IZLAZNA STRATEGIJA-STRATEGIJA PREŽIVLJAVANJA

[marči]

Vrlo je teško govoriti o neplodnosti i „ne imanju“ djece sa sociološkog aspekta. Neplodnost je sama po sebi još uvijek stigmatizirana kao i nesvojevoljno "neroditeljstva".
Društvo ne gleda blagonaklono na ljude koji donose takve odluke, te ih ne razlikuje od ljudi koje su svojevoljno odlučili ne biti roditelji.
No, nesvojevoljno donošenje odluke o „neroditeljstvu“ je samo kraj jednog procesa koji je dugotrajan, stresan, težak i kompleksan.
Ova tema je otvorena kako bi se podijelila iskustva, mišljenja, metode…sve što može koristiti u procesu pronalaženja strategije preživljavanja u borbi s neplodnosti.
Ona se ne odnosi se na zdravstvene metode i na zdravstvene probleme direktno, no ne isključuje zdravstvene probleme koji indirektno utječu na donošenje odluka o izlaznim strategijama.
Molim vas imajte na umu pravila korištenja foruma.

Marči


korisni linkovi:
http://www.lse.ac.uk/collections/gen...allMeMummy.pdf

[wewa]

Samo da pozdravim otvaranje teme, nadam se da cemo cuti mnoga razmisljanja, a da ce biti sto manje suborki prisiljenih da odabiraju neku od izlaznih strategija

[fritulica1]

Super, nova tema.
Meni jedino ruzno zvuci ovaj izraz "strategija prezivljavanja", kao da smo stvarno toliko na dnu da trebamo samo prezivjeti. Ja se jos definitivno nikad nisam ni priblizila toj fazi, a iskreno vjerujem ni da necu, kakvu god odluku donijela. :/
Dakle, ja bih stavila neku "blazu" rijec umjesto "prezivljavanja".

[wewa]

Mozda "Strategije izlaska iz MPO-a"?

[fritulica1]

Mozda "Strategije izlaska iz MPO-a"?

wewo, super.
ajme marci ce me u top staviti ali stvarno me onaj izraz odmah "pogodio"...

[marči]

Temu nisam otvarala odmah jučer jer sam prvo željela malo pročitati o toj strategiji...nije jednostavna... što se tiče preživljavanja, fritulice nemoj imati na umu preživljavanje tipa-bez vode, struje, borbu s divljm zvijerima (karikiram naravno) to je preživljavanje iz dana u dan kad osoba dođe do kraja svojih mogućnosti, kada puca po svim šavovima, kada ne zna bi li krenula ili stala jer još uvijek nije na čisto s odgovorom na pitanje koje se boji izgovoriti na glas...tu se radi o psihološki i emotivno teškoj borbi sa svim onim čimbenicima koje si i sama nabrajala-tu fazu treba preživjeti!

no, ako se stvori kvorum kojega smeta ta riječ-mičem ju!

[wewa]

Super, nova tema.
Meni jedino ruzno zvuci ovaj izraz "strategija prezivljavanja", kao da smo stvarno toliko na dnu da trebamo samo prezivjeti. Ja se jos definitivno nikad nisam ni priblizila toj fazi, a iskreno vjerujem ni da necu, kakvu god odluku donijela.
Dakle, ja bih stavila neku "blazu" rijec umjesto "prezivljavanja".

Mislim da je rijec o prijevodu eng. fraze "coping strategies" - otud prezivljavanje. "izaci na kraj (s necim)" je blize duhu naseg jezika, ali i nespretno za naslova teme.

[marči]

[quote="fritulica1"]

Mislim da je rijec o prijevodu eng. fraze "coping strategies" - otud prezivljavanje. "izaci na kraj (s necim)" je blize duhu naseg jezika, ali i nespretno za naslova teme.

nope, prijevod je direktan-"survival strategy" iz članka na "Times online".

http://women.timesonline.co.uk/tol/l...cle4356115.ece

[RuzicaSB]

Meni ne smeta rijec prezivljavanje a i drago mi je da je tema otvorena zasebno, trebat cete mi kad god i ako dodje vrijeme za odustajanje.Odustajanje od MPO i od djeteta zaista treba prvo prezivjeti da bi se doslo do faze da covjek moze naci srecu i zadovoljstvo pomiren s cinjenicom da ce mu najveca zelja ostati neispunjena.

[wewa]

Temu nisam otvarala odmah jučer jer sam prvo željela malo pročitati o toj strategiji...nije jednostavna... što se tiče preživljavanja, frtulice nemoj imati na umu preživljavanje tipa-bez vode, struje, borbu s divljm zvijerima (karikiram naravno) to je preživljavanje iz dana u dan kad osoba dođe do kraja svojih mogućnosti, kada puca po svim šavovima, kada ne zna bi li krenula ili stala jer još uvijek nije na čisto s odgovorom na pitanje koje se boji izgovoriti na glas...tu se radi o psihološki i emotivno teškoj borbi sa svim onim čimbenicima koje si i sama nabrajala-tu fazu treba preživjeti!

no, ako se stvori kvorum kojega smeta ta riječ-mičem ju!

Marči, super da si uspjela odvojiti vrijeme za citanje o ovoj temi, posebno sto ne tangira tebe licno (mada je vjerovatno bilo i takvih trenutaka nekad ranije) - no, ja recimo exit strategy u smislu "sta nakon x neuspjelih postupaka" zaista ne shvatam kao nesto sto se mora prezivjeti, vec kao cest i logican slijed dogadjaja, pa bih rado izmijenila taj dio naslova - ako nije prevelik teret?

sad vidim i za direktan prijevod - sorry za gresku, nisam znala da se o tom clanku radi.

[marči]

wewa-upravo zato što će netko jedva preživjeti i doći do izlazne strategije a netko neće (neće se samozapaliti), ali neće preživjeti recimo kao par, iako, ako pročitate članak, postotak razvoda je manji kod takvih parova...

i sad branim riječ preživljavanje na 5 postova ...eh....i sve mi se više sviđa... i odosmo u chat...nc nc nc :/

[fritulica1]

frtulice nemoj imati na umu preživljavanje tipa-bez vode, struje, borbu s divljm zvijerima (karikiram naravno) to je preživljavanje

nisam ja frtulica.

Ma vjeruj mi, nije mi palo na pamet nista slicno divljim zvijerima, umiranju u gladi i zedi i slicno (karikiram i ja). Jednostavno mi se cini da ta rijec ima negativan psiho efekt. (Eto, meni se odmah spustila roletna kad sam je procitala, a mogu misliti kako bi bilo da sam u zaista losoj, bezizlaznoj situaciji, vjerujem da bi mi zazvucala jos teze. )
Kuzim da je trenutak odluke (odustajanja) uzasno tezak i da moze isprovocirati grozno psihicko stanje ali bas iz tog razloga bismo mozda mogli izbjegavati negativne rijeci u naslovu. No to je samo moje misljenje koje uopce ne morate uzeti u obzir, mozda ce svima drugima taj naslov sasvim "leci". Ne zamjerite.

[marči]

he he kad je štapić u mojim rukama...pa više nisi frtulica...

[fritulica1]

he he kad je štapić u mojim rukama...pa više nisi frtulica...

[ina33]

Mozda "Strategije izlaska iz MPO-a"?

Meni je ovo super, "preživljavanje" nosi neke drugačije konotacije sa sobom... Pozdravljam i ja otvaranje teme, baš lijepo da se ima negdje razgovarati o osmišljavanju života post-MPO, a da se ne mora individualno utonuti u virtualni mrak . Hvala, moderatorice!

[ina33]

O, sori, vidim da je diskusija na temu preživljavanje već odrađena, ma, nema veze, kako god se zove, dobro je.

[ina33]

Ja bih ulijepila matrixxin topic na kojem je svašta korisno na ovu temu bilo rečeno, marči, izbriši, ako misliš da je nastala zbrka i zbunjola:

http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewtopic.php?t=74092

[ina33]

Cure, jel' se javljaju dobrovoljci za prevođenje wewinog linka? Ja sam mislila nešto početi pa nek se nađe tu na forumu, ali mislim da će mi 40 strana bit puno, a još skoro i kad krene posao, vježbe imam s Anči itd. pa bi super bilo ako ima volontera da tekst ispodijelimo? Odličan je i žao mi je da bude ograničen samo na cure koje govore eng. Ako ih ima, ajde pošaljite mi na PP pa možda nešto od toga i ispadne.

[ina33]

O, i ovaj od marči je dobar, možda bi on mogao doć prvi na red... Enivej, ako ima neki dobrovoljac, javite se... Moderatorice, jel' OK da se prijevodi ovdje okače?

[matrixx]

Ja sam baš razmišljala da se bacim na prijevod studije, jer je odlična. Mislila sam prevesti prvih nekoliko stranica, jer je u njima već puno toga rečeno, i puno zanimljivih tema otvoreno.
Tko se zainteresira za više, može čitati dalje na engleskom, ili pitati za pomoć oko prijevoda.

Mogu početi s prijevodom u ponedjeljak, i napraviti za par dana taj prvi dio.

[Jelena]

Mislim da je ovo jako dobra tema, iako se i meni više sviđa Izlazak, ali je ovako isto OK. Možda se kod nekoga uistinu radi o preživljavanju, a možda će tako biti i kod mene, iako sam sličnog razmišljanja kao wewa.

U stvari, mi smo bili već blizu tog izlaska nakon mojih operacija. Oboje smo se prilagođavali mojim zdravstvenim stanjima (za koja sam djelomično optuživala i stimulaciju). I onda opet, kad sam navršila 34, sam pomislila, "ajde sad odradi što imaš jer poslije nemaš drugu šansu" i odradila stotine konzultacija s liječnicima raznoraznih profila. Onda sam se uključila tu na forum i vidjela tu upornost i ubacila se u struju i šlepam se na vašu energiju. Skupa smo MM i ja pripremili taktiku i sad plivamo eto s vama. I onda još dobijem mišljenje 4 vrhunskih ginekologa da bi za moje fizičko zdravlje trudnoća bila jako poželjna. Tko bi to uopće pomislio, budući da imam šav duljine pedlja kao vuk iz crvenkapice na trbuhu, dvaput rezan, a kad me gledaju na UZV, svi gledaju moju "poremećenu arhitekturu" i sve liječničke glave u širem krugu se približavaju sa zanimanjem monitoru.

U svakom slučaju da ne odem predaleko od teme, već od početka se štitim neprevelikim očekivanjima i vjerujem da bismo MM i ja u ljubavi prebrodili i taj ogromni stres. A opet, uvijek kad krenemo u postupak, totalno sam u stanju "go for it!".

[matrixx]

Već sama rasprava oko naslova teme (i riječi preživljavanje), pokazuje koliko se radi o osjetljivoj i kompleksnoj temi.

U najtežim trenutcima imala sam osjećaj da jedva preživljavam (bilo u fizičkom ili emotivnom smislu), pa s moje strane ta riječ ne zvuči pretjerano.
Ipak, ako je riječ za ostale "preteška", može i neka blaža.

[RuzicaSB]

Hvala unaprijed svim curama koje se potrude prevesti tekstove tih studija, rado bih sve procitala ali ne znam engleski.
S rijecju prezivljavanje nemam problema ne smeta mi kako rekoh no nece mi smetati niti da promijenite naslov, bitno da je tema otvorena.

[ana39]

ja obožavam napete teme

[ana39]

sad ozbiljno...ovakva tema je strašno korisna
mada je naslov dobar čak i samo sa prvim dijelom
"Izlazna strategija" bez onog "preživljavanja" ako nekog smeta...
Upravo me danas, osim zbog dolaska M nakon utrića, peče mozak
od razmišljanja pred svojim unutarnjim psihoterapeutom
na temu kako i zašto dalje, i sve premetano s lijeve na desnu,
spada u uvježbavanje izlazne strategije...
Bolan uvid u budućnost bez djece je pomalo apsurdan kad se
osvrnem iza sebe u prošlost i sadašnjost bez djece i hej, pa meni sasvim
dobro ide zadnjih 20 godina...zašto mi se budućnost čini bolnija od prošlosti....u ovoj koži mi je čist toplo danas, pa valjda će mi tako biti i iduće godine....zapravo je stvar u tome što se na svoj status već pomalo navikavam....a nisam toga svjesna...itd itd tako čitav dan...puse

[ina33]

...zašto mi se budućnost čini bolnija od prošlosti....u ovoj koži mi je čist toplo danas, pa valjda će mi tako biti i iduće godine....

[Superman]

Riječ "preživljavanje" čini mi se sasvim prikladna. Kako je u meni jaka ona racionalna strana, vidjela sam se već kroz moj (srećom) kratak MPO staž u svakavim mogućim scenarijima....
Sa zanimanjem pratim temu....

[tikica_69]

Ako ce mi ikada trebati ta strategija, poznavajuci sebe i bez obzira na cinjenicu da vec imam dva klipana, MM i meni ce to biti zaista prezivljavanje neceg strasnog......
Hvala na ovoj temi, mnogima ce biti od koristi jer covjek se u takvim trenutcima osjeca sam, a ovo ce zasigurno bar malo pomoci da se smjelije nosi s nekim cinjenicama.

[matrixx]

"NITKO ME NIKADA NEĆE ZVATI MAMA"

ODREĐIVANJE PRAVCA IZLASKA IZ IVF TRETMANA


Karen Throsby
(11.mj.2001.)

Gender Institut- London
(Institut za istraživanje spolova)


Otrežnjujuća realnost je da preko 80% svih započetih ciklusa IVF-a završava
neuspjehom, pa će čak i uspješnim ciklusima koji donesu bebu najvjerovatnije
prethoditi neuspješni ciklusi.
Kao posljedica, suprotno uobičajenom poimanju IVF-a, prevladavajući doživljaj
tretmana je neuspjeh, a ne uspjeh.
Prema tome, neizbježno je da će značajan broj onih koji se uključe u IVF kao
sredstvo za prevladavanje problema sa začećem, morati završiti s tretmanima bez
njihovog biološkog djeteta.
U medicinskim tehnologijama, IVF i srodne skupine postupaka trenutno su
najsofisticiraniji tretmani za one koji se suočavaju sa neplodnošću, i posljedično,
točka u kojoj IVF prestaje biti prihvatljiva opcija uglavnom označava kraj puta u
sklopu medicinskih postupaka. Prema tome, suočavanje sa odustajanjem od IVF
tretmana također zahtijeva suočavanje sa vrlo realnom mogućnošću da željena
trudnoća nikada neće biti ostvarena. Važno je naglasiti i da se neuspjeh
završnog tretmana ne podudara nužno sa odlukom o završetku tretmana, koja
može doći nekoliko mjeseci ili godina kasnije, ili nikada.
Nadalje, prepoznavanje završetka tretmana, bilo da dođe voljno ili nevoljno,
ne poklapa se nužno sa prelaskom iz identifikacije sebe kao "bez djeteta"
u "slobodnu od djeteta"- što bi predstavljalo život koji više nije definiran
nedostatkom djeteta. Posljedično, prelazak iz situacije "još nisam trudna" u
"nikada neću biti trudna", dug je i složen proces, a ne trenutni identifikacijski
prijelaz, i to je put kojim se odvija tranzicijski prijelaz za one kojima tretmani
ne uspiju, a koji je u središtu ove studije.
Jedan od najuobičajenijih razloga za ustrajanje u IVF-u usprkos relativno
malim šansama za uspjeh je zaštita od žaljenja u budućnosti. Samo
postojanje tehnologije koja ostvaruje mogući put do biološkog roditeljstva
stvara imperativ da se slijedi tretman, budući da bi propuštanje iskušavanja
svih mogućih opcija moglo dovesti do žaljenja u budućnosti "da sam barem".
Kako bilo, duševni mir kojeg IVF obećava je varljiv, i nada "možda idući put"
koju nudi tehnologija, onemogućava prepoznavanje završne točke tretmana.
Posljedično, dok oni koji se podvrgavaju IVF tretmanima izražavaju jasnu
potrebu da učine sve što je moguće, prije nego budu u stanju prihvatiti
život bez vlastite biološke djece, uopće nije jasno što to "sve što je moguće"
zapravo uključuje. Možemo vidjeti da IVF pruža nesigurnost za koju se vjeruje
da će biti razriješena.
Dok postoje dobro poznati putevi, premda zaobilazni i često vrlo spori,
prema IVF-u, putevi iz tretmana su više nepoznati i nejasni. Ovo je posebno
istina za žene koje su zasićene negativnim asocijacijama, a nedostaju im
pozitivni uzori žena koje žive bez djece, bilo prema vlastitom izboru, bilo
zbog nužnosti.
Ironično, čak i kada je IVF uspješan, kraj tretmana još nije jasno označen,
budući da uspješan ciklus može potaknuti motivaciju ponavljanja tretmana
radi drugog djeteta i "kompletiranja" obitelji.
Prema tome, ne postoji vidljiv, objektivno prepoznatljiv kraj IVF tretmana,
nego se točka odustajanja subjektivno određuje pod utjecajem širokog
spektra faktora, događaja, i osobnih okolnosti.

[Maxime]

matrixx: gore navedeni clanak ja zaista star i vise nema veze s realnim podacima. Koliko znam dan danans 70% parova koji krenu na potpomognuto oplodnju postaju roditelji u 1 do 5 postupaka!

Evo umjesto da teoretiziram, ja cu iznjeti kako sam ja ostala 'normalne glave' za vrijeme 5 godina MPO-a a moderatorica neka izbrisu moj post ukoliko smatraju da nije vezan uz temu:

- Suprug i ja smo se unaprijed dogovorili da cemo pokusati 3 stimulirana postupka i da je to to jer se nismo zenili da se reproducirali vec zato sto se silno volimo, imamo puno toga zajednicki a jos vise toga nas razlikuje ,
- Nakon 2 godine prckanja u drzavnoj klinici u HR smo odlucili da to nije mjesto za nas i otisli smo u potragu za privatnom klinikom izvan granica koja nam uljeva povjerenja,
- Nikad nismo zapostavili druzenja, godisnje odmore, u glavnom sve sto nas je veselilo dok smo bili u postupcima ili izmedju njih,
- Suprug je stao na kocnicu kada sam ja nakon 2 godine na VV pucala po savovima i odlucio da je vrijeme za godinu dana pauzu - on je imao jednaki glas u postupcima kao ja,
- Nismo gledali negativno na postupak nakon sto smo nasli kliniku koja nam je odgovarala, vec kao korak koji nas briblizava trudnoci to jest zdravoj bebici,
- Nismo razgovarali o postupcima kada smo prolazili kroz njih, stedili smo energiju za trudnocu,
- U nestabilnom psihickom stanju ili sa sumnjama u kliniku odabira se nesmije ulaziti u postupak. Ja sam protiv svojih uvjerenja krenula s postupcima u HR i strasno sam ih tesko podnjela zbog razno raznih razloga, za razliku od postupaka u MBu koje sam prosla pjevajuca.
-Suprug i ja smo imali velike uspone i niske padove (trudnoca koja se izjalovila u 21. tjednu), zblizili smo se kroz put to roditeljstva i nikad nije bilo tajni izmedju nas.
- Negativnu betu je neizmjerno tesko prihvatiti i najlakse je kriviti ljecnike, ljekove, vlastito tjelo i sl. MPO je kalkulirana lutrija, koja na zalost ne uvijek zavrsava dobitnom kombinacijom.

[Superman]

matrixx: gore navedeni clanak ja zaista star i vise nema veze s realnim podacima. Koliko znam dan danans 70% parova koji krenu na potpomognuto oplodnju postaju roditelji u 1 do 5 postupaka!

Mislim da to ovdje nije uopće bitno. Uvijek, ali uvijek će biti i onih 30% ili koliko god, koji na koncu neće uspjeti i koji će se morati povući iz MPO priče bez toliko željenog rezultata...

I oni su dio naše MPO obitelji, i njima treba dati podršku....

[Maxime]

Jasno superman, bez danjeg - ali osjetljivi temu netreba jos vise bacati u negativnan kontekst sa starim podacima.

Vjerujem da ce mnogi koji trenutno prolaze kroz razne faze MPO kazu 'lako njoj pricati, postala je majka'. Eh, pa nije tako, suprug i ja smo imali najiskrenije i najbolnije razgovore o nasoj vezi i buducnosti iste kada smo raspravljali temu roditeljstva.

Suprug i ja smo odlucili da ukoliko nam potpomognuta oplodnja nece donjeti dijete, necemo na primjer pokusati s posvojenjem i necemo ici do 'nedogled' na postupke. Suprug i ja smo od pocetka bili na 'istoj liniji', mislim da zaista fundamentalni problem kada se jedan dio para moze pomiriti sa zivotom kao 'neroditelj' a drugi dio bi otisao do krajnih mjera i mogucnosti da postane roditelj (bilo putem MPO ili posvojenjem).

[Betty]

Mozda je neko moje pokusavanje shvatanja realnosti , statistika koje ne govore nama u korist dovelo do toga da lijecenje neplodnosti shvatam kao bilo koje drugo lijecenje . Ja cu pokusati istraziti sve solucije , ja cu pokusati . U onom trenutku kad mi svaka cinjenica bude govorila da je vrijeme da se povucem ja cu to i uraditi . Ja nasu neplodnost ne gledam kao neuspjeh , odustajanje ne gledam kao poraz . Neplodnost je za mene prepreka koju cu ja pokusati preci , zaobici ... slomiti .. Ako ne uspijem , ta faza ostaje iza kao dio mene koji ce ostati neistrazen , a ne kao dio mene koji je mrtav npr. Da se razumijemo , ja sam i prije neplodnosti najvise od svega zeljela da budem mama . Za mene je porodica bila i biti ce iznad karijere , bez obzira koliko ta porodica ima clanova .
Divno bi bilo biti mama , evo suze krecu odmah , iste sekunde . Divno bi bilo upoznati tu osobu , uzivati u njenoj jedinstvenosti, uciti nju i od nje , ali ako mi , kao sto sam rekla , sve cinjenice budu govorile da je vrijeme da se povucem , izacu iz price . Od kada sam usla u svijet neplodnosti ja sam svjesna te cinjenice da cu jednog dana izaci iz te price , bez obzira na to da li cu postici to sto zelim ili ne .
Ja cekam jos jedan nalaz ( biopsija testisa ) kao konacnu potvrdu mojih nadanja ili strahova . Ako mi nalazi ukazu na to da je kraj puta kada se radi o MPO I bioloskom djetetu , naravno da je izlazak neminovan . Ne vidim sta bih drugo mogla da uradim .. Da produzavam agoniju ocekivanjima kada pred sobom imam sve cinjenice nije u mojoj prirodi .
Taj izlazak za mene ne bi znacio KRAJ , samo prelazak u drugu fazu . Ta transakcija je naravno veoma bolna i mislim da samo od toga koliko je osoba bila svjesna tokom citavog procesa zavisi koliko ce ta transakcija dugo trajati . Mislim da ce u meni ta zelja uvijek tinjati , ali pomirenje sa realnoscu treba staviti kao prioritet , a ne nase zelje kako bi mi zeljeli da stvarnost izgleda . Ja se vec sad osjecam slobodnom . Ja zivim zivot ciji je veliki dio neplodnost . Ali to nije citav dio mene . Zivot sa djetetom bi bio neprocijenjiv , ali i zivot bez djeteta za mene je dovoljno vrijedan da budem sretna . Nada je uvijek prisutna , ali isto tako zamisljam i zivot bez djece u nekom pozitivnom svjetlu .

Us lucaju da uopste budemo imali sansu da udjemo u postupke , ja i MM cemo napraviti planiranje koliko postupaka i do kojih granica cemo ici i drzacemo se tog plana . Fokusiranje samo na cilj je odlicno nakon sto covjek ima isplaniran put kojim bi eventualno dosao do cilja .

[Betty]

transakcija =tranzicija

Sta cu kad dnevno koristim 3 jezika

[mala2]

[quote="Maxime"]Jasno superman, bez danjeg - ali osjetljivi temu netreba jos vise bacati u negativnan kontekst sa starim podacima.

Maxime, slažem se!
teška je to tema! i teško mi je o tome razmišljati ili pisati.

[ina33]

Da, statistike su takve kakve maxime govori, ove su previše crne - kod nas je uspješnost jednog postupka oko 25-30%, mislim da je u Mariboru nešto veća, a jednom sam čitala da u Mariboru računaju da uspije 40% parova unutar 4 stimulirana postupka. Znači, uz neku upornost od 4 postupka, većina ipak uspije, iako je uspješnost po postupku samo 30%. Ali, to ipak ostavlja 40 ili 30% onih kojima, na žalost, neće uspjeti, pa čak i uz ekstremnu upornost. Mislim da to nije zanemariva brojka i da bi se i o tome trebalo govoriti. Najbolje bi bilo kad bi par unaprijed odredio broj postupaka i godine koje misli uložiti u MPO, ali svi smo svjesni iznimno adiktivnog MPO potencijala jer "nikad ne znaš iza kojeg će zavoja granuti sunce". Zbog toga mi je wewin link super jer se bavi načinima i putovima izlaska iz MPO-a, i putevima na koji su se parovi mirili s činjeničnim stanjem, što je ipak za 40-30% parova nužno, a pritom je bitno staviti si nekakav "waiver" tj. odmak da se to ipak radi o nešto starijem vremenu i o V.Britaniji di su postupci vjerojatno skuplji i time manje dostupni. Članak daje alate i promišljanja paru kako odrediti kad bi bilo dosta, na primjerima drugih, zato je po meni dragocjen, a plus se osvrće i na ono što žene u postpucima često osjete - em nerazumijevanje okoline ako "borba" traje predugo, em možda i "nerazumijevanje" supatnica ako "prerano" odustanu. Maxime je korisno napisala svoju strategiju preživljavanja, kad stignem i ja ću svoju, ponešto se razlikovala, a u nečemu je bila slična.

[Jelena]

... a jednom sam čitala da u Mariboru računaju da uspije 40% parova unutar 4 stimulirana postupka. Znači, uz neku upornost od 4 postupka, većina ipak uspije, iako je uspješnost po postupku samo 30%. Ali, to ipak ostavlja 40 ili 30% onih kojima, na žalost, neće uspjeti, pa čak i uz ekstremnu upornost...

ina, vjerojatno si mislila 60% umjesto ovih 40%, jer dalje ne paše račun

[ina33]

... a jednom sam čitala da u Mariboru računaju da uspije 40% parova unutar 4 stimulirana postupka. Znači, uz neku upornost od 4 postupka, većina ipak uspije, iako je uspješnost po postupku samo 30%. Ali, to ipak ostavlja 40 ili 30% onih kojima, na žalost, neće uspjeti, pa čak i uz ekstremnu upornost...

ina, vjerojatno si mislila 60% umjesto ovih 40%, jer dalje ne paše račun

Jes, jes, na 60% da uspiju.

[matrixx]

Bez obzira na zastarjele statističke podatke, mislim da je studija korisna u drugim nekim stvarima, koje su meni daleko zanimljivije od statistike uspješnosti IVF-a.

Studija je iz 2001, ali i danas se kao i 2001. jednako teško suočiti s neuspjehom, i isti su putevi koje parovi prolaze kako bi prihvatili činjenicu odustajanja, ako dalje ne ide.
To i je bit ove studije, i glavni razlog zašto smo je htjeli prevesti, a ne statistički podatci, pa držim da je to sasvim sporedno za ovu priču.

Kada prestati? I tko tu može postaviti razumnu granicu? Znamo da su neke žene rodile i u 60. godini života, zahvaljujući uznapredovaloj medicinskoj tehnologiji. Ne želim reći ni da je to dobro, ni da nije, samo pokazati dokle nas sve tehnologija može dovesti.
Nekad se teško snaći u svemu tome, ljudi prije nisu imali takve dileme, jer nisu imali takve mogućnosti. Koliko se dobro snalazimo u svemu tome, i koji faktori upravljaju našim odlukama?

Puno zanimljivih pitanja, pustite statistiku.

[matrixx]

[quote="Betty"] U onom trenutku kad mi svaka cinjenica bude govorila da je vrijeme da se povucem ja cu to i uraditi . Ja nasu neplodnost ne gledam kao neuspjeh , odustajanje ne gledam kao poraz .

Ako ne uspijem , ta faza ostaje iza kao dio mene koji ce ostati neistrazen , a ne kao dio mene koji je mrtav npr. .

Od kada sam usla u svijet neplodnosti ja sam svjesna te cinjenice da cu jednog dana izaci iz te price , bez obzira na to da li cu postici to sto zelim ili ne .

Betty, sviđa mi se kako si postavila stvari, racionalno i osjećajno istovremeno, u ravnoteži.
To je svakako jako dobar primjer.
Želim vam uspjeh od

[ina33]

Betty, sviđa mi se kako si postavila stvari, racionalno i osjećajno istovremeno, u ravnoteži.
To je svakako jako dobar primjer.
Želim vam uspjeh od

x. Meni se jako sviđa tvoj post, betty !

[Mary Ann]

izlazna strategija - preživljavanje ... hm.. ne znam dali se to kod mene može tako nazvati, ali ja sam stvarno u toj fazi makar imam jedno dijete i imala sam sreće da zatrudnim odmah sa prvim IVF-om
htjela sam imati još jednu bebu i krenula u postupak relativno rano, a pošto volim imati stvari pod kontrolom (moram biti iskrena) mislila sam da će ići lako kao prvi puta, ali nije što se i vidi u mojem potpisu
došla sam do zida jer me je shrvala bolest - ukratko imam totalni hormonski poremećaj; prolaktinom, moram operirati štitnjaču, a najgore od svega je to što sam totalno iscrpila organizam jer sam pokušala imati sve pod kontrolom; posao - dijete - muž - kuća - postupci - i moje ostale dijagnoze pa sam na kraju završila kod psihologa i na helexu.

najgore od svega mi je da imam u pripremi sve lijekove za postupak i svaki put kad si kažem da ću ih vratiti jednostavno ne mogu jer bih ipak još jednom pokušala i tako se stalno vrtim u krug

dali da idem dalje u postupak ili ne još nisam na čisto sama sa sobom

e sada se vraćam na početak posta i izlaznu strategiju
meni koja imam dijete je teško reći odustajem, a kamoli vama cure koje se još borite za svoje bebice zato vam želim puno sreće u vašoj borbi, a i puno snage kada poželite odustati

sory na zbrčkanom postu

[vikki]

Cure, želim samo reći da vas čitam redovito i uživam (ina, Jelena, matrixx, wewa, fritulice, betty i ostale)! Sama nemam što pametno za dodati - imam samo jedan IVF iza sebe i iznenadne prirodne trudnoće koje su brzo završavale (tek za vrijeme ove zadnje u iščekivanju nesretnih beta i nakon kiretaže za koju sam od početka znala da je neminovna pomislila sam da želim odustati - kratko me držalo).
Odustala jesam, ali samo za ovu godinu (silom prilika ) i vraćam se u akciju kad nam zdravlje i doktori dopuste (bit ću negdje 39+ 8) ).
Svima

[matrixx]

Da se vratim samo kratko na statistiku uspješnosti IVF-ova, vezano za ovu temu.
Sada je oko 30% uspješnosti po postupku (oprostite ako je podatak netočan).

Taj postotak se izračunava na velikom broju žena. Da se prati samo 10 žena koje upravo kreću u postupak, postotak bi mogao biti znatno drugačiji (puno veći ili manji).
Za pojedinu ženu ne može se reći koliki joj je postotak uspješnosti u jednom postupku. To ovisi o zdravlju, godinama, kvaliteti i broju oplođenih jajnih stanica, jesu li narasle do blastociste, kakva je njihova kvaliteta, endometrij, i kakvi još nepoznati faktori djeluju u tom pojedinačnom slučaju.

Čak i žene sa vrlo malom ili nikakvom šansom, narušenim zdravljem, i slabom kvalitetom embrija, uspiju zatrudniti.
Ja nisam uspjela ni sa dvije blastociste, a imale su visoke ocjene kvalitete (5 i 4), pa su mi rekli da je tu šansa čak oko 40%.

Matematički, u svakom pojedinačnom embriotransferu šansa je 50%, ili će uspjeti ili neće.

Žene koje se hvataju za statistiku, mogu se "navući" na postotke, kao u kladionici. I tu treba sačuvati trezvenost, jer statistika može biti jako varljiva.

U nekim klinikama puno je veći postotak uspješnosti, jer npr. ne primaju puno starije žene, drugi su kriteriji izračunavanja (trudnoće koje završe spontanim također računaju kao uspjeh...) Sa statistkom se dosta i manipulira.

Statistiku uspješnosti "kvare" žene koje dugo godina pokušavaju, i nikada ne uspiju. To su one koje na kraju moraju odustati od postupaka.

Zato je teško reći da će većina žena uspjeti nakon 3-4 puta. Realniji je podatak da šanse rapidno opadaju ukoliko se ne uspije u prvih 3-4 puta.

Liječnici se često nađu u neobranom grožđu, kada nekom paru pokušavaju "natuknuti" da bi trebali istražiti i druge opcije (posvajanje).
A ima i onih koje baš nije puno briga, već nastavljaju s postupcima kod pojedinog para, bez obzira na male šanse, jer im se to financijski isplati.

[matrixx]

Ispričavam se na eventualno "krivim" brojkama koje sam navela, nadam se da ćete shvatiti smisao onog što sam htjela reći.

Nije mi namjera da "zacrnjujem" cijelu priču. Nadam se da će taj novi IVM donijeti puno bolje postotke, da će se pronaći puno uspješnije i bezbolnije metode i da će svi koji žele dobiti toliko željenu !

[Pepita]

Super tema, uživam čitajući.
Što se tiče statistka nikad se nisam time puno bavila :/ pa ne mogu nešto posebno komentirati.
Ako bude prilike uključim se i u komentiranje

[ina33]

Realniji je podatak da šanse rapidno opadaju ukoliko se ne uspije u prvih 3-4 puta.

Većinu tvog gore posta bih potpisala, kao i ovo. I opet, i unatoč tome (ja sam bila od onih koja se "hladila" i "trezvenila" statistikom i razmišljanjem - nije mi uspilo u mojoj 32.-goj, zašto bi u 39.-toj i sl.), svjedokom sam trudnoćama against all odds, ne znam jesu li se sad slučajno ispodogađale, ali baš ih je na forumu bilo relativno dosta - nakon više od 5 godina liječenja i više od tri postupka, tri prirodne, pa i ima ih i nakon postupaka... Zato je jako važno da si ljudi sami nekako skuže i dođu do mira što i kako u MPO-u, da li nastaviti, da li odustati i okrenuti se nečemu drugome, jer i vrijeme je u svemu po meni najbitniji faktor. I da u tome imaju podršku i, još važnije, da su oboje suglasni, to je kod mene i MM-a falilo (ja sam bila za prekid, on za nastavak, možda netipično rodno podijeljena situacija jer je češće obrnuto).

[ina33]

I da, onaj tko bi s parom eventualno razgovarao, bio nekakav idealni facilitator, nekakva "doula" na putu nastavka ili odustanka tj. da par shvati što im je za činiti, po meni ne bi trebao bit ginić jer je u prirodi takvog posla, čini mi se, hrabrenje, osim toga on/ona su vidili pozitivnih ishoda i čuda i kako sad nekome reći tako i tako (osim kod očitih situacija - azospermije, FSH koji se ne može stimulirati ili tako nečeg). Njegov početni stav mora bit tj. prirodno jest motivirajući. Taj neko bi trebao biti neki psihić ili tako neko... drugi, ne onaj koji vodi postupke, taj koji vodi postupke eventualno može reći objektivno o šansama....

[Pepita]

I da, onaj tko bi s parom eventualno razgovarao, bio nekakav idealni facilitator, nekakva "doula" na putu nastavka ili odustanka tj. da par shvati što im je za činiti, po meni ne bi trebao bit ginić jer je u prirodi takvog posla, čini mi se, hrabrenje, osim toga on/ona su vidili pozitivnih ishoda i čuda i kako sad nekome reći tako i tako (osim kod očitih situacija - azospermije, FSH koji se ne može stimulirati ili tako nečeg). Njegov početni stav mora bit tj. prirodno jest motivirajući. Taj neko bi trebao biti neki psihić ili tako neko... drugi, ne onaj koji vodi postupke, taj koji vodi postupke eventualno može reći objektivno o šansama....

Ovo potpisujem jakoooo

[matrixx]

IOsim toga, kada prestanak liječenja određuje sam pacijent, to jest kada
prestanak liječenja nije nametnut zbog financijskih ograničenja, medicinske
situacije ili drugih nepremostivih faktora, razlika između dobrovoljnog i
nedobrovoljnog odabira života bez djece postaje nejasna, budući da je
pacijent odabrao gotovo sigurnu mogućnost života bez biološke djece,
umjesto nastavljanja sa novim tretmanima.
Kao rezultat toga, odluka o prekidu liječenja nosi sa sobom implikaciju,
posebno za žene, kako nisu imale dovoljno jaku želju za djetetom da bi
nastavile s postupcima, sugerirajući prijestup društvenih i kulturnih normi,
koje ženstvenost vide neodvojivom od majčinstva (Ireland, 1993., Ultrich i
Weatherall 2000.)
Ironično, odluka o nastavljanju liječenja nije nužno sigurnija s aspekta
usklađenosti sa društvenim normama i kulturnim reproduktivnim normama.
Sve dok je rezultat IVF-a beba, prisutna tenzija između reprodukcije i
tehnologije razrješava se pomoću nesigurnog koncepta "pomaganja
prirodi". Međutim, osim što nastavak liječenja implicira očite financijske
troškove i potencijalne rizike po odnos partnera i zdravlje, svaki novi
postupak dovodi taj koncept "IVF kao pomaganje prirodi" u pitanje.
Dok se liječenje nastavlja bez uravnotežujućeg "prirodnog" rezultata-
bebe- proces reprodukcije, koji se smatra prirodnim i neizbježnim,
postaje sve podređeniji tehnološkim aspektima liječenja. Što se proces
prokreacije više udaljava od prirode, to je veća opasnost da će ga i
pojedinac i društvo smatrati opasnijim. Rastuća podvrsta SF filmova s
čudovištima koje stvaraju pomahnitali, egoistični znanstvenici, samo
pojačava taj dojam. Pojam protuprirodne majke glavna je roba tabloida
koji opisuju lezbijke ili žene koje su prošle prirodnu menopauzu i koje
pokušavaju proći kroz IVF tretman, i to se oštro kritizira kao nešto što
podriva i prirodu i društvo.
Međutim, subjektivna procjena nečijeg stupnja angažiranosti u
liječenju kao pretjeranog, sugerira pak opsesivnost, pa čak i ako se radi
o onima koji bi inače udovoljavali standardima normativne reprodukcije
po dobi i spolnoj orjentaciji. To se onda percipira kao nekakva opasna
sebična nestabilnost koja se ne podudara sa standardnom ženstvenošću,
iako je taj prijestup možda manji od onog koji je povezan s odlukom da
se nema djece.
Osjetljiv hod po žici između odluke da se prestane s liječenjem
prerano ili prekasno, samo je jedan element među kompleksnim i
sveobuhvatnim pitanjima i razmatranjima koja će eventualno dovesti do
konačne odluke o prestanku liječenja.
Unatoč tome, demonstracija odluke o prestanku liječenja kao čina
pomirenja s normativnim reproduktivnim standardima, od ključne je
važnosti unutar retrospektivnog diskursa tijekom procesa odlučivanja.
Ovo istraživanje identificiralo je 7 takvih ključnih retrospektivnih
diskursa (Potter i Wetherell 1987.) koje su sudionici istraživanja
odabrali za demonstraciju pomirenja:
1) učiniti sve što je moguće,
2) očajanje,
3) otpor,
4) dobrohotnost,
5) stav razumnog potrošača,
6) plodnost,
7) sposobnost da se bude roditelj.
Ove diskurse ne treba promatrati kao međusobno isključive, i oni
se zaista u velikom dijelu osobnih priča i preklapaju. Putem gore
navedenih diskursa, ljudi pokušavaju dati smisao teškoj tranziciji
od "još nismo trudni" do "nećemo biti trudni".

Ostatak rada podijeljen je u tri poglavlja. U prvome se daje kratki
pregled istraživačkog projekta. U drugom poglavlju- glavnom dijelu-
sadržana je analiza onoga što su sudionici pričali iz perspektive
sedam gore navedenih diskursa, a u završnom dijelu pokušavamo
doći do zaključka.


ina je prevela 2. dio uvoda studije, i poslala mi. Hvala ina