 |
|||
X na ovo.Deaedi prvotno napisa
Pa raspravlje se o i tome šta je u stvari REALNA INDIKACIJA.
A moja dopuna - zar zaista ima potrebe raspravljati o tuđem izboru? Kakav god bio, slagali se s njim ili ne.
Omalovažava se sposobnost žena (koje možda drukčije razmišljaju) da donesu svoju odluku - jer razlozi njihove odluke se svode na razmaženost i izgled vagine.
Moze jedna relativno slicna paralela? Odmah naglasavam, u prici nema djeteta, ali ima, recimo, potencijalne majke.
Vadjenje zuba.
Obavlja se, barem kod nas, u lokalnoj anesteziji (jedini slucajevi za koje znam da idu pod potpunu (a mozda sam u krivu) su osobe s teskom/tezom mentalnom retardacijom). Moze se, u iznimnim slucajevima (alergija, npr.) obaviti i na zivo. Koliko znam, ne moze se traziti potpuna anestezija ako, npr., osoba jednostavno umire od straha.
Morala sam izvaditi dva umnjaka i jednu sesticu, s koje se granulom prosirio sve na celjusnu kost. Uzasno sam se bojala. U-Z-A-S-N-O. Trpila sam bolove jer vadjenje zuba, zbog prica koje sam se naslusala, jednostavno nije bila opcija. Naravno, ipak sam zavrsila kod zubara (oralnog kirurga). Privatnog. Imao je vremena i strpljenja. Dao mi je lokalnu anesteziju i izvadio zub. Nisam ni trepnula. Druga dva sam dosla izvaditi za 14 dana, bez ikakvih problema. Zbog ovog prvog sam skoro otegnula papke. Ne zato sto je boljelo (nije, ni najmanje.. nisam ni znala). Ne zato sto je vadjenje zuba bilo opasno. Pa stalno ih vade, zar ne? JEdnostavno sam se bojala, iracionalno.
Da sam bila u Americi, pitali bi me sto hocu, ili me ne bi stigli ni pitati, vec bih ja s vrata vikala da zelim potpunu anesteziju jer se bojim drugacije izvaditi zub. Je li i ovo nedopustivo? Pod uvjetom da znam sto je opca anestezija i sto mi se od nje moze dogoditi.
I dalje ne zagovaram niti jedan nacin poroda (nekima sam vise sklona, nekima manje, ali to je samo moje misljenje i moj stav), vec sam samo pro-choice. S naglaskom na edukaciju.
quote="Deaedi"]Pa raspravlje se o i tome šta je u stvari REALNA INDIKACIJA.[/quote]
Potpisujem! To je u dubini ove rasprave oko izbora jer, iskreno, teško mi je zamislivo ovo gore spomenuto, što me nasmijalo(širenje vs. nebrijanje kao argumenti odlučivanja za jedno ili za drugo). Tu se uvijek radi o dubljim, ne tako banalnim razlozima - kao što će neki ženu vodit za porod doma, drugi će je vodit u drugom smjeru. Mislim da je carski as sucz ostao kao kolateralna žrtva Rodinih nastojanja humanizacije poroda u rodilištima. A propos kako izgleda onaj gore CV, i tu se možemo igrati Đavoljeg odvjetnika pa kao kontrargument što on navodi - pijenja kava i home for dinner za neke, a onda bi se njemu moglo reći da je njegov kruh sada konzultanstvo nešto što mu donosi kruh, a to treba znati plasirati, odabrana strategija plasmana čini mi se senzacionalizam, plus taj problem što je već dugi niz godina izvan prakse i po organizacijama.
Meni je ključno ovo nijansiranje pitanja indikacija, i zato ne volim ono što percipiram pretjerivanjem vezano za pristup CR-u, i zato sam rađe za širinu, nego za to odjeljivanje u stilu žene ga biraju kao lakši put jer mi se takve priče čine rijetke.
pa i carski to može :? i ne može se baš procijeniti što je manje rizično (ne samo po život nego po zdravlje generalno), i zato rodilja bira.koji moze prouzrociti smrt majke ili djeteta, zar ne?
krumpiric izvini na pitanjuali jesi li ti pročitala ovu raspravu od početka? znam da je golema... ali to što ti pitaš je odgovoreno i analizirano i svašta nešto baš na ovoj temi.
I na ovo. To je isto jednostrano gledanje kao gledanje na prirodni porod doma kao na alternativni hir.
nisam, imaš pravo.Ispričavam se.
Slažem se. Sloboda izbora mora biti za sve nacine poroda ili za nijedan. Ili je jednostavno nema.I na ovo. To je isto jednostrano gledanje kao gledanje na prirodni porod doma kao na alternativni hir.
može li se sloboda "izbora" navesti kao sloboda izbora uz potvrdu medicinskog osoblja
pa ako je sve savršeno, rađaj doma, ako oćeš
ako je okej, izvoliš rodit vaginalno
ako postoji imalo problema, moreš birat?
Jel to sloboda?Il nametanje?
Il opet pišem nešto što je već raspravljeno?
idi čitatmože li se sloboda "izbora" navesti kao sloboda izbora uz potvrdu medicinskog osoblja
pa ako je sve savršeno, rađaj doma, ako oćeš
ako je okej, izvoliš rodit vaginalno
ako postoji imalo problema, moreš birat?
Jel to sloboda?Il nametanje?
Il opet pišem nešto što je već raspravljeno?
može li medicinsko osoblje biti stoooo postoooo sigurno da nema nikakvog problema samo zato što oni nisu ništa našli?
Potvrda medicinskog osoblja o savršenom zdravstvenom stanju rodilje ne garantira savršen tijek poroda. Baš zato način poroda treba odabrati samo rodilja, a ne netko treći.može li se sloboda "izbora" navesti kao sloboda izbora uz potvrdu medicinskog osoblja
pa ako je sve savršeno, rađaj doma, ako oćeš
ako je okej, izvoliš rodit vaginalno
ako postoji imalo problema, moreš birat?
Jel to sloboda?Il nametanje?
Il opet pišem nešto što je već raspravljeno?
I gdje ovdje sloboda izbora, odnosno koji je izbor ponuđen osim vaginalnog poroda?
ako je okej, izvoliš rodit vaginalno
Ovo mi štima. U mojoj situaciji netko drugi bi možda probao vag. porod, pa na hitni carski ako ne ide, netko tko prima neku terapiju, starija trudnica itd. može naginjati ovome ili onome, liječnik procijeniti rizik ovako ili onako. Netko može čuti nešto nesavršeno od liječnika (jako česti slučajevi - sumnja na starenje posteljice koja se ne pokaže točna itd.). Čini mi se da je rodilja ta čija treba biti zadnja, naravno, ako dođe u bolnicu za nju su odgovorni medicinari, ako ne - nisu. Ona i bebica su subjekti priče, a kako bebica u trbuhu nema poslovnu sposobnost, dala bi je njenoj mami-to-be.
Tj. u bolnici su medicinari odgovorni da postupaju u skladu s kurentnim stanjem med. struke na tu temu.
prihvaća li rodilja s odlukom i svu odgovornost za istu ili je medicinsko osoblje u apsolutno nepovoljnom položaju?
Ne razumijem? Rodilju medicinari informiraju što i kako su opcije koje oni vide, sigurno joj neće napraviti nešto što vide kao kurentnog stanja struke, a ona to prihvaća ili ne prihvaća, ide dalje do drugog liječnika ili odustaje od bolnice.
Zašto negirati pravo na izbor ženama s čijom odlukom se ne slažete? Otkad odluka smije i može i treba utjecati na pravo izbora.pa ako je sve savršeno, rađaj doma, ako oćeš
ako je okej, izvoliš rodit vaginalno
Znači slobodu izbora može imati ako će odabrati porod doma. A ako će odabrati carski onda joj se sloboda uskraćuje?
To mi je onak malo :/ kao da mi netko kaže da smijem glasati ako glasam za stranku a ili c. Ako glasam za stranku b (bez valjanog razloga) onda ne smijem glasati.
ubacila gore KONTRANe razumijem? Rodilju medicinari informiraju što i kako su opcije koje oni vide, sigurno joj neće napraviti nešto što vide kao KONTRA kurentnog stanja struke, a ona to prihvaća ili ne prihvaća, ide dalje do drugog liječnika ili odustaje od bolnice.
opet ponavljam, zato što je rizik CR i na medicinskom osoblju, na kome je rizik poroda doma?!
to sam odgovarala ichoy, ako rodilja izabera CR bez indikacija, liječnik mora preuzeti odgovornost, makar se s istim ne slaže, di smo onda?
Ne kužim to ravnopravno-neravnopravno vis-a-vis rodilja-medicinari - svi su u normalnim položajima, kao suradne odrasle i ravnopravne stranke u procesu. A struka nije monolitna, postoje smjernice i sl. Sve to skupa nije crno-bijelo, individualno je, a rijetke situaciju su identične, rodilje su odrasle i nitko ih ni na šta prisiljava, ali je činjenica da sada ne mogu birati kuće za porode, babice i sl., što je meni žao, ali ne bih da širenjem opcija na tu stranu medicinari i rodilje stave na suprotne strane bojnog bolja, carski anatemizira kao nešto koma jer to nije. U ratu i revolucijama nijanse stradavaju. Za njih se ja... ma glupo mi je reći "borim" jer zvuči previše, ali pokušavam dati tu optiku.
Sada u Hrvatskoj na rodilji. Vani pretpostavljam na rodilji, njenom giniću i babici.
moram priznati da nisam shvatila što si htjela reći. Rizik svakog poroda je i na rodilji i osobi koja porađa (bio doktor kod carskog ili babica kod kućnog poroda). Ne razumjem zašto je to argument za dozvoliti jedno, a zabraniti drugo.
Kako je sada stanje, liječnici neće raditi CR bez indikacije (neke indikacije, nisu monolitne). Ako se stanje struke promijeni i situacija bude kao što se navodi s estetskim operacijama (u što NE VJERUJEM) sigurno će smisliti način za podjelu odgovornsti. U krajnjoj liniji, svi potpisujemo suglasnost za bilo koju operaciju. Ja ne vjerujem da će do toga u RH doći i baš zato mi smeta anatemiziranje carskoga (barem kako ja to percipiram), a sve iz premise (koju ja ne smatram točnom) da u RH postoji masa žena koje ide na carski kako se ne bi mučile. Jednako tako bi sigurno zasmetalo ženama koje su rodile doma da se njihovo iskustvo banalizira nekim površnim komentarom.to sam odgovarala ichoy, ako rodilja izabera CR bez indikacija, liječnik mora preuzeti odgovornost, makar se s istim ne slaže, di smo onda?
da se to radi u našim bolnicama,naravno da bi odgovornost bila na medicinskom osoblju
npr.ginekologu zbog priraslica koje su u nekoj budućnosti dovele do ileusa,ili anesteziologu koji je imao problema kod intubacije pa je mozak malo duže ostao bez kisika,ili nije kod spinala odmah pogodio ili je likvora malo previše iscurio itd.
Pa ako rodilja rađa sama doma, rizik je na njoj...Ali ako rađa uz primalju (a meni se čini da se zagovornici poroda kod kuće zalažu da se on odvija uz prisustvo babice, a ne baš da je rodilja Pale sam na svijetu).
Dakle, rodilje uvijek snosi rizik. Uz nju, kod poroda u bolnici snose ga dijelom ljecnici, a kod poroda doma i babica.
Gle, neki liječnici ne rade ni abortuse, jer se s njim ne slažu. Neke babice ne porađaju doma, jer se s tim ne slažu. Onaj tko ne želi, ne mora. Naći će se i liječnik koji će prihvatiti napraviti carski bez indikacija.to sam odgovarala ichoy, ako rodilja izabera CR bez indikacija, liječnik mora preuzeti odgovornost, makar se s istim ne slaže, di smo onda?
ima ih i sada.
a kako bi rodilja to u bolnici odgovarala ako se nešto zakomplicira (razumijemo o kakvoj odgovornosti ovdje pričamo)?
Medicinsko osoblje treba biti odgovorno za stručne propuste, bez obzira na svrhu operacije. U protivnom, to bi značilo da ako liječnik pogriješi npr. kod estetske operacije, onda nije odgovoran.da se to radi u našim bolnicama,naravno da bi odgovornost bila na medicinskom osoblju
npr.ginekologu zbog priraslica koje su u nekoj budućnosti dovele do ileusa,ili anesteziologu koji je imao problema kod intubacije pa je mozak malo duže ostao bez kisika,ili nije kod spinala odmah pogodio ili je likvora malo previše iscurio itd.
Ajde, pomozi nam - koja je uloga potpisivanja da se pristaje na med. postupke? Je li to znači dijelom snošenje odgovornosti?a kako bi rodilja to u bolnici odgovarala ako se nešto zakomplicira (razumijemo o kakvoj odgovornosti ovdje pričamo)?
nisam upoznata s detaljima zdravstvena sustava, al pitanje je, ako se legalizira npr. carski po izboru, koliku opciju odbijanja imaju lječnici?
Razumijem da se ab npr. nekima kosi s nekim moralnim vrijednostima-njihovim-i da imaju opciju odbijanja, a CR?
To bi ti trebao reći netko kako je vani, teško je ovako teoretski pitati što bi bilo kad bi bilo.
Da li liječnici i inače snose odgovornost za sve komplikacije ili samo za one nastale radi stručnih propusta (pogrešaka).a kako bi rodilja to u bolnici odgovarala ako se nešto zakomplicira (razumijemo o kakvoj odgovornosti ovdje pričamo)?
Tu nema nikakve razlike u odnosu na razlog carskog. Ako je liječnik napravio propust kod elektivnog carskog bez med. indikacija ili kod nužnog carskog, onda je pogreška njegova. Ako je došlo do komplikacija za koje nije odgovoran radi pogreške, nemara i slično, onda je to jednostavno viša sila.
ina33, mislim da nije riječ o oslobođenju od odgovornosti, ne.
Nego davanje pristanka na liječenje, konkretno operaciju.
Evo vidiš, znači smatraš da se elektivni carski ne kosi sa nečijim moralnim vrijednostima? Zašto ga onda ne dozvoliti? Iz inata, obijesti ili...?
vjerojatno se kosi s nečijim stručnim znanjem, pokušavam naći kategoriju u koju bi to utrpala, jel "prvo ne čini zlo" ili kako već, uključuje odbijanje elektivnog carskog, ako dr smatra da je bespotrebno izlaganje opasnosti?
naravno da nije,radi se samo o informiranom pristankuAjde, pomozi nam - koja je uloga potpisivanja da se pristaje na med. postupke? Je li to znači dijelom snošenje odgovornosti?a kako bi rodilja to u bolnici odgovarala ako se nešto zakomplicira (razumijemo o kakvoj odgovornosti ovdje pričamo)?
(npr.netko tko je Jehovin svjedok to neće potpisati jer se ne slaže s transfuzijom krvi)
vi možete odbiti CR,ali zatražiti
apropo estetskih operacija,ne može ni tu svatko biti operiran;netko tko ima npr. tešku aortnu stenozu pa nitko mu neće ići nos sređivati
prema tome,valjda ipak postoji razlozi zašto da bi netko postao specijalista mora proći edukaciju od minimalno 11 godina
Daedi i Anci, hvala, logično mi zvuči. Doduše, vani postoji i osiguranje od liječničke odgovornosti, koliko znam, ne znam kad se ono aktivira, vjerojatno je vezano za anglosaksonski pravni sustav.
Thnx i tebi, princess puffy. I to mi je logično - sve u skladu sa strukom.
Pa da, no to ne znači da nema odgovornosti.
Samo će štetu snositi osiguranje, ne osiguranik sam.
Da, to je samo pristanak na neki postupak, ne možeš unaprijed osloboditi nekoga od odgovornosti, čak i da želiš.
Čak, ako je došlo do nekog težeg propusta liječnika (npr. koji je uzrokovao smrt pacijenta) njega tereti Državno odvjetništvo po službenoj dužnosti.
Eventualno, vjerojatno postoji neki pristanak koji daješ, u smislu da potpisuješ da si upozoren da npr. radi nekih srčanih bolesti se neki med. postupaki ne preporuča i može izazvati npr. teže oštećenje srca. Ako bi se dogodilo, a liječnik je obavio sve po pravilima struke, liječnik ne bi bio odgovora. Ali ako bi se to dogodilo jer je liječnik pogriješio tijekom zahvata, onda ga pristanak pacijenta ne oslobađa odgovornosti.
Čini mi se da je ovo pitanje od krumpiric ostalo netaknuto. Krumpiric, nije mi jasno što ovim želiš reći - da psiho-razlozi ne postoje ili da su rezultat "krivog" odgoja? Ako bismo zaključili da psiho-razlozi ne postoje onda bi smo sve psiho-smenje smatrali "razmaženošću", a ne bolešću (mislim da je sad ipak prevladavajuće shvaćanje drugačije). A ovo rezultat realnih promišljanja ili pogrešan odgoj i dezinformacija - a tko da to kaže čega je neko psiho stanje rezultat, a, osim toga, nije toliko bitno (osim za psiho-liječenje) - stanje je tu. Osim u proaktivnoj situaciji lobiranja da je porod lijep doživljaj i kruna trudnoće, ali to je druga stvar, to mi je OK, ali osuđivati nekoga zato jer netko drugi misli da je to nerealno, stvar dezinformacija i "pogrešnog" odgoja mi je malo tricky. Znsam da nisi rekla da osuđuješ itd., ali pokušavam raširit ovo tvoje pitanje u više smjerova.
I kod nas postoji osiguranje od odgovornosti, znam da ga privatni liječnici imaju, a za one u bolnicama npr., vjerojatno država ima neki sustav osiguranja (kolektivni) kod nekog osiguravatelja.
ne, ni slučajno ne mislim da psiho razlozi ne postoje?Čini mi se da je ovo pitanje od krumpiric ostalo netaknuto. Krumpiric, nije mi jasno što ovim želiš reći - da psiho-razlozi ne postoje ili da su rezultat "krivog" odgoja? Ako bismo zaključili da psiho-razlozi ne postoje onda bi smo sve psiho-smenje smatrali "razmaženošću", a ne bolešću (mislim da je sad ipak prevladavajuće shvaćanje drugačije). A ovo rezultat realnih promišljanja ili pogrešan odgoj i dezinformacija - a tko da to kaže čega je neko psiho stanje rezultat, a, osim toga, nije toliko bitno (osim za psiho-liječenje) - stanje je tu. Osim u proaktivnoj situaciji lobiranja da je porod lijep doživljaj i kruna trudnoće, ali to je druga stvar, to mi je OK, ali osuđivati nekoga zato jer netko drugi misli da je to nerealno, stvar dezinformacija i "pogrešnog" odgoja mi je malo tricky. Znsam da nisi rekla da osuđuješ itd., ali pokušavam raširit ovo tvoje pitanje u više smjerova.
Al pitanje je imaju li žene-prije prvog vaginalnog poroda-realne stavove o istom?
Pa ne možeš uvjetovati pravo na izbor brojem poroda, kamo to vodi?
ma neeeeee, prvi sam napisala samo kao činjenicu da nešto nakon što iskusiš-barem koliko toliko poznaješ?
da preformuliram-ima li društvo realne stavove o vaginalnom/prirodnom porodu i njegovoj usporedbi s CR?
Gledaj, uloga društva treba biti samo u smislu da podrži ženu u njenom informiranom izboru.
opet ja, ajd da probam još jednom, koji su relevantni izvori informacija za informirani izbor?Oćem tako?
mama?
knjiga?
medicinari?
DRUŠTVO*
Oni koje rodilja želi koristiti. Ali prvenstveno njezina želja, osjećaj i šta li već naćinu na koji ona želi roditi svoje dijete.opet ja, ajd da probam još jednom, koji su relevantni izvori informacija za informirani izbor?Oćem tako?
mama?
knjiga?
medicinari?
DRUŠTVO*
Krumpiric, a kako imat realnu predodbžu o nečem što nisi nikad dotad iskusio, osim toga, i da jesi, na drugome se može nešto drugo dogodit (tipa tužni primjer rupture maternice pri VBAC-u itd.). Po meni je sve ovo izvor informacija, a kako sam ja doctor-loving žena, meni su prvo medicinari, pa ostala ekipa, pa mama, a što si mislila pod društvo, to ne kužim baš? Nekome tko "ne voli" (ma, sve uvjetno rečeno, ali jednostavnije mi je pisat nedipomatski) dr-ove bit će relevantan izvor I.May Gaskin (ako se tako zove) itd. Onda ostajemo na koji doktori - da li Odent ili porodničar u lokalnoj bolnici i onaj koji vodi trudnoću itd., to su sve filozofska pitanja. Meni je informiran izbor onaj koji dolazi od dr-a (dr-ova) koji je upoznat s mojim slučajem, nekome će bit nešto drugo, realno gledano - bilo prethodni porod, bilo porod neke fellow-forumašice itd.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom