izložiti svoje dijete stvarno dobro za njega, unatoč gromoglasnom uvjeravanju okoline da je to baš prava stvar, jer, eto, na pakiranju piše "prava stvar". Nastojite li ugoditi svojoj potrebi za "evo, napravio sam sve što sam mogao" ili vam je ipak interes djeteta na prvom mjestu.

ja vjerujem svojim "čudnim " osjećajima

[ninet]

Dijete mi je suvise malo, a da bih se suocavala sa mnogo izazova te vrste. Prvi i jedini je bio upravo vezan za dojenje. Uprkos tome sto vaga nije pokazivala dovoljno...sto su mi razni autoriteti pricali o dodavanju vode i nekvaliteti (?!) mog mlijeka, nisam podlegla utjecajima i slusala sam svoj zdrav razum, srce i Anchie i Apricot
Nadam se da cu uspjeti zadrzati takav pristup i u buducnosti.

[zrinka]

Pitanje:
Koliko ste u stanju potisnuti ćudan osjećaj u želucu kad niste sigurni da je to čemu ćete izložiti svoje dijete stvarno dobro za njega, unatoč gromoglasnom uvjeravanju okoline da je to baš prava stvar, jer, eto, na pakiranju piše "prava stvar". Nastojite li ugoditi svojoj potrebi za "evo, napravio sam sve što sam mogao" ili vam je ipak interes djeteta na prvom mjestu.

ono sto ja mislim da pomaze, u bilo kojoj slicno situaciji a pogotov u ovoj je sigurnost u samu sebe

kad si siguran u ono sto radis, uzdas se do kraja u vlastiti osjecaj da je to ok, ili u informacije za koje smatras da su ispravne onda te nikakvi 'dobronamjerni' savjeti ne mogu poljuljati....

i to je odlican stit protiv uobicajnih stvari koje se kao rade (od cajica za djecu, do ucenog spavanja beba, do normalnog dojenja do godinu dana max i sl...)

zato je ovaj forum dobar, zato su udruge poput ove dobre, zato se ovdje zajedno drzimo i druzimo
jer nam je lakse....
i vazan je osjac da nisi sam, iako si u manjini (vmasa je ionako rijetko u pravu)

a u ostalom svijetu, kad si siguran, kad imas samopouzdanje, tesko ti ista mogu
i lako se je boriti.....

[martinovamama]

Interes djeteta na prvom mjestu i vjera u moje "Čudne osjećaje".Do sada me nisu iznevjerili.
______________
Martin,01.11.2004.
Podupiruća RODA

[Bubica]

Slažem se sa Zrinkom u potpunosti - roditeljstvo je jedna od rijetkih stvari u kojoj sam od početka imala potpunu sigurnost u sebe, od samog početka imam osjećaj "znam što radim"...i zato me ne muče ovakve brige, radim po osjećaju...To ne znači da ne slušam "pametnije od sebe" u stvarima o kojima ja ništa ne znam, za mene je to npr. cijepljenje ili bolest moga djeteta - poslušam savjet ali ne grčevito i slijepo, vjerujem da sam u roditeljstvu opuštena...

[ms. ivy]

Slažem se sa Zrinkom u potpunosti - roditeljstvo je jedna od rijetkih stvari u kojoj sam od početka imala potpunu sigurnost u sebe, od samog početka imam osjećaj "znam što radim"....

također - i tu je ovaj forum odigrao ogromnu ulogu!

[mamitzi]

i ja sam puka električarica i muči me što sva saznanja od autoriteta i ostalih ne možeš nekako bezbolno provjeriti. nema proračuna koji bi ti nešto potvrdio a još manje nekog eksperimenta-pa sad ti vjeruj autoritetima. ovo je malo zbrakno ali mislim da ćeš shvatiti.

[MamaAna]

Ovak, kad su u pitanju bolesti- totalno slušam doktore i ne eksperimentiram s visokim temperaturama, ma kako imala osjećaj da dijete zapravo nije teško bolesno- ipak letim u zaraznu.
Uvijek sam izbjegavala da mi svekiji čuvaju Grgu- jednostavno sam imala loš osjećaj u želucu- znam da to mnogima nije valjan razlog, ali meni je to jako bitno.
Na sreću sam s dojenjem imala više sreće nego pameti, pa doktori nisu imali nikakvu ulogu u 31 mjesec dojenja Grge i Martinog dojenja (savjet da s 4 mjeseca lagano počnem sa sokićima sam jednostavno prečula, kao i ostale brije o dohrani).
Uf, a ovo da li se zapravo ponašamo s klincima onako kako je za njih najbolje... to mi je fakat teško.

[JaMajka]

Autoriteti pršte na sve strane. Jesu li baš svi dobronamjerni?

Možda ne, ali možda i da. Svatko od nas odgaja dijete najbolje što zna i želi mu pružiti najbolje. Ali principi odgoja od osobe do osobe su vrlo raznoliki kao što smo i mi sami. Koliko ljudi toliko ideja i teorija, a svi smo uvjereni da radimo najbolje i želimo da i drugi slijede naš primjer.
Ja uvijek volim poslušati pametan savjet, ali na kraju ipak napravim po svom. Mislim da imam vrlo razvijene instinkte kako u odgoju tako i u drugim sferama života. Što se tiče zdravlja, npr. po mom mišljenju cijepljenje da i tu mi nema dileme, ali trčanje doktoru na svaki kih nema šanse bez obzira što se netko (čitaj: prijatelji, poznanici, rođaci) usudio sugerirati mi tako nešto. Ako sam ja nešto odlučila i pri tom sam uvjerena da sam u pravu, nema toga koji me može uvjeriti u suprotno.

[JaMajka]

Još sam samo htjela dodati da apsolutna istina ne postoji.

[Brunda]

Vjerujem svom instinktu, ali ga uglavnom još potvrđujem detaljnim "pročešljavam" prije nego se na išta odlučim. Bilo je kikseva (dojenje) i tada sam odlučila da mi se to više ne smije dogoditi. A uz to sam i osoba kojoj stalno unutarnji glasovi postavljaju milijun i jedno pitanje i koja mora dobro sve prežvakati jer "šta ako napravim ovo a bude ono" je meni preveliki rizik.

[flower]

istina je da nema recepta i da odgoj nije kuhanje...slusam uvijek ali ne cujem uvijek i sigurno ne primjenjujem uvijek sve sto mi kazu, kao sto ni ne ocekujem da drugi primjene ono sto im ja kazem. Vjerujem u slobodu djelovanja i pravo na izbor, a tjesim se time da su sva istr. uspjesnih ljudi pokazala da su njihovi roditelji voljeli biti s njima i baviti se s njima. Tako da taj neuhvatljiv fluid ljubavi i osjecaja pripadanja je ono vazno i ono sto se u nekim 30-tim vidi...
Istinu govoreci - dojenje, zajednicko spavanje, nenasilan odgoj i sl... siri vise ljubavnog fluida...mozda je stvar u tome...zadovoljno i sigurno dijete moj je najbolji mjer (kako ona sama kaze za metar-mjer).

[lidija_33]

mislim da se jedino jako loši roditelji ne pitaju jesu li dobri roditelji. Čim se pitaš jesi li dobar roditelj to je dobar znak. najčešće ih odgajamo onim što mi jesmo, bar ja tako mislim. odgojit ću sretno dijete samo ako ja jesam sretna, pa se trudim biti. malo je otrcano ali stvarno djeca uče ono što doživljavaju...
a i dobra je odgojna metoda imati ih više jer onda oni, jedno po jedno, odgajaju tebe

[Davor]

Ma, mislim da čovjeku povremeno treba nekakav "reality check" jer se uhvatiš u situaciji da skoro svi ostali bitne stvari rade drukčije od tebe. Zapravo nemam baš previše dvojbi oko postupanja s malcem i kad bih sve trebao proživjeti ispočetka, skoro ništa ne bih mijenjao. OK, malca bih nosio u marami od prvog dana, a pobrinuo bih se (za promjenu) da marama dođe na vrijeme. Sve ostalo mi je nekako sasvim OK.
To koliko sam dobar ili loš roditelj ću vjerojatno doznati puno kasnije. Ne čini mi se da sam nekakav super-tata. Znam da malac ima povjerenja u mene i nastojim mu ne nauditi u svojim nastojanjima. Hajd, vidim da nisam sam i odmah mi je bolje.

[kloklo]

... roditeljstvo je jedna od rijetkih stvari u kojoj sam od početka imala potpunu sigurnost u sebe, od samog početka imam osjećaj "znam što radim"...i zato me ne muče ovakve brige, radim po osjećaju...To ne znači da ne slušam "pametnije od sebe" u stvarima o kojima ja ništa ne znam poslušam savjet ali ne grčevito i slijepo, vjerujem da sam u roditeljstvu opuštena...

Potpisujem skroooooz

[branka1]

Bubica (napisa):
Slažem se sa Zrinkom u potpunosti - roditeljstvo je jedna od rijetkih stvari u kojoj sam od početka imala potpunu sigurnost u sebe, od samog početka imam osjećaj "znam što radim"....


također - i tu je ovaj forum odigrao ogromnu ulogu!

Isto tako. Ponekad si mislim - što bi bilo da nisam nabasala na Rodu. Mislim, ništa puno drukčije što se tiče odgoja Lee jer bih opet postupala po svom osjećaju, ali bih se vjerojatno puno više živcirala, grizla i preispitivala i vjerujem da bi me toliki "dobronamjerni" savjeti puno češće mogli izbaciti iz takta. A ovako - znam da ste vi tu i da nisam sama u svojim razmišljanjima. Sjajan osjećaj!

[branka1]

Još sam samo htjela dodati da apsolutna istina ne postoji.

Točno. Apsolutno sve je relativno

Ne kažem ja da je ono što radim uvijek idealno i najbolje, ali smatram da se nitko nema pravo miješati u moje odluke i prosudbe. Može mi dati savjet, ali ne kasnije ironično komentirati ako ga ne poslušam. A sigurno neću svjesno napraviti ništa tako drastično da ugrozim Leu u bilo kojem pogledu.
Istina je, Davore, da ponekad radimo stvari drukčije od velike većine koja nas okružuje, npr. dojenje preko dvije godine, jer zaista u "stvarnom" svijetu koji me okružuje ne poznam nikog tko je toliko dugo dojio, ali zato imam svoj virtualni svijet, ovaj forum, i znam da je ovdje preko 20 mama koje to rade. Dakle, ipak nisam sama i ne radim ništa čudno ili štetno. I to mi daje snage

[Davor]

Slijedi horor priča:
Moja šogorica je "dobila" TBC (unatoč BCG-u). Ne može se reći da se nije potrudila dobiti ga, zapela je bila iz petnih žila, a ključno je bilo postići mršavost nakon poroda pod svaku cijenu i - uspjelo joj je.
Liječili su ju inicijalno na Jordanovcu, gdje se nisu previše brinuli oko ostalih pacijenata - bila je u sobi s pacijenticama koje su se liječile od raka pluća, dakle s prilično slabim imunitetom (meni se povraćalo kad sam čuo).
Djecu su joj preventivno isto tako stavili na liječenje, a od te terapije hoće otkazati mala jetra (tu sam već imao prilično jako ćudan osjećaj u želucu).
Ima toga još, ali mi osjećaj dobrog ukusa nalaže da se zaustavim na pukom nabrajanju činjenica. Samo ću pohvaliti šogora koji to sve podnosi herojskom predanošću.

Dakle, koliko je "reverzne psihologije" potrebno da čovjek sebe i svoje bližnje dovede u ovakvu situaciju?

[Lilly]

Ja nisam sama od sebe bas nesto jaka niti pametna. Nikada ne bih sama smislila da je roditi kod kuce zapravo super. Da doktori ne inzistiraju na procedurama kod temperature, nikada sama ne bih mogla odluciti da cu cekati tri dana pa vidjeti ide li na bolje ili na gore. Sve stvari oko dojenja ne bih sama smislila na vrijeme nego su mi savjeti bili dati na vrijeme i mogla sam ih primjeniti. Oko odgoja se uhvatim da sam prema vlastitom djetetu ista kao neka babaroga koje sam se grozila kao mala. Da nema ljudi koji kazu da nije istina kako je jedino rjesenje biti kao i oni koji su mene odgojili, ja bih mozda pocela vjerovati da je prevelik trud pokusavati raditi nesto na nacin koji ti se ipak cini bolji od onoga sto vrlo dobro znas.


Kada bih bila potpuno sama na svijetu sa djetetom i imala more vremena za svaku situaciju, da razmisljam i probavam dok ne upali vjerovatno bih izasla u neka doba na super rjesenja za sve. Ovako kako je lovim se u pokusajima i pogreskama.

I bas jer sam sama iskusila kako malo jedna glava zna, mislim da je neprocjenjiva vrijednost u onima koji nude pomoc i nastavljaju ti govoriti jedno dok ti kao roditelj mozda mislis nesto sasvim drugo.

E, ali onda dode momenat gdje moras birati kome vjerovati pa kad otprilike znas put, onda je lakse ali izabrati taj put na ustrb nekog drugog koji je mozda isto bio dobar je meni bar stvar koja me gnjavi.

Elem, nisam narocito pametna.

[Davor]

Vadim iz naftalina ovaj topic motiviran poplavom reverzne psihologije u temama zadnjih dana. Ima tu svega, a mislim da jedini "logičan" razlog tomu je tranzit debilitiranog Marsa preko Saturna u Raku - sve ostalo je reverzna psihologija.

Muško/ženske podjele su krenule prema usijanju. Ispada da je strašno važno biti žena da bi se moglo na miru robovati kućnim poslovima i obratno. Taman je izgledalo kao da smo svi ljudi. Čak je i nogometno prvenstvo završilo neumjereno civilizirano i bez petardi, da bi u konačnici "kućno robovanje" resetiralo situaciju jedno trideset godina unazad.

Puritanci opet marširaju. Svi posjednici fotoaparata u bilo kojem obliku su prema tome pedofili, a jedina obrana je djecu dobro zašuškati na plaži. Još se nitko nije sjetio aluminijskih kapa protiv špijuniranja misli od strane izvanzemaljaca, a to je valjda slijedeći korak - s takvom maštom bilo bi previše neodgovorno ikome dati mogućnost ikakvog pristupa - makar i izvanzemaljcima.

Djecu treba disciplinirati da očvrsnu. Strah je jedna genijalna stvar, jer ubija volju i kreativnost. Mali monstrumi nemaju što biti kreativni.

Paradigmu "ostati u drugom stanju" ostavljam za kraj. Mislim, čovjek može ostati bez posla, ili zakovan u kolica do kraja života. Ostati u drugom stanju zvuči kao da nekome učiniš nešto nažao i kao posljedicu toga moraš trpiti posljedice tako što ostaneš u tom nekakvom stanju. To nema smisla.

[Bubica]

[BusyBee]

[tanjaa]

Davore, upravo sam se spremala napisati nešto slično (možda s malo više patetike ) i ugodno sam se iznenadila vidjevši tvoj post...

[Davor]

Evo nešto friško.

Prema Pulsovom istraživanju 44% muškaraca svakodnevno pere suđe. Ja nisam među njima Umjesto toga suđe trpam u stroj. Obzirom da nas sigurno ima još, statistički ispada da su muškarci i žene (dakle ljudi) ravnopravni po pitanju pranja suđa.

Stereotipe je potrebno njegovati kako bi preživjeli. Totalno zastarjeli i neodrživi, a svejedno preživljavaju. Guba.

[seni]

[Dalm@]

Paradigmu "ostati u drugom stanju" ostavljam za kraj. Mislim, čovjek može ostati bez posla, ili zakovan u kolica do kraja života. Ostati u drugom stanju zvuči kao da nekome učiniš nešto nažao i kao posljedicu toga moraš trpiti posljedice tako što ostaneš u tom nekakvom stanju. To nema smisla.

www.cybermed.hr
"Pitanje:
Je li opravdano da se trudnoća naziva "drugo stanje"?
Odgovara:
Prof. dr. sc. Prof. dr. sc. Igor Francetić, dr. med.
Zavod za kliničku farmakologiju i terapiju Interne klinike KBC Rebro Kišpatićeva 12, 10000 Zagreb
Odgovor:
Ne znam bolji izraz za trudnoću, možda bi Vam se više svidjelo blaženo stanje. Da li imate bolji prijedlog?"
(op.D.)
-------------------------

Prema Pulsovom istraživanju 44% muškaraca svakodnevno pere suđe....
...Stereotipe je potrebno njegovati kako bi preživjeli...

Ispitivanja je potrebno provoditi na reprezentativnom uzorku kako bi dobili što vjerodostojnije rezultate.
Za ovo mi se prije čini da je učinjeno na (npr.) uzorku samaca u dobi 45-55 g.

[luce2006]

... roditeljstvo je jedna od rijetkih stvari u kojoj sam od početka imala potpunu sigurnost u sebe, od samog početka imam osjećaj "znam što radim"...i zato me ne muče ovakve brige, radim po osjećaju...To ne znači da ne slušam "pametnije od sebe" u stvarima o kojima ja ništa ne znam poslušam savjet ali ne grčevito i slijepo, vjerujem da sam u roditeljstvu opuštena...

Potpisujem skroooooz

kod mene isto ovako

[Davor]

Dalm@, imam prijedlog, zašto ne "zatrudniti". Za razliku od ostajanja u nekakvom stanju daje barem nekakav dojam postignuća.
Puls uglavnom daje OK statistike i tih 44% mi je sasvim dovoljno znakovito. Da se radilo o 10% zaključak bi bio sasvim različit. Ako više voliš vjerovati u ugnjetavanje, neravnopravnost i nasilje - nitko te ne može spriječiti.
Šovinizmi svih motivacija međusobno imaju puno više sličnosti nego razlika.

luce2006 8)

[lucky day]

Prema Pulsovom istraživanju 44% muškaraca svakodnevno pere suđe....
...Stereotipe je potrebno njegovati kako bi preživjeli...

Ispitivanja je potrebno provoditi na reprezentativnom uzorku kako bi dobili što vjerodostojnije rezultate.
Za ovo mi se prije čini da je učinjeno na (npr.) uzorku samaca u dobi 45-55 g.

sudje se kod nas pere vise od dva puta dnevno...
eto, ako revolucija pocinje u sudoperu na dobrom smo putu po pulsovom 'istrazivanju'...

ili se mozemo kao (kršitelj koda)iei na 'rainbow' festivalu sa space-out osmjehom ozarenim licima primiti za ruke i krug i reci 'od sad je patrijarhat - ukinut!' i nastaviti u revijalnom tonu...

Dalm@, imam prijedlog, zašto ne "zatrudniti". Za razliku od ostajanja u nekakvom stanju daje barem nekakav dojam postignuća.

pa taj naziv se i koristi dosta,koliko sam skuzila... ali i 'napumpati'...

a sto se tice 'sigurnosti u sebe i roditeljstva' potpisala bih bubicu iako bi (kad vidim kako 'samopouzdano' lemaju svoju djecu) rado da su mnogi malo manje 'samopouzdani'...

pitanje autoriteta i 'strucnog autoriteta' je dosta tesko i moze nas dovesti na tanak led... tim je vise zanimljivo ali i tesko... ovako nekako kako je mamitzi napisala:

i ja sam puka električarica i muči me što sva saznanja od autoriteta i ostalih ne možeš nekako bezbolno provjeriti. nema proračuna koji bi ti nešto potvrdio a još manje nekog eksperimenta-pa sad ti vjeruj autoritetima.

ono sto je meni bitno je barem pokusati doci do informacija pa 'misliti svojom glavom' koliko mi moji kapaciteti dozvoljavaju ... plus, koji 'reality check' s vremena na vrijeme...

[Davor]

...ono sto je meni bitno je barem pokusati doci do informacija pa 'misliti svojom glavom' koliko mi moji kapaciteti dozvoljavaju ... plus, koji 'reality check' s vremena na vrijeme...

Na taj način ćeš napraviti neizrecivo manje kardinalnih gluposti od prosječne populacije sa slijepom vjerom u autoritete.

[Dalm@]

Davore, ako se nadovezujem na tvoje citate, ne znači nužno da se ne slažem s tobom, nego nadovezujem.
Q&A sa cybermeda sam navela kao primjer kako se neki glupi izrazi ne daju stjerat iz svakodnevne terminologije, iako imaju adekvatne zamjene (npr. bolje rodilja nego babinjača). Smajlić je trebao dočarati moje mišljenje o odgovoru doca.
Dok sam ja dala svoj komentar na Pulsovo istraživanje, reagirao si dosta ružno i osobno (a ne poznaš me). Istraživanje je možda OK napravljeno, ali bi bilo dobro znati i na kakvom uzorku.

Međutim, kako je ovo u biti off topic, još samo on topic: Pohvala brojnim postovima gore, mnogo je toga lijepo rečeno, pa potpisujem.

[Davor]

Ma da, mislim da sam shvatio (ah vražji Alchajmer). Mislim da je prilika upravo sada prekrižiti umjetno stvorene razlike dok ih neka nova moda ne povampiri. Živimo u društvu s nešto pitomijim senzibilitetom prema obiteljskim vrijednostima i zajedništvu od ostatka Europe - čak nam je i stopa razvoda upola manja. Evo, ni sudoper više ne stoji na putu.
Patrijarhat? Glupost.

[lucky day]

Evo, ni sudoper više ne stoji na putu.
Patrijarhat? Glupost.

stvarno si zreo za 'rainbow' fest

[Davor]

Dvojio sam kamo s ovim – na novi topic ili ovamo i na kraju ipak stavljam ovamo. Do sada smo skupili pleme slično-mišljenika po pitanju cjepiva i lijepo smo se bavili s time. Nitko nikome baš ništa nije morao objašnjavati, lijepo smo razmjenjivali informacije i vrlo rijetko imali posjete sa strane. Potom se pojavila Latinica, podiglo se malo prašine i pojavili se prvi napadi. Bez veze. Potom sam prestao pisati na tom topicu, jednostavno da ne dam dovoljno novog materijala za dalje blaćenje plemena iskrivljenom argumentacijom, ali nije prestalo (Trilian u srijedu 1.11.). Kako ne vidim da baraža posustaje, prilažem ovdje analizu argumentacije druge strane. Važno je primijetiti da time ne tvrdim da sam bez grijeha, nego samo kao primjer o čemu se tu stvarno radi. Popis nikako nije kompletan, ali je svakako indikativan.
Dakle, radi se o obmanama u dokazivanju, a tipične su za govornike oskudnih argumenata. Nažalost, takvi svejedno postižu cilj, a baratanje krnjom argumentacijom je zapravo jedna vještina razvijena još od starog vijeka.
Hajdmo redom:

Argumentum ad baculum
Argumenti zastrašivanja:
Trilian: «Problem kod ospica je da mogu izazvati SSPE. Radi se o 100% smrtonosnoj bolesti»
Obmana: cijepljeni isto umiru od SSPE
Glasrazuma: «Je li se možda javio netko čije je dijete obolilo ili umrlo od bolesti protiv koje se trebalo cijepiti, a nije? Sigurno i takvih ima više.»
Obmana: nešto umjerenije, ali ipak zastrašivanje

Argumentum ad hominem
Ovom obmanom se nastoji napadom na osobu umjesto prezentiranja argumenta.
Trilian: «Nadam se da je WHO dovoljan autoritet. Ili barem veći od Davora, Marte i njima sličnih»
«ne kažem da i sama nisam sudjelovala u napadu na Davora»
Obmana: napadom na osobe koje su eksponirane stječe se jači dojam
Glasrazuma: «"vođa" je poluinformiran i stavovi su mu obojeni njegovom ogorčenošću na zdravstveni sustav i na institucije koje su dužne brinuti o zdravlju. Bojim se da bi nas mogao zavesti na stranputicu s takvim stavom.»
Obmana: napad na osobu i omalovažavanje mnoštva koje ipak nije stoka da se negdje tek tako može voditi.

Argumentum ad ignorantium
Ovom obmanom se tvrdi da nešto jest što nije dokazano suprotno. Općenito postoji dva oblika:
1. premisa je istinita jer nije dokazano da je lažna
2. premisa je lažna jer nije dokazano da je istinita
Trilian: «Možda naši pedijatri ne znaju dovoljno o dojenju, ali neke stvari ipak znaju .»
Obmana: nedostatak dokaza
Glasrazuma: «Odakle ti ideja da su ovi bolesnici cijepljeni? To nigdje ne piše.»
Obmana: piše. Nepoznavanje svih činjenica nije dovoljan dokaz.

Argumentum ad misericordiam
Ovom obmanom se tražeći samilost nastoji postići prihvaćanje premise.
Ovo se ne računa: «Neeeemooooj.... pliiiiizzzzzzzz......», jer je bilo u duhovitom kontekstu
Trilian: «U zadnjih 3-4 godine je u Hrvatskoj umrlo 3 djece od SSPE-a, bolesti koju može izazvati virus ospica.»
Obmana: među umrlom djecom barem je jedno bilo cijepljeno

Argumentum ad populum
Ovo je argumentiranje općim vjerovanjem bez podastiranja dokaza.
Trilian: «Ne mogu vjerovati da se u današnje doba nekoga mora uvjeravati u generalnu učinkovitost cjepiva.»
«Mislim da je prosječnom Hrvatu savršeno jasno da su necjepljena djeca zdrava sve dok se ne susretnu s virusom/bakterijom protiv koje ih roditelji nisu željeli cjepiti.»
Glasrazuma: «Ali stvarno je općepoznata stvar da je rizik obolijevanja veći za necijepljene, nego za cijepljene.»

Argumentum ad verecundiam
To je argumentiranje pozivom na autoritet, tipičan u marketingu.
Trilian: «Nadam se da je WHO dovoljan autoritet. Ili barem veći od Davora, Marte i njima sličnih....»
Obmana: čak ni priloženi link ne ukazuje na kauzalnost, jer je previše popularno pisan
Glasrazuma: «PODUPIREM !!!!!!!!!!» - šteta, ali se ne broji

Dicto Simpliciter i neutemeljeno uopćavanje
Od općeg u specifično i iz specifičnog u opće.
Trilian: «I unatoč izuzetno rigoroznim testiranjima i vakcina i lijekova općenito, nekad se potkradu katastrofalne greške.»
Obmana: katastrofično lošom kvalitetom lijekova općenito cijepljenje svejedno nije opravdano
Glasrazuma: «Jednostavno NE ZNAŠ. Sve što si gore napisao je krivo. Točka.»
Obmana: Samo se objašnjava.

non causa pro causa, post hoc ergo propter hoc, cum hoc ergo propter hoc
Odbacivanje na temelju nepovezane pretpostavke, ako A onda B -> ako B onda A, povezivanje događaja na temelju istovremenosti.
Ovo sam malo razvukao, ali i u ovim kategorijama imamo šampione:
Trilian: «Naravno, ako se kreću u društvu ljudi koji su cjepljeni, šanse da će se sresti sa tim virusima/bakterijama su minimalne.»,
«Za sada, jedina bolest koja je iskorjenjena (1977) zahvaljujući cijepljenju su velike boginje (small pox)- grozna virusna bolest sa 25%-tnom smrtnošću.»,
«Zapravo, ljudi koji nisu pratili cijeli topic, će vjerojatno reći da sam se grozno izrazila.»
- 3 boda za Trilian
Glasrazuma: «Ali da se ne provodi BCG ciijepljenje, bilo bi višestruko više bolesnika s tuberkulozom.»,
«Inaće, nisam upoznat s njemačkim istraživanjem koje navodiš, ali sam upoznat s brojnim dokazima da BCG štiti od tuberkuloze - naravno, zaštitna djelotvornost je manja nego što bismo htjeli, ali ako zaštiti i 40-50% cijepljenih, to je u zemlji s relativno visokom incidencijom tuberkuloze, znatna i mjerljiva korist.»,
«Anita, razum se povezuje sa informiranošću, a ne s ortodoksnošću.»
- tri boda Glasrazuma

Plurium interrogationum
U pitanje zapakirani željeni odgovor.
Glasrazuma: «Vidim da voiš brojke, pa mi izračunaj ovo:
Među oboljelima od mumpsa (N=1000) je npr. 50% cijepljenih i 50% necijepljenih. U toj istoj populaciji mladih ljudi (N=1000000) je 95% osoba cijepljeno, a, 5% necijepljeno. Izračunaj mi molim te efikasnost takvog cjepiva.»
- bravo majstore!

Ignoratio elenchi
Dokazujući jedno smatra se nepovezanu činjenicu dokazanom.
Trilian: «Isto kao i ti, smatram da bi neki od medicinskih radnika MORALI biti bolje educirani, da bi MORALI znati procijeniti koje dijete se smije cjepiti i ako da, sa kojim cjepivom.»
Obmana: procjena medicinara nema veze s obaveznim kalendarom cijepljenja

argumentum ad crumenam
Argument novca kao kriterija ispravnosti.
Glasrazuma: «Prema tome VI me plaćate da radim taj posao u najboljem interesu svih nas (u ime razuma).»

argumentum ad lazarum
Argument siromaštva kao kriterija ispravnosti.
Trilian: «Međutim, ti ljudi su obično djeca Papue Nove Gvineje, Djevičanskih otoka, sirotinja iz Indije ili sl.»

argumentum ad naseum
Ponavljanjem argumenta nastoji se postići vjerovanje da je točan.
Trilian, graf i dalje pada svejedno, 0 bodova

argumentum ad novitam
Obmana kojom se dokazuje kako je nešto dobro samo zato što je novo.
Trilian: «Ali cjepiva nisu savršena... biotehnologija ide naprijed i neka današnja cjepiva će sigurno zamijeniti bolja (dakle, ona koja su jednako učinkovita a imaju manje nuspojava).»
Obmana: pretpostavka, za takvo što nema dokaza

argumentum ad antiquitam
Obmana da je nešto OK samo zato što je nešto u tradiciji.
Trilian: «Mislim da znanstvenici moraju biti jako pažljivi kada s nečim izlaze u javnost, pogotovo "neznanstvenu" javnost koja obično nema dovoljno predznanja.»
Obmana: podrazumijeva se da su ljudi tradicionalno bedasti.

argumentum ad numeram
Obmana u kojoj većina ili mnoštvo podrazumijeva točnost.
Trilian: «WHO se nada da će uskoro nestati i dječja paraliza i ospice, ali to nikako da se obistini. Ima više razloga tome, ali sigurno da je jedan od preduvjeta da dovoljno ljudi na svijetu bude cijepljeno.»
Obmana: …ili što?

Ovo nikako nije kompletan popis, ali već sada imamo pobjednika! Trilian vodi za dlaku!

[momze]

Davore, 8)

[maria71]

trilian je dobila štucavicu.......

[anchie76]

Nemoj se ljutiti Davore, ali ja zaista ne vidim poantu ovog tvog zadnjeg posta :/

Ukoliko imas nesto za reci glasurazuma ili Trillian, onda to napravi na tom topicu gdje i oni sudjeluju, a ne na nekom desetom za koji nece niti znati da si pisao o njima. Stvarno ruzno.

[summer]

A kad bi se ovoliki trud unio u seciranje i pripadnika plemena... Ali ne, oni valjda svi barataju samo potpunim informacijama i neiskrivljenom argumentacijom...

[Davor]

Anchie, stvarno se nemam zašto ljutiti na tebe, osim što mi je malo žao da se nisi prije gurnula dok se vrijeđalo. Ovo sam napisao jer je to meni trebalo, a zapravo je samo Quid pro quo.
Ako pregledaš stanje mojih postova u zadnjih tjedan dana, pronaći ćeš da sam zadnji put sudjelovao u diskuciji na topicu "za latinicu - tema cijepljenje" prošli petak popodne. Poslije toga sam samo čestitao Aniti na sjajnom sudjelovanju u Latinici. Odlučio sam prestati sudjelovati u neargumentiranoj diskusiji u kojoj nekako bez veze stršim i primam pljuske. Isto tako sam se povukao iz sudjelovanja u postanju na svim topicima koji imaju veze s plemenom. Kako napadi nisu prestali, odgovorio sam onime što smatram istom mjerom na mjestu koje meni odgovara. I ništa drugo.

summer, ja mislim da se tebi priviđaju svisci što zamataju čokoladu. Ovo gore nije bilo seciranje nego tek moj pogled na stanje argumentacije u diskusiji na topicu "za latinicu - tema cijepljenje", a napravio sam to kao odgovor na neargumentirane napade. U trenutku kada sam prepoznao da ničime ne doprinosim rasplitanju diskusije, ja sam se kao gentleman povukao - bez pompe i preseravanja. Zauzvrat sam dobio nesmanjenu količinu napada. Ako misliš da sam nešto napravio krivo, molim te sugeriraj mi što trebam promijeniti.

[Zdenka2]

Argumentum per salvationem linguae Latinae de sententiarum destructio Davori.

[petra]

meni je zapravo jedan od ključnih problema necijepljenja zapravo pitanje društvene odgovornosti - stoga bi uz moj post na tom topicu samo dodala: bar nekad "obliti privatorum, publica curate".

[Davor]

Argumentum per salvationem linguae Latinae de sententiarum destructio Davori.

sviđa mi se ovo, iako nemam baš ništa protiv iznošenja mišljenja ili stava. U diskusiji preferiram argumente. Postoje i prijevodi nazivlja obmana u argumentaciji, ali ih je puno jednostavnije označiti latinski pa se lakše nađu primjeri po netu. Unatoč mojem prikazu argumentacije na topicu o latinici koji može odisati negativnim svjetlom, zapravo se radi o vještini u govorništvu, kojom odnosiš pobjedu iz situacije u kojoj imaš samo bezvrijedne karte.

petra, možeš biti bez brige, spomenuti citat se odnosio na moćnike, a ne na običnu raju. Nama običnim smrtnicima se uglavnom ne obraćaju takvim riječima osim pred izbore.

Super mi je da se topic o reverznoj psihologiji u odgoju djece pretvorio u lingvistički kutak :D Podsjećam samo da smo ipak na podforumu o zdravlju djece pa su općeniti odgovori off topic.

[Anvi]

Uuuuu, Davore, čini se da imaš gadan problem. Koliko ti je trebalo za tu analizu? Bit će da su te dotične osobe pogodile ravno u žicu. Ne znam, meni to sve zvuči jako ozbiljno. A da uzmeš godišnji?

[Davor]

Ma ne, zapravo je sve prilično zbrda-zdola, jer sam to nadrndao nabrzinu, a strpljenje sam izgubio negdje na pol puta. Samo malo pomnijom pretragom našlo bi se boljih primjera. Redosljed je isto zbrda-zdola. Cijeli trud mi služi jedino kao reality-check, a ako netko nešto nauči o krnjoj argumentaciji - tim bolje.

Osim od kako veliš "dotičnih osoba" nisam toliko redovito primao ad hominem pljuske pa nekakve ekstra osobe nisam uključivao u analizu.

Oko cijepljenja ima sasvim dovoljno kontroverze i bez zastrašivanja ili osobnih napada. Jednom ispravnom postupku dovoljni su tek argumenti i svaka sumnja nestaje. U situaciji da mi se uskraćuje sloboda odlučivanja o praksi koja zadire u zdravlje mojeg djeteta nema uopće govora o bilo kakvoj odgovornosti mene kao roditelja. Odgovornost je isključivo u rukama onoga tko mi je tu slobodu oduzeo, a u tom slučaju opravdano tražim (i ne dobijam) vidjeti na koji način se ta odgovornost provodi. Dok roditelji djeteta obogaljenog cjepivom protiv polia moraju sudski tražiti zadovoljštinu, a najveći problem u procesu je pronaći na kome je odgovornost, zaključujem da sustav nije briga za moje dijete nego za svoju prćiju.

Tek slobodom izbora dolazi odgovornost, a sve ostalo je tek ucjena.

Reality check: provjeri gdje se nalazi rubrika za roditelja na formularu za prijavu nuspojava.

[anchie76]

Molim da prestanete. Ne zelim biti baba roga i zakljucavati topic, tako da toplo preporucam da se sami zaustavite. Zaista ne zelim da se i ova tema pretvori u prepucavanje o (ne)cijepljenju!

[VedranaV]

Ja sam skroz znatiželjna je li Davor u mojim postovima primijetio logičke pogreške . Baš bi mi koristila informacija, da ih više ne radim.

[anima]

Taman sam se htjela uključiti u temu kad ono opet Davor o cijepljenju Šteta, tema je baš bila dobra Davore

[Davor]

anima, sasvim si u pravu i sad mi je jako žao što sam to pisao ovdje. Fali mi smajlić :posipa se pepelom po glavi: pa stavljam

Do sada sam ovdje postao svaki put kada mi je količina besmisla (reverzne psihologije) postala prevelika i nadam se da te nisam previše obeshrabrio

Vedrana, svi radimo logičke greške u izražavanju. Namjerne pogreške mogu biti dio šarma ili karizme pojedinca. Puno se može naučiti od Torbarine, Borata, ili Goge Biondine, a strašno je tek kada takve konstrukcije netko shvati ozbiljno.