jesper juul

[AdioMare]

Njegovati djetetov JA, razvijati mu samopoštovanje i neoskvrnjivati mu samosvjest je djetetovo elementarno pravo. Ali, to ga ne dovodi u poziciji meni ravnoga, čime ga (opet) ne omalovažavam.

vidis ja bas mislim da ga dovodi jer i on ima pravo bas kao i ja na svoje osjecaje, na svoja razmisljanja, na svoju viziju, ima pravo na svoju zutu minutu i dan iz pakla, ima pravo (ne) biti gladan, umoran, zeljan druzenja...i ima pravo to pokazati. u tome ja vidim tu ravnopravnost, upravo u ovome gore nabrojanom. sto ne ugrozava moju ulogu roditelja niti ju ne pomice.

Mislim da ćemo, ti i ja , na kraju završiti kao MG i MC.

No, da, ja te otpisujem apsolutno u svemu što si napisala, ama baš ništa ne bih oduzela.
Samo bi dodala 8) da na roditelju leži odgovornost za dijete u svakom pogledu, radilo se tu o djetetovom ponašanju, prehrambenim navikama, načinu na koji se ophodi prema ostatku svijeta, utjecaju pri kreiranju nekih stavova i još hrpu stvari da ne nabrajam.

Vidim da ste i bez mene donijeli neke zaključke, pa ću ja dodati da se slažem sa Storminim "uvažavati", a nikako ne izjednačavati.

[AdioMare]

No, da, ja te otpisujem..

:shock:
Htjedoh reći Potpisujem.

[leonisa]

vec sam mislila da ce ovo biti povratak otpisanih

[AdioMare]

vec sam mislila da ce ovo biti povratak otpisanih

Ti bi ipak na velika zvona!

[vertex]

Ja isto mislim da je rasprava u zadnjim postovima više jezičnog karaktera (mislim, i osim otpisivanja).

[mama courage]

potpisujem svoje prethodnice... vec sinoc sam skuzila i htjela reci (ne znam tko me vise pitao): mislim da nesporazumi nastaju uglavnom u INTERPRETACIJI (od strane citatelja-forumasica) njegovih rijeci i savjeta. i ja sam se na te interpretacije i rijeci osvrcala, a ne na njegove rijeci.

btw, i sam juul cesto zna reci "al to ne znaci da..."

Njegovati djetetov JA, razvijati mu samopoštovanje i neoskvrnjivati mu samosvjest je djetetovo elementarno pravo. Ali, to ga ne dovodi u poziciji meni ravnoga, čime ga (opet) ne omalovažavam

sukus: mozda se knjiga ipak trebala zvati: kompetentan roditelj. jer na roditelju (ipak) sve pociva.


mislim si, ako mogu muza uvjeriti da je odluka koju je upravo donio u stvari njegova (a ne moja) zelja, kako necu moci cetvorogodisnje dijete

[flower]

jj definitivno nije za manipulaciju djetetom, a ova zadnja recenica MC je bas to.
ne uvazavaju se tudje potrebe i osjecaji ako ih manipuliras.

[a zakaj]

ja sam juula shvatila ovako:

dijete je kompetentno da odlucuje o nekim pitanjima.
npr. dijete samo zna da li je umorno ili nije.
roditelj motra uvazavati tu kompetenciju, inace mu rusi samosvijest.
roditelj ima pravo odluciti umjesto djeteta (npr. reci mu: ja sam odlucio da ti ides spavati), ali ne bi smio uvjeravati dijete da zna bolje od djeteta sto djetetu treba (npr. vidis da si umoran, sigurno ti se spava kad si tako cendrav, zar ne bi ipak radije posao u krevet?)

Tako sam ja shvatila.

Kod juula postoje dvije krajnosti:
a) dijete odlucuje o nekim pitanjima jer je za to kompetentno (odgovornost je na djetetu)
b) roditelj donosi odluke i nosi odgovornost, i iskazuje to 'ja' iskazima (npr. ja sad kazem da ne mozes kupiti tu igracku jer mama i ja odlucujemo o novcima i tako smo odlucili)

meni fali 'srednji put' koji ja cesto koristim u odgoju: nekakve impersonalne zakonitosti i pravila.
npr. cipele se moraju skinuti cim se odje u kucu. takvo je pravilo. tako svi rade. i djeca u vrticu tako rade, zar ne?
ili: djeco, 9 sati je. vrijeme je za krevet. pogledajte vec je vani mrak. i pticice spavaju. i djeca iz vrtica sad peru zube i spremaju se spavati...
za tako nesto nisam nasla potvrdu kod juula, a meni to bas lezi kao odgojna metoda.

[flower]

npr. cipele se moraju skinuti cim se odje u kucu. takvo je pravilo. tako svi rade. i djeca u vrticu tako rade, zar ne?

to je nekad palilo i pali dok su mali i ne dodju npr. u moju kucu gdje se cipele bas i ne skidaju...onda zapravo ispadne da lazes klincu i da govoris kao da su to nametnuta pravila a zapravo su vasa...pa ih mozes reci u ja formi.

[Storma]

a zakaj ne kosi se s juulom ako su to tvoja uvjerenja

[vitekova mamuška]

ja sam juula shvatila ovako:

dijete je kompetentno da odlucuje o nekim pitanjima.
npr. dijete samo zna da li je umorno ili nije.
roditelj motra uvazavati tu kompetenciju, inace mu rusi samosvijest.
roditelj ima pravo odluciti umjesto djeteta (npr. reci mu: ja sam odlucio da ti ides spavati), ali ne bi smio uvjeravati dijete da zna bolje od djeteta sto djetetu treba (npr. vidis da si umoran, sigurno ti se spava kad si tako cendrav, zar ne bi ipak radije posao u krevet?)

Tako sam ja shvatila.

Kod juula postoje dvije krajnosti:
a) dijete odlucuje o nekim pitanjima jer je za to kompetentno (odgovornost je na djetetu)
b) roditelj donosi odluke i nosi odgovornost, i iskazuje to 'ja' iskazima (npr. ja sad kazem da ne mozes kupiti tu igracku jer mama i ja odlucujemo o novcima i tako smo odlucili)

meni fali 'srednji put' koji ja cesto koristim u odgoju: nekakve impersonalne zakonitosti i pravila.
npr. cipele se moraju skinuti cim se odje u kucu. takvo je pravilo. tako svi rade. i djeca u vrticu tako rade, zar ne?
ili: djeco, 9 sati je. vrijeme je za krevet. pogledajte vec je vani mrak. i pticice spavaju. i djeca iz vrtica sad peru zube i spremaju se spavati...
za tako nesto nisam nasla potvrdu kod juula, a meni to bas lezi kao odgojna metoda.

Potpisujem, to i meni fali i zato imam dojam da mu se principi sukobljavaju (npr. odgovornost je na djetetu jer je kompetentno, a s druge strane dijete ne smije snositi odgovornost jer je dijete, odgovornost snose odrasli)

[mama courage]

ako je a zakaj tocno shvatila juulove rijeci, onda je potpisujem.

flower - ti to nazivas manipulacijom, ja kompetentnoscu roditelja (mada je primjer karikiran, naravno). drugi primjer: postoje razliciti nacini pranja zuba: neki roditelj uzmu cetkicu pa djetetu na silu operu zube, neki tjeraju dijete da pere zube, neki objasne i uvjere dijete, kod nekih se uopce ne postavlja pitanje ne pranja zuba, neki pjevaju i zabavljaju dijete, a neki dozvole da dijete kompetentno samo odluci da ne zeli prati zube. tko tu koga manipulira... pitanje je sad.

to je nekad palilo i pali dok su mali i ne dodju npr. u moju kucu gdje se cipele bas i ne skidaju...onda zapravo ispadne da lazes klincu i da govoris kao da su to nametnuta pravila a zapravo su vasa...pa ih mozes reci u ja formi.

moram priznati da je meni zivot prekratak da se s takvim objasnjenjima bakcem. cipele se skidaju kad se ulazi u kucu. dovoljno je da moram objasnjavati da ima ljudi koji vjeruju u boga, pa sad da jos moram i objasnjavati da neki u svojim kucama ne skidaju cipele... divim vam se ako vi u toku dana prilikom odgoja na sve te finese mozete mislitii.

[AdioMare]

da odlucuje o nekim pitanjima.
npr. dijete samo zna da li je umorno ili nije.

Ako je težište na ovome da je 9 sati, vrijeme za spavanje, sva vrtićka djeca spavaju dok samo moje nije u tom điru, on sa svojom kompetencijom može obrisati dupe, kužiš? Ti ćeš (i tako) dati sve od sebe da dijete shvati da je krajnje vrijeme za spavanje.
Malo me to brijanje na kompetenciju živcira, no valjda ja moram liječiti živce.

Nisam mislila na konkretno tvoj slučaj, azakajice, nego i sama tražim neke srednje puteve, prihvatljive meni i mojoj djeci.

[a zakaj]

npr. cipele se moraju skinuti cim se odje u kucu. takvo je pravilo. tako svi rade. i djeca u vrticu tako rade, zar ne?

to je nekad palilo i pali dok su mali i ne dodju npr. u moju kucu gdje se cipele bas i ne skidaju...onda zapravo ispadne da lazes klincu i da govoris kao da su to nametnuta pravila a zapravo su vasa...pa ih mozes reci u ja formi.

da kazem da skidaju cipele jer ja tako odlucujem?
pa onda sigurno nece poslusati. osim toga, ako je moja odluka, onda je i promjenljiva. pa ce me svaki dan pitati jel jos uvijek moraju skidati ili se nesto promijenilo.
a i nije bas istinito.
ja zelim da mi svi doma (ukljucujuci djecu) utvrdimo neka pravila po kojima se ponasamo. ne zato jer ja to hocu, nego zato jer ce nam tako biti bolje - svima.
i oni fakat skuze da je bolje skidati cipele nego ne skidati i drze se toga.

ne znam jel kuzite te nijanse.

[Bubica]

može i zati jer je to pravilo u našoj kući...

AdioMare je napisala/o:
Storma je napisala/o:
kompetentnost djeteta je u tome da ti odgovori "necuuuuuuuu" a ti ne dobijes slom zivaca, ne istuces ga

Možda sam stvarno slabovidna, ali ja tu ne vidim kompetentnost djeteta i šlus. Vidim jedino potencijalnog roditelja - pacijenta.

ne kužim komentar ali sam definitivno doživjela u više navrata zgražanje nad činjenicom da moje dijete ipam pravo reći NEĆU. Ono to ima pravo izreći, jer mi je važno da zna da u svakom trenutku ima pravo na svoje mišljenje i osjećaje i da ih ima pravo iskazati.

Što ću ja napraviti s tim njegovim neću - to je već moja odgovornost. Važno je da ga čujem i uvažim, ne na način da mu popustim ali da mu dam do znanja da razumijem njegove osjećaje...

[flower]

ja zelim da mi svi doma (ukljucujuci djecu) utvrdimo neka pravila po kojima se ponasamo. ne zato jer ja to hocu, nego zato jer ce nam tako biti bolje - svima.

vidi, ovo je definitivno ok i drugacije je od onog da skidate cipele jer to rade i u vrticu.

[lucky day]

a dijete obicno samo zna svoje zelje a ne zna potrebe i tu sad dolazimo mi roditelji na red.

s ovime se ne bi slozila (s obzirom na nacin na koje je sroceno) jer npr potrebu: hrane, tekucine, fizickog dodira, kretanja, zraka, spavanja itd. dijete zna i izrazava... zna i pas, koliko mi je poznato...

jedino sto u paketu s potrebama (s obzirom na slicnost IZRAZAVANJA te dvije razlicite stvari) idu i zelje te (kasnije!) i ono sto se vise-manje s pravom moze nazvati hirovima...

i moguce je da dijete ne zna razlikovati izrazavanje potreba i zelja...
SUPTILNIJE nacine izrazavanja dijete uci kroz roditelja (poukom ali najvise primjerom svog vise-manje kompetentnog roditelja)... i tu bi po meni gornja izjava mogla stajati...

novorodjencetu je plac - NACIN IZRAZAVANJA POTREBA... jedan od nacina ali, cini se, glavni...prepoznat plac kao komunikacijsko sredstvo, prepoznati razlicite vrste placa, a (kasnije!) njezno usmjeravanje na neke druge nacine izrazavanja potreba, lagano uvodjenje u komunikacijeske vjestine kako dijete raste je odgovornost roditelja... razina odgovornosti (tu je mozda bitno razlikovati odgovornost od osjecaja krivnje) je relativno paralelna s razinom kompetencije roditelja...

no nije samo stvar ni izrazavanju...
dijete koje hoce jesti samo cevape je te cevape na meniju i dobilo od nekog... dijete koje tamani slatkise je te slatkise isto dobilo, probalo, usjeklo mu se u emocionalno sjecanje kao izrazita ugoda (pogotovo kad se koriste kao nagrada)....

bas mi baka kaze da, dok je ona bila mala ( i u njezinom siromasnijem drustvenom krugu) problema s apetitom djece nije bilo... a bilo je problema sa ispunjavanjem potrebe da se dijete uopce nahrani... tada je kompetentan roditelj u segment ove djecje potrebe bio onaj koji je nasao nacina da nahrani svoje dijete (a kad bi nasao - sve je ionako bilo iz bio-uzgoja , nerafinirano, sasvim vjerojatno svjeze ubrano a bome i skuhano ter pojedeno odmah jer rijetko da ni ne bi nesto ostalo za podgrijavanja - itd.)...

danas je izazov kompetentnosti roditelja - velik izbor stvari koje mogu utaziti glad a da nisu nuzno hrana koja je je za dijete zdrava/zdravija/najzdravija - tj. koja ce ga nahraniti 'kak' bog zapoveda'... postoji cak i 'hrana' koja je pakirana kao hrana a ustvari djetetu moze stetiti - kao sto je npr. kompetentan roditelj u doba kad su djeca dio prehrane dobivala branjem bobica iz okoline - ucio djecu od koji bobica i kada moze dobiti proljev ili se cak i otrovati ako pojede vecu kolicinu...

ova dva primjera samo odrazavaju izazove kompetentnosti roditelja u razlicitim drustvenim sredinama tijekom vremena... slike su, naravno, puno kompleksnije i zanimljivije...

hrana je jedan (bitan) aspekt...

parelele sa spavanjem i danasnjim nacinom, mjestima, prirodi :
-rada
-obaveza
-opustanja/odmora/zabave
-umora (pogotovo sa emocionalnog aspekta)
se isto tako mogu povuci...

na manje-vise kompetentnom roditelju je da razluci i osjeti gdje je catch SADA I OVDJE u svemu tome...

dijete proglasiti kompetentnim je staviti dio povjerenja u (ljudsku) prirodu...
i isprovocirati drustvo u kojemu su elementarna prava djeteta poljuljana (neki bi rekli zaboravljena a drugi i neprepoznata)...

a ovo od vertex cu i ja fino potpisati:

vertex je napisala/o:
Što se kompetencije djeteta tiče (i mnogočega drugoga) - mislim da je i pitanje kome se Juul obraća, tj. tko ga čita. Znam da su meni prvih nekoliko primjera iz knjige (Vaše kompetentno dijete) izgledali toliko banalni, kao krajnji primjeri nekih loših postupaka, da sam se pitala šta je ovom tipu, šta mi piše o ovako očiglednim stvarima. Onda sam se sjetila da puno ljudi radi baš takve stvari, i da im njihova pogrešnost nije očigledna.

******

Mislim da prihvatiti kompetentnost djeteta znači samo shvatiti da je ono osoba koja zaslužuje poštovanje. Seciranje primjera nije baš zahvalno, jer, kako reče Juul, bitnija je atmosfera, melodija koja prati neki postupak, nego sam postupak.Ali vi ste već prežvakali ove teme prije "mog vremena".

s tim da mi je i primjer s dedom super

[flower]

i ovo sto bubica kaze - cesto se spetljamo jer mislimo da je cuti dijete=ispostovati njegovu zelju i udovoljiti

[Storma]

Potpisujem, to i meni fali i zato imam dojam da mu se principi sukobljavaju (npr. odgovornost je na djetetu jer je kompetentno, a s druge strane dijete ne smije snositi odgovornost jer je dijete, odgovornost snose odrasli)

ne razumijem zasto svi dozivljavate kompentenciju kao nesto sto je ovog casa must u svim domenama.
moje dijete snosi odgovornost sto je zamljeckano drekom. to je njena kompetnetnost u navedenom slucaju. no, to NIKAKO ne znaci da ona ODLUCUJE o apsolutno svim segmentima naseg zivota, jer za to NIJE kompetentna. Ni odgovorna.

[a zakaj]

ja zelim da mi svi doma (ukljucujuci djecu) utvrdimo neka pravila po kojima se ponasamo. ne zato jer ja to hocu, nego zato jer ce nam tako biti bolje - svima.

vidi, ovo je definitivno ok i drugacije je od onog da skidate cipele jer to rade i u vrticu.

ne bas.
kao argument za prihvacanje nasih kucnih pravila ja cesto navodim njihovu opceprihvacenost.
mozda time stvaram male konformiste.
iako, taj argument i rabim bas zato jer vidim da kod njih pali, pa pretpostavljam da su se i rodili kao mali konformisti
zapravo, sto sam starija, i sama sve vise vjerujem u valjanost nekakvih opceprihvacenih normi ponasanja. i bontonu ih ucim. a za kopanje nosa i podrigivanje opominjem. ne zato jer se meni to gadi (zapravo mi se ne gadi) vec zato jer to (opcenito) nije pristojno.

[Storma]

ok, ne svi, da ne generaliziram :posipavanjepepelom:

vezano uz "opca pravila". opca pravila sluze snalazenju u svijetu, i nije lose uciti dijete tome, ako tako i mislite.

"kucna pravila" sluze funkcioniranju zajednice na nacin koji nabolje objedinjuje razlicite potrebe ukucana, a da nije direktno naustrb nekome. ali ta pravila jest netko donio, i taj mora iza toga stati, i preuzeti odgovornost koja iz toga proizlazi.

[AdioMare]

Bubice, možda primjer nije najsretniji, jer je meni podivljali roditelj u startu zasjenio ono što je pisac želio reći.

U mojoj obitelji djeca smiju iskazati svaku emociju, osim bezobrazluka koji je vjerojatno mix više emocija.
Ako želite reći da je jedino važno da dijete kaže "neću" (čitaj:ja želim nešto drugo ili neću pa neću) pa ćete vi odlučiti bez obzira kosila se vaša odluka s djetetovom ili ne, OK.
Međutim, ja tu ne vidim da je dijete napravilo za sebe išta više osim iskazalo emocije, (što je puno) ali vidim da roditelj (gotovo u svakom slučaju) preuzima slučaj u svoje ruke.

[lucky day]

npr. cipele se moraju skinuti cim se odje u kucu. takvo je pravilo. tako svi rade. i djeca u vrticu tako rade, zar ne?

to je nekad palilo i pali dok su mali i ne dodju npr. u moju kucu gdje se cipele bas i ne skidaju...onda zapravo ispadne da lazes klincu i da govoris kao da su to nametnuta pravila a zapravo su vasa...pa ih mozes reci u ja formi.

da kazem da skidaju cipele jer ja tako odlucujem?
pa onda sigurno nece poslusati. osim toga, ako je moja odluka, onda je i promjenljiva. pa ce me svaki dan pitati jel jos uvijek moraju skidati ili se nesto promijenilo.
a i nije bas istinito.
ja zelim da mi svi doma (ukljucujuci djecu) utvrdimo neka pravila po kojima se ponasamo. ne zato jer ja to hocu, nego zato jer ce nam tako biti bolje - svima.
i oni fakat skuze da je bolje skidati cipele nego ne skidati i drze se toga.

ne znam jel kuzite te nijanse.

ja kuzim...
mislim da je teorija i praksa osobnog govor jako koristna i dobro ih je malo prouciti jer se moze kreativno koristiti...
recimo 'ja mislim/smatram' je izraz koji mozes ubaciti ispred 'jer ce nam tako biti bolje - svima'...
ali i dalje onda: apstraktan izraz - bit ce nam bolje - mozes konkretizirati ' jer nam tepisi nece biti blatni' ili pak 'jer tako mama (ili jos bolje: svi zajedno ) imamo puno manje posla oko ciscenja'....

time:
a) sebe izrazavas kao osobu (od krvi i mesa) a ne predstavnicu opcih, neuptinih ljudskih vrijednosti
b) djetetu dajes primjer koristenja alata jasnijeg osobnog izrazavanja VLASTITIH vrijednosti

hoce li tako 'poslusati'?
iskustvo mi govori da hoce... s gustom...
a i bolje ce te/nas 'cuti'...

[Storma]

Međutim, ja tu ne vidim da je dijete napravilo za sebe išta više osim iskazalo emocije, (što je puno) ali vidim da roditelj (gotovo u svakom slučaju) preuzima slučaj u svoje ruke.

AdioMare, jako ovisi koliko je dijete staro. Naravno da cu u Anitinom slucaju ja preuzeti stvar u svoje ruke (ona ima 2 god.). Poanta je u slijedecem:
JA kazem: Anita jamo sad citati knjigicu pa spavati, blabla
Ona: Moze.
Citamo slikovnice.
Ovdje je na roditelju da procijeni kada je dijete dovoljno opusteno da pristane spavati. Nekad citamo jednu slikovnicu, nekad pet. Poanta je u tome, da ako ja kazem, ok, ajmo spavati, a ona kaze, neeeee, jos citati - jos citamo. I tako par puta, dok ne pristane.

Ona je svoje rekla, ja sam cula, prihvatila, obzirom da nije mus spavati u 21:00, citale smo jos. Tu je ona izrazila svoju potrebu, i ja sam to uvazila.

Da je dijete vece, nacini bi bili drugaciji. Ali ako dijete kaze da nesto nece, a ti udri po svom, to je sila. prisila. i negiranje djetetovih prava. kuzis, nije isto.

[lucky day]

kao argument za prihvacanje nasih kucnih pravila ja cesto navodim njihovu opceprihvacenost.
mozda time stvaram male konformiste.
.

ima (ljuskih ) drustava u kojima (ako shvate te vrijednosti kao neupitno opceprihvacene) se 'konformisti', kako tu rijec koristis, nece nikako snaci... cak i da to zele...
tebi to, naravno, moze pasati...
ali i snosis odgovornost za to...

[Storma]

i jos nesto, pa moram ic kuhat rucak 8)

Upotrijebit cu rijec "odgajati" u nedostatku bolje.

Jedno je odgajati DJECU. Drugo je odgajati LJUDE.

Radi li se po prvom, kada dode do situacija da roditeljska rijec sama po sebi nije must, sto onda?
A odgajamo li ljude, do toga nece ni doci - jer ce ta djeca s vremenom i sami postajati ljudi sa unutarnjim sustavom vrijednosti koji ce biti STVARAN, a ne NAUCEN(u smislu dresure).

a vezano uz "opca pravila", probajte teenageru reci nesto tipa "Ne mozes kasno doci kuci, sta ce ljudi/susjedi/tkogod reci".
Nema gore. a sam se usosis

[AdioMare]

Iz nekih interpretacija ja dolazim do slijedećeg zaključka:
Dijete je uvijek kompetentno reći što želi, misli i sjeća, ali nije uvijek kompetentno provesti svoje osjećaje, misli i želje u djelo.

Kužim te, Storma.

[MGrubi]

a vezano uz "opca pravila", probajte teenageru reci nesto tipa "Ne mozes kasno doci kuci, sta ce ljudi/susjedi/tkogod reci".
Nema gore. a sam se usosis

i još ako to kažeš gimnazijalcu koji taman uči o filozofiji 8)
to je moja mama napravila jednom

[vitekova mamuška]

A probaj tinejdžeru reći: "Dođi kući do 22 jer JA tako kažem".
Mislim da je dobra fora dogovaranje (što je dijete veće), znači popričamo o nečemu, dogovorimo se i ubuduće se držimo dogovora (i ja i dijete/tinejdžer): u tom slučaju bi tinejdžerurekli: "Dođi kući do 22 jer smo se dogovorili da petkom dolaziš kući do 22."
Mislim da se svi mi koji ovdje raspravljamo u biti slažemo, samo je pitanje formulacije: Juul koristi formulacije "jer ja tako želim" i dio nas takvu formulaciju ne vidi ispravnom, a mislim da se o poštivanju djetetovih potreba, razlučivanju potreba od želja od strane roditelja i tome slično, većina nas slaže.

[AdioMare]

divim vam se ako vi u toku dana prilikom odgoja na sve te finese mozete mislitii.

U stvari, mene nakon rasprava o MKD i JJ najviše frustrira moja nesposobnost da u praksi upražnjavam sve te finese.

[AdioMare]

nakon = tijekom

[seni]

Ukratko, mislim da su spavanje i ustvari hrana sporedni u knjizi, a da se na forumu tim djelovima daje previše važnosti.

xxx

ps. zaboravila si jos i carapice i odjecu. cudno da se jos nije pojavila tema da li dijete samo moze odrediti da li mu je hladno.

[maria71]

mene je sve strah uzet u ruke tu knjigu nakon ovolikog seciranja i tranžiranja

[seni]

+ moj osobni dojam kao stovateljice juula je da su njegovi primjeri okrenuti ipak djeci koja se na neki nacin vec znaju "artikulirati", dakle ne bas bebama od 6 mjeseci. jer on je i bio terapeut djece sa problemima u pnasanju. (glupo sam se izrazila, ali nadam se da kuzite) pa su i primjeri takvi.

[leonisa]

Mislim da se svi mi koji ovdje raspravljamo u biti slažemo, samo je pitanje formulacije: Juul koristi formulacije "jer ja tako želim" i dio nas takvu formulaciju ne vidi ispravnom, a mislim da se o poštivanju djetetovih potreba, razlučivanju potreba od želja od strane roditelja i tome slično, većina nas slaže.

da bi mogli postivati, slusati i uvazavati tudje zelje prvo moramo znat izraziti i postivati vlastite.

[vertex]

divim vam se ako vi u toku dana prilikom odgoja na sve te finese mozete mislitii.

U stvari, mene nakon rasprava o MKD i JJ najviše frustrira moja nesposobnost da u praksi upražnjavam sve te finese.

Mislim da sve te finese postaju jako važne u obiteljima koje imaju problema. U zdravim obiteljima, mislim da je važno zadržati osnovne principe na umu, a praksa podnosi i da se nešto fula ili da za nešto čovjek bude lijen.
Otprilike kao što se kod bebe s poteškoćama u motorici inzistira da svaku fazu razvoja nauči do savršenstva. Za zdrave to nije važno, mogu nešto i preskočiti.

[ms. ivy]

mislim da se hrana i spavanje tako često koriste za primjer jer se radi o malenoj dječici čija se kompetencija uglavnom odnosi na ta područja. uz npr. tko im se (ne) sviđa i žele li se sami igrati na podu ili gledati kako mama pere suđe.

strepim od dana kad ćemo razgovarati o povratku doma u 3 ujutro

[AdioMare]

, seni,
nevjerojatno kako sam na to zaboravila! Jedina razlika od prije godinu dana je što sam ipak pročitala knjigu. Mislim čak da sam je i razumjela. 8)

[AdioMare]

Mislim da sve te finese postaju jako važne u obiteljima koje imaju problema.

Slažem se, vertex.
A ja sam bila dovoljno brza pa u svojoj zločestoći nisam frustrira stavila pod navodnike.

[vertex]

Eh, seni, čini se da smo Juula slično interpretirale...

[mama courage]

divim vam se ako vi u toku dana prilikom odgoja na sve te finese mozete mislitii.

U stvari, mene nakon rasprava o MKD i JJ najviše frustrira moja nesposobnost da u praksi upražnjavam sve te finese.

pustimo se mi juula, nije on za nas. mi cemo ubrzo morati upraznjavati finese njemackog jezika

mene je sve strah uzet u ruke tu knjigu nakon ovolikog seciranja i tranžiranja

sta cit'o... hod'o...

probaj tinejdžeru reći: "Dođi kući do 22 jer JA tako kažem

ima i ona, dok si pod mojim krovom...

Dijete je uvijek kompetentno reći što želi, misli i sjeća, ali nije uvijek kompetentno provesti svoje osjećaje, misli i želje u djelo.

ma da, i moja meni zna reci "necu", al ... tj. sad kad je ionako u stalnoj opoziciji i ne znam kad je uopce na prvu rekla "hocu"....

[seni]

ja sam juula shvatila ovako:

dijete je kompetentno da odlucuje o nekim pitanjima.
npr. dijete samo zna da li je umorno ili nije.
roditelj motra uvazavati tu kompetenciju, inace mu rusi samosvijest.
roditelj ima pravo odluciti umjesto djeteta (npr. reci mu: ja sam odlucio da ti ides spavati), ali ne bi smio uvjeravati dijete da zna bolje od djeteta sto djetetu treba (npr. vidis da si umoran, sigurno ti se spava kad si tako cendrav, zar ne bi ipak radije posao u krevet?)

Tako sam ja shvatila.

i ja. a trebala su mi 3 citanja tog poglavlja. jer nekako ti je blize i suvislije to: sigurno si umorna macice, okice ti se sklapaju...i bla, bla, a: ja sam odlucila, da.... zvuci tako tvrdo i naredbovno.
a upravo je obrnuto.
dakle ok je reci ad se u 8 ili x sati ide u krevet. koliko i kako ce roditelj to objasnjavati ovisi o njemu. medutim vrlo je ne ok, uvjeravati dijete da one ne zna i ne osjeca da li je pospano ili ne.
kada se covjeku "izostre" osjetila, vrlo cesto primjecuje, kako su ljudi zaista uvjereni da dijete od 6 godina nema pravo naruciti u restoranu to sto zeli jesti, nema pravo "znati" da li je zedno, gladno, umorno, sretno, nesretno...

pa se poslije cudimo (sad skrecem s teme) kako djeca trpe zlostavljanja bliskih osoba i nikome se nista ne usuduju reci. jer oni su "naucili" da nemaju pravo na svoje osjecaje ugode, nelagode, sitosti, umora, ljutnje, krivnje.... pa kada im odrasli kazu da je to sasvim ok sto im rade, kako bi djete moglo "znati" da su njegovo "ne" i onaj osjecaj nelagode u solarnom pleksusu relevantni, kada ga mama, tata, baka, djeda, vec godinama uvjeravaju da samo odrasli znaju da li je ono gladno, zedno, pospano, umorno, da li mu je vruce, hladno.... a ne ono samo, negovo tijelo i bice.

Kod juula postoje dvije krajnosti:
a) dijete odlucuje o nekim pitanjima jer je za to kompetentno (odgovornost je na djetetu)
b) roditelj donosi odluke i nosi odgovornost, i iskazuje to 'ja' iskazima (npr. ja sad kazem da ne mozes kupiti tu igracku jer mama i ja odlucujemo o novcima i tako smo odlucili)

meni fali 'srednji put' koji ja cesto koristim u odgoju: nekakve impersonalne zakonitosti i pravila.
npr. cipele se moraju skinuti cim se odje u kucu. takvo je pravilo. tako svi rade. i djeca u vrticu tako rade, zar ne?
ili: djeco, 9 sati je. vrijeme je za krevet. pogledajte vec je vani mrak. i pticice spavaju. i djeca iz vrtica sad peru zube i spremaju se spavati...
za tako nesto nisam nasla potvrdu kod juula, a meni to bas lezi kao odgojna metoda.

cipele su nesto drugo. to su pravila. pravilo da se u nekoj kuci skidaju ili ne skidaju cipele, presvlaci ili ne presvlaci odjeca, je regula ili obicaj kao napr. da se u kinu ne govori glasno, u skoli dize ruka kad se nesto zeli reci...itd.
medutim ni jedno od ti pravila ne zadire u osobne i primarne osjecaje djeteta.
ali kako ces ti te cipele objasnjavati, je zaista tebi na izbor.

[a zakaj]

kao argument za prihvacanje nasih kucnih pravila ja cesto navodim njihovu opceprihvacenost.
mozda time stvaram male konformiste.
.

ima (ljuskih ) drustava u kojima (ako shvate te vrijednosti kao neupitno opceprihvacene) se 'konformisti', kako tu rijec koristis, nece nikako snaci... cak i da to zele...
tebi to, naravno, moze pasati...
ali i snosis odgovornost za to...

lucky, anarhistice

ja zapravo mislim da malim ljudima treba staviti nekakve okove da bi se oni mogli jednog dana zabavljati trgajuci ih.
moras biti u nekakvoj 'formi'/kalupu da bi mogao osjetiti gust 'deformacije'
ne znam jesam li u pravu.

[MGrubi]

ja zapravo mislim da malim ljudima treba staviti nekakve okove da bi se oni mogli jednog dana zabavljati trgajuci ih.
moras biti u nekakvoj 'formi'/kalupu da bi mogao osjetiti gust 'deformacije'

ako odgajaš dijete onda češ doći u tu poziciju u teen-timu
no ako odgajaš čovjeka .... onda su za tu poziciju šanse male

ako su granice nametnute onda je samo pitanje vremena rušenja istih
ali ako su dogovorene tj. kompromisne onda nema razloga za rušenje

eto čitam danas u Jutarnjem prilog, i brate mili, iznervira se: Ugovor između pubertetlije i roditelja :?
način skidanja odgovornosti od roditelja :? ilio se meni samo čini

[Storma]

mislim da je lakse krenuti u svijet bez okova.
inace mozes potrositi cijeli zivot oslobadajuci se, dok oni slobodni od prve mogu provesti cijeli zivot uzivajuci.

[Storma]

na tragu ovog sto seni kaze
dijete MORA moci reci NECU, NE ZELIM, PUSTI ME... i to se mora uvazavati. posljedice ogranicavanja njegovih granica mogu biti ...kobne.

[a zakaj]

cure, vidim ja da vi sve shvacate preozbiljno
da probam nacrtati: mene je mama uvijek tjerala da navecer operem zube.
onda sam ja u jednom trenutku pocela uzasno gustat u tome da navecer odem leci prljavih zubiju, jer sam tako radila ono sto se ne smije (hm, bas sam nasla neki benigni primjer. radila sam i nesto gorih stvari u zivotu).
a onda sam opet shvatila da ima nekih cari i u tome da ti ne smrdi iz usta.

[MGrubi]

da probam nacrtati: mene je mama uvijek tjerala da navecer operem zube.
onda sam ja u jednom trenutku pocela uzasno gustat u tome da navecer odem leci prljavih zubiju, jer sam tako radila ono sto se ne smije (hm, bas sam nasla neki benigni primjer. radila sam i nesto gorih stvari u zivotu).
a onda sam opet shvatila da ima nekih cari i u tome da ti ne smrdi iz usta.

vidiš to ti je greška u koracima: mama ti je nametnula pranje zubi pod muss, tek kad si shvatila čemu to služi si i prihvatila pranje zubi

[mama courage]

trebala su mi 3 citanja tog poglavlja. jer nekako ti je blize i suvislije to: sigurno si umorna macice, okice ti se sklapaju...i bla, bla, a: ja sam odlucila, da.... zvuci tako tvrdo i naredbovno.
a upravo je obrnuto.
dakle ok je reci ad se u 8 ili x sati ide u krevet. koliko i kako ce roditelj to objasnjavati ovisi o njemu. medutim vrlo je ne ok, uvjeravati dijete da one ne zna i ne osjeca da li je pospano ili ne.
kada se covjeku "izostre" osjetila, vrlo cesto primjecuje, kako su ljudi zaista uvjereni da dijete od 6 godina nema pravo naruciti u restoranu to sto zeli jesti, nema pravo "znati" da li je zedno, gladno, umorno, sretno, nesretno...

ej, a da ti predlozis juulu da ti napises slijedecu knjigu ne znam, jel ovo juul mislio, al meni ovo zvuci prihvatljivo i mogu to prihvatiti.

u tom kontekstu... cini mi se da postoji izvjesna opasnost da se juulove rijeci pogresno shvate... jer i sam naslov je malo "irreführend"... pa jos kad netko pokusava u tri kratke recenice objasniti sukus knjige - ispade katastrofa. evo tek s ovim seninim objasnjenjem meni polako svice

[MGrubi]

MC pogledaj ovdje:
http://www.zarez.hr/117/zariste3.htm
čovik je "na mistu"