 |
|||
Znam da ćete se i dalje vrtjeti u krug, ali summa summarum:
1. neasistirani porod: zapravo legalan, ali nedostatak je što nema stručne osobe koja bi trebala prepoznati da razvoj događaja ipak zahtjeva medicinsku intervenciju
2. asistirani kućni porod: nemoguće ga je provesti na legalan način jer zakoni RH to ne dozvoljavaju, usprkos svemu
3. porod u bolnici: jedino rješenje? Do kada?
Što zapravo hoćete reći?
Ali da li je pravi put iznošenje priča o ilegalnim porodima (dovođenje babica iz inozemstva koje nemaju dozovlu za rad u RH, plaćanje na crno...)? Hoću reći, mislim da takve priče mogu pažnju javnosti usmjeriti prema ovim drugim stvarima (rad na crno, plaćanje na crno...) umjesto na sigurnost kućnog poroda. I šta ako se desi neki crni scenarij? Da li će se onda ista situacija upotrijebiti kao argument za oba slučaja-odnosno, da pojasnim:Poslid prvotno napisa
Ako porod kod kuće uz ino babicu dobro prođe, onda je to argument sigurnosti kućnog poroda.
Ako porod kod kuće uz ino babicu loše prođe, onda je loše prošlo jer je ionako to ilegalno i ionako to nisu uvjeti kakvi se žele osigurati u RH.
Smatram da se ne smije posezati za ilegalnim radnjama, kako bi se one legalizirale. Cilj ne opravdava sredstvo. Postoji nešto što se zove pravna država. Jer ovako ispada da dok nema legislative koja bi omogućila legalne porode kod kuće uz babicu, onda aktualnu legislativu možemo kršiti. Ali, kada se uvede legislativa koja omogućuju porod kod kuće uz babicu, onda ćemo se te legislative pridržavati i nećemo je kršiti.
Tako ne funkcionira društvo - pojedinac mora poštovati sve zakone, a ne samo one koje mu odgovaraju u nekom trenutku.
Mislim da i dan danas ima država u kojima je homoseksualnost izvan zakona.
A čuj, ima i država gdje je dozvoljeno udarati djecu. I onih gdje je to zabranjeno. I država gdje je ab dozvoljen, i država gdje je zabranjen...
Ima svega, ali mi ne živimo u tim državama. Mi živimo u RH, gdje ino babica ne može asistirati u kućnim porodima. Jer krši hrvatske zakone. To je činjenica.
Good point. Postoji ona razlika prava i pravde jer su zakoni podložni mijenama politike, javnog mijenja i sl. i dobro je da je tako. Koja je strategija - neka Roda odluči, ono što je meni logično je waiver and disclaimer na sve (u smislu rizika i komplikacija), pa i na to.
Ali da živimo u zemlji u kojoj je pobačaj zabranjen i žena koja bi ga napravila i onaj tko bi joj ga napravio bi kršio zakon, a ja svejedno ne bih mogla reći da to nije u redu, jer bih takav zakon smatrala lošim.
Tako je i sa porodom kod kuće i ilegalnom babicom - jest, to je ilegalno, ali ja to ne doživljavam pogrešnim, lošim ili krivim. Zakon je loš.
Da, i "naša" odgovornost je onda lobirati za promjene tih zakona, ako su neodgovarajući, jer živimo ovdje gdje živimo. Nije zakonodavstvo Božja zapovijed, ono je promjenjivo, na inicijative raznih interesnih skupina, evo baš jučer bila vijest kako je španjolski parlament odobrio dekriminalizaciju abortusa.
Kad bih se sad odlučivala kakav porod želim, moj cilj ne bi bio legalizacija kućnog poroda, nego prvenstveno normalan porod (a ne onakav jad kao prvi puta).
Ako je zakon očito loš, nemam moralnih dvojbi ako ga kršim. Naši se zakonodavci bave donošenjem često žalosnih i besmislenih zakona i nemaju vole trošiti vrijeme na postizanje napretka za građanstvo. Ne bih u primjere jer ću skrenuti u politiku.
Da mi je granica bliže, osobno bih radije zvala ilegalnu babicu nego išla u bolnicu. Ovako mi ostaje dvojba od 1 ili 3, jer se 4. legalizacija kućnog poroda očito neće kod nas tako skoro dogoditi.
našla ja neki rad o građanskom neposluhu jer me silno zanima da li ovo spada u tu kategoriju. čak nije turbo dosadan, samo je malo dug, iako su neki djelovi nebitni za nas pa opet nije strašno.
http://www.hsd.hr/revija/pdf/1-2-2001/02-Mesic.pdf
Baš to! Možda trenutno nemam vremena/volje/ideje za legalizaciju kućnih poroda ali bih ga voljela u dogledno vrijeme iskusiti. Evo, mene zanima što biste vi legalistice savjetovale meni kao ženi koja želi roditi kod kuće, a da vuk bude sit i ovca cijela?Kad bih se sad odlučivala kakav porod želim, moj cilj ne bi bio legalizacija kućnog poroda, nego prvenstveno normalan porod (a ne onakav jad kao prvi puta).
Da, i "naša" odgovornost je onda lobirati za promjene tih zakona, ako su neodgovarajući, jer živimo ovdje gdje živimo. Nije zakonodavstvo Božja zapovijed, ono je promjenjivo, na inicijative raznih interesnih skupina, evo baš jučer bila vijest kako je španjolski parlament odobrio dekriminalizaciju abortusa.Slažem se. Ali lobirati, a ne poticati ilegalne radnje ili pronositi glas o ilegalnim aktivnostima i pljeskati i odobravati priče o ilegalnim aktivnostima . Što priče o porodima kod kuće sa ilegalnim babicama svakako jesu.Da, i "naša" odgovornost je onda lobirati za promjene tih zakona, ako su neodgovarajući, jer živimo ovdje gdje živimo. Nije zakonodavstvo Božja zapovijed, ono je promjenjivo, na inicijative raznih interesnih skupina, evo baš jučer bila vijest kako je španjolski parlament odobrio dekriminalizaciju abortusa.
Deadi, ne znam multiple-quote raditi, pa da se sad ne grlimo citatima - po meni Roda nek' odredi svoj način lobiranja - za to jest pak Roda odgovorna. Što mislim o tome već sam rekla, ne toliko iz aspekta ilegalnosti (mislim da bi tu isto trebale biti možda malo pažljivije da ne bi netko još u problem došao), nego iz aspekta plasiranja jedne priče skroz pozitivnom, a druge skroz mračnom (porod doma vs. carski) - tu mi fali balansa.
Tj. ono što je meni osobno čudno je ovo odvajanje - pdf-ovi podrške - jer isključuju kritičku misao. Ali, ostavljam to na odgovornost osobama koje se informiraju na netu da imaju senzibilitet da za svako pitanje idu za podforum podrške i na "obični" podforum te da za nešto konzultiraju one koje smatraju stručnima (tipa doktore) - evo primjer forumašica koja je pitala za homeopatsko liječenje CIN-a, forumašica koja je pitala za porod doma i sl. - da dobije punu sliku treba uduplo pitati na dva mjesta - tipa jeste li CIN riješili homopatijom trebalo bi pitati i na pdf-u isključivo za nekonvencionalnu medicinu i na pdf-u Zdravlje odraslih jer život nije isključiv, pa ljudi koji idu homeopatu idu i običnom liječniku i sl, a ako netko želi vidjet što je za njegovu dg. učinkovitije mora na dva mjesta pitati, uz svijest da kako da netko (laik) zna je li mu za CIN pomogao čaj ili operacija, ljudi kombiniraju oboje i onda će netko zaključit - meni super bio tipa čaj, ali ne kuži da je čaj vjerojatno bio podrška operaciji. Ako netko ne želi vjerovat medicini to je njegovo pravo, medicina nije obavezna, kao ni sto stvari, u osobne slobode spada to kome ćemo se obratiti za pomoć pri liječenju nečega - da li ćemo vjerovati u iscjeljujuću moć tijela ili liekova ili ćemo skombinrati te stvari. I to mi spada pod odgovornost osobe koja pita, a vidim da se Roda ogradila pravilima pdf-ova i upućuje na druge izvore.
pa ja bih ti savjetovala da se ne odlučiš za porod kod kuće.Baš to! Možda trenutno nemam vremena/volje/ideje za legalizaciju kućnih poroda ali bih ga voljela u dogledno vrijeme iskusiti. Evo, mene zanima što biste vi legalistice savjetovale meni kao ženi koja želi roditi kod kuće, a da vuk bude sit i ovca cijela?Kad bih se sad odlučivala kakav porod želim, moj cilj ne bi bio legalizacija kućnog poroda, nego prvenstveno normalan porod (a ne onakav jad kao prvi puta).
nadalje, umjesto linkova neasistiranih/nelegalno asistiranih kućnih poroda, linkala bi ti prekrasne priče s poroda u bolnici koji su sasvim prirodno prošli i gdje su se poštovale sve želje rodilje (a ima ih takvih itekako na ovom portalu). koji bi te uvjerili da porod u rodilištu, ako dođeš informiran i znaš što želiš, zasigurno ne liči na klaonicu i silovanje.
nadalje, svakako bih ti savjetovala da se učlaniš u udrugu roda i na taj način direktno pomogneš njiohovom aktivizmu za opciju prirodnog poroda u hrvatskim rodilištima, kao i njihov aktivizam za pravo izbora kućnog asistiranog legalnog poroda.
na kraju krajeva, obzirom da postoji sad ta škola za primalje, da prve generacije primalja već izlaze iz klupa, meni osobno ne čini se tako daleko kad će ta mogućnost biti i u hrvatskoj legalna i dozvoljena. pa ako već ti ne stigneš, radiš nešto po tom pitanju za buduće generacije.
jer, mislim da je to tiwi napisala i to smatram suštinom ove priče, kad jednom bude legalan porod kući u hrvatskoj, onda će i cijeli sustav podrške biti drukčiji, ako primalja primijeti da nešto ne štima, bez straha će nazvati bolnicu i tim će već biti spreman jer će postojati tim baš za takve situacije. a to je svakako bitnije od same činjenice da li radimo nešto legalno/ilegalno.
tako bih ja, da sam npr. fidji, ko što nisam, naravno.
x
Jako lijepo napisano.
Ja nekako vjerujem u tu makakotosladunjavozvučalo "žensku snagu".
Tj. da kad žena dobije relevantne informacije i od dobrim i o lošim stranama dovoljno sposobna izabrati ono što je za najbolje.
Iako se odluke više donose emocijama nego razumom i odluka o porodu je nešto što sazrijeva tijekom 9 mjeseci trudnoće i više informacija nas samo može ojačati.
Ostatak posta mi je super, ali ova prva rečenica, zapravo, ili hrani vuka ili spašava kozu
Ja sam se iz mnogih već navedenih razloga dvaput odlučila za ovu opciju koju ti navodiš, jednom manje drugi put daleko bolje informirana, ali sam iz oba puta izašla s osjećajem prevarenosti. I to ne zato što bi moji porodi bili nešto specijalno grozni ili traumatični, nego zato što sam ja jednostavno htjela ostati kući, jer bolnice a priori smatram užasnim i odurnim ustanovama u kojima porodu nije mjesto. Nadajući se da će se moje predrasude pokazati pogrešnima, dvaput sam ipak otišla u bolnicu i dvaput požalila. Treći put (ako ga bude), neću, osim u slučaju ozbiljnih zdravstvenih komplikacija, čemu bolnice i služe.
Za razliku od mnogih, meni je upravo Rodin forum pomogao u tome da realnije sagledam kućni porod, jer sam iz ostalih izvora zaključila da imam dvije opcije: bolnicu ili neasistirani porod. I, čime se ne ponosim, bila sam sklonija ovoj drugoj opciji. Tek sam se čitajući tekstove i priče po Rodi uvjerila da to može zbilja biti glupo i da je, mada zakonski upitno, dovođenje babice ili angažiranje doule ipak daleko bolje rješenje za nekoga tko je ionako odlučio raditi po svom. I zato sam neizmjerno zahvalna što ovaj forum postoji.
Ali postoji i osobna odgovornost, u svakom pogledu.
Mislim da te mogu potpisati, s odmakom od ženske strane na osobnu snagu, ali to je već off topic - ja sam prvenstveno ina33, a to što sam žena nije mi svedefinirajuća karakteristika moje osobnosti (to je ono - nismo svi alfa-žene i McKinsey je te spolne granice fluidnima definirao, ali nisam, ajde kad već o sebi govorim niti na sredini ljestvice). Ja vjerujem u snagu osobe, odluke donosim (ako se mogu vidjet objektivno) u miksu racija i emocija i ne bih mogla za sebe reći da ih ja donosim više s emocijama. Irelevantno kako ih donosimo, odluke odraslih osoba su kompetentne odluke i osobe su za njih odgovorne, bez da im se prilijepe neki negativni ekstremni epiteti ("alternativa", "nema vjere u tijelo"), a mogućnost (slobodnog) izbora je ono što osnažuje i zato u nju vjerujem, pa odlučio se netko za jedno ili za drugo ili za sredinu.
Ina33, imaš stvarno fenomenalne postove
mislim da bi mnoge primalje s iskustvom koje već rade u bolnicama bile spremne asistirati kućnim porodima, kad bi to bilo dozvoljeno.na kraju krajeva, obzirom da postoji sad ta škola za primalje, da prve generacije primalja već izlaze iz klupa, meni osobno ne čini se tako daleko kad će ta mogućnost biti i u hrvatskoj legalna i dozvoljena. pa ako već ti ne stigneš, radiš nešto po tom pitanju za buduće generacije.
Primalje koje tek izlaze iz klupa trebaju proći i neku praksu, zar ne?
A ima i starijih primalja koje IMAJU napobrazbu za samostalne primalje, ali u Zakonu o zaštiti pacjenata nisu uopće navedene.
Dakle po zakonu o primaljstvu mogu, a po zakonu o zaštiti pacjenata ne mogu samostalno raditi, odnosno nisu uopće navedene, pa se to može shvatiti i kao rupa u zakonu.
Problem je u tome što ih je radno aktivnih ostalo jako malo.
Naravno pomikaki, potrebna je praksa.
Ali postoje i primalje koje su zavrsile primaljsku skolu prije kada je ona postojala, vidi ovo sa stranica Udruge primalja
dakle vec sada postoje educirane primalje sa dovoljno prakse za samostalnu djelatnost. Medutim problem je zakon ... Zakon o primaljstvu odobren je 03.10.2008. godine koji omogucava educiranim primaljama samostalnost, medutim u drugom Zakonu o zdravstvu pise da da one moraju biti nadgledane od strane lijecnika, koji opet ne moze djelovati van ustanove osim u hitnim slucajevima.1982. godine je upisana zadnja generacija viših primalja u tadašnjoj Višoj medicinskoj školi u Zagrebu. Od tada, bez obzira na sva nastojanja i sve radnje koje je Udruga poduzela (a to nije bilo malo) škola nije otvorena.
Nadam se da ce sve to uskoro zakoturati u korist svih.
Kao što je ovo i forum podrške koju žene pružaju jedna drugoj u ilegalnim radnjama te im pomažu kako ih ostvariti. Ne znam kako ti to nije jasno i kako da ti se, za Boga miloga, razjasni.
Btw, ja bih zvala hitnu pomoć-vezano za onu hipotetičku susjedu. Policija joj nije potrebna nego medicinska LEGALNA pomoć. Policija bi bila potrebna gospođi iz Austrije.
Ako imas problema s tim (pruzanju podrske u ilegalnim radnjama) to mozes rjesavati na drugom podforumu.Kao što je ovo i forum podrške koju žene pružaju jedna drugoj u ilegalnim radnjama te im pomažu kako ih ostvariti. Ne znam kako ti to nije jasno i kako da ti se, za Boga miloga, razjasni.
Btw, ja bih zvala hitnu pomoć-vezano za onu hipotetičku susjedu. Policija joj nije potrebna nego medicinska LEGALNA pomoć. Policija bi bila potrebna gospođi iz Austrije.
Ja stvarno nemam problem s ovom nelegalnoscu tako da je razjasnjavanje nepotrebno.
Krsiti zakon gradjanskom neposlusnoscu, zakon koji je nepravedan, u sistemu koji je nefleksibilan, ne zeli se mijenjati (dok ga netko valjda ne (pot)plati za to!) i birokratsko impotentan za one koji su bez protektorata, a istovremeno svemoguc za one s protektoratom (treca mogucnost su igre na srecu), za mene nije los cin.
Dapace, upravo suprotno.
To nije primjer zla koje opravdava zlo, nego primjer radnje koja je, prema mojem misljenju, opravdana nepravednim zakonom koji ne postuje neke temeljne gradjanske slobode i prava; vec davno spomenuti argument u ovakvim raspravama, ja kao zena imam pravo izabrati smrt svojega djeteta do neke njegove dobi, ali nemam pravo izabrati mjesto gdje cu ga roditi i dobiti za toodgovarajucu njegu !
Ako je zakon nepravedan, ako ja imam prigovor savijesti slijediti taj zakon (ne zelim roditi dijete u bolnickim uvijetima, ma kakvi oni bili, osim ako mi nije za to potreban operativan zahvat), a ne mogu ga ignorirati jer radjam, sto mi je ciniti?
Povinuti se zakonu samo zato jer je zakon?!
Roditi dijete tamo gdje ne zelim samo zato jer mi zakon "ne omogucava" nacin na koji su moje babe rodile i njihove babe i babe od njihovih baba?!
Mozda, ako smatram da je zakon iznad pravednosti, iznad morala, iznad zdrave pameti (mene i mojih baba), iznad svega.
Ako ne, prekrsit cu ga.
Javno. I biti spremna snositi posljedice.
Kao Rosa kada je sjela u bjelacki dio autobusa.
(Bez banaliziranja, Rosa je time izlozila svoj zivot opasnosti, na puno izravniji nacin nego sto je prosjecna krsiteljica hrvatskih porodjajnih zakona s ilegalnom babicom izlozila svoje dijete i sebe)
Osim politickih razilazenja, razilazenje oko prirode radjanja je ocigledno, tako da jos jedna prepreka za razumijevanje je podignuta.
Ja mislim da zene uglavnom ne trebaju pomoc da rode.
One radjaju i to je to.
Zanimljivo mi je da misliš da u Hrvatskoj gdje kriminalci u pol bijela dana ubijaju na ulicama, gdje luđaci bacaju bebe iz kolica, gdje je korupcija prožela sve pore društva i da ne nabrajam više, policija trebala hapsiti primalju koja usreći 5 žena godišnje svojim dolaskom.Kao što je ovo i forum podrške koju žene pružaju jedna drugoj u ilegalnim radnjama te im pomažu kako ih ostvariti. Ne znam kako ti to nije jasno i kako da ti se, za Boga miloga, razjasni.
Btw, ja bih zvala hitnu pomoć-vezano za onu hipotetičku susjedu. Policija joj nije potrebna nego medicinska LEGALNA pomoć. Policija bi bila potrebna gospođi iz Austrije.
A prema kome je to zakon nepravedan? U HR mislim.
Prema majci koja ne želi roditi u bolnici? Prema djetetu?
Ili prema ideji poroda doma, asistiranog ili neasistiranog?
Moje mišljenje o zakonu je takvo da ga treba mijenjati ali da prije toga treba i osigurati stručnost asistencije na porodima kod kuće, te da je zakon za sada pravedan prema majkama i djeci utoliko da ih štiti od nemogućnosti stručne asistencije pri porodu doma i u slučajevima kada je asistencija i pomoć nužna.
Pravo žena na porod doma, bez asistencije, mislim da nitko nikom ne može niti oduzeti, niti da je to zakonom zabranjeno.
Tko tako odluči, neka tako i čini, čini to na svoju odgovornost. Moje mišljenje niti mišljenje ikog od nas pa ni slovo zakona s time ne bi trebalo imati baš ništa.
Ja ne mislim da su žene koje rađaju kod kuće asistirano/neasistirano zalutale ovčice koje treba vratiti na pravi put.
Sve je to samo tvoje mišljenje, osjećaji i želja. Ok, tebi na dušu. Ali samo zbog toga jer TI tako misliš, osjećaš i želiš ne daje ti pravo da ostale žene potičeš na kriminalne radnje. Upravo to se radi na forumu. Dokaz tome je već i podforum podrške na kojem žene koje razmišljaju o porodu kod kuće ne smiju niti mogu pročitati o tome što misli druga strana-ona koja se drži zakona.Ako imas problema s tim (pruzanju podrske u ilegalnim radnjama) to mozes rjesavati na drugom podforumu.Kao što je ovo i forum podrške koju žene pružaju jedna drugoj u ilegalnim radnjama te im pomažu kako ih ostvariti. Ne znam kako ti to nije jasno i kako da ti se, za Boga miloga, razjasni.
Btw, ja bih zvala hitnu pomoć-vezano za onu hipotetičku susjedu. Policija joj nije potrebna nego medicinska LEGALNA pomoć. Policija bi bila potrebna gospođi iz Austrije.
Ja stvarno nemam problem s ovom nelegalnoscu tako da je razjasnjavanje nepotrebno.
Krsiti zakon gradjanskom neposlusnoscu, zakon koji je nepravedan, u sistemu koji je nefleksibilan, ne zeli se mijenjati (dok ga netko valjda ne (pot)plati za to!) i birokratsko impotentan za one koji su bez protektorata, a istovremeno svemoguc za one s protektoratom (treca mogucnost su igre na srecu), za mene nije los cin.
Dapace, upravo suprotno.
To nije primjer zla koje opravdava zlo, nego primjer radnje koja je, prema mojem misljenju, opravdana nepravednim zakonom koji ne postuje neke temeljne gradjanske slobode i prava; vec davno spomenuti argument u ovakvim raspravama, ja kao zena imam pravo izabrati smrt svojega djeteta do neke njegove dobi, ali nemam pravo izabrati mjesto gdje cu ga roditi i dobiti za toodgovarajucu njegu !
Ako je zakon nepravedan, ako ja imam prigovor savijesti slijediti taj zakon (ne zelim roditi dijete u bolnickim uvijetima, ma kakvi oni bili, osim ako mi nije za to potreban operativan zahvat), a ne mogu ga ignorirati jer radjam, sto mi je ciniti?
Povinuti se zakonu samo zato jer je zakon?!
Roditi dijete tamo gdje ne zelim samo zato jer mi zakon "ne omogucava" nacin na koji su moje babe rodile i njihove babe i babe od njihovih baba?!
Mozda, ako smatram da je zakon iznad pravednosti, iznad morala, iznad zdrave pameti (mene i mojih baba), iznad svega.
Ako ne, prekrsit cu ga.
Javno. I biti spremna snositi posljedice.
Kao Rosa kada je sjela u bjelacki dio autobusa.
(Bez banaliziranja, Rosa je time izlozila svoj zivot opasnosti, na puno izravniji nacin nego sto je prosjecna krsiteljica hrvatskih porodjajnih zakona s ilegalnom babicom izlozila svoje dijete i sebe)
Osim politickih razilazenja, razilazenje oko prirode radjanja je ocigledno, tako da jos jedna prepreka za razumijevanje je podignuta.
Ja mislim da zene uglavnom ne trebaju pomoc da rode.
One radjaju i to je to.
Osim toga, tema je sad splitana pa se sad bez ikakvih problema može pisati i o zakonskoj strani te priče koja ne mora imati idilični kraj. Ne vidim razloga da i tu propagiraš nešto što je zaista kažnjivo-ma što ti mislila o tome.
I, btw, sve porodi kod kuće obavljeni su SAMO I ISKLJUČIVO zato jer je to majka željela. Tko pita dijete? Možda bi se ono željelo roditi u, za njega, sigurnijim uvjetima. Da, ja smatram da je bolnički porod za dijete sigurniji i , za razliku od tebe, smatram zakon moralnim i valjanim jer dijete može i mora dobiti medicinsku skrb-neovisno o tome što želi njegova majka (koja ne mora uvijek željeti za dijete najbolju opciju!! ).
A da mi savijest bude mirna dat ću si za pravo da podsjetim na zakon kad god vidim da se ostale sudionike rasprave, na bilo kojem podforumu potiče na nešto ilegalno i za bilo koga opasno jer je to dio mog morala-kao što je kršenje zakona dio tvog. Navikla sam na brisanje, "moderiranje" postova i splitanje pa me to više ne tangira. Osim bezazlenog postanja i citiranja zakona postoje i učinkovitije mjere da se takve radnje spriječe-barem tu, na javnom forumu.
Drago mi je da te ne tangira.
Logični su mi argumenti saradadevii, a ono tko pita bebu meni osobno nije argument za puno toga - od platnetnih pa do MRS-a, jer je mama ta koja odlučuje. Logično mi je i razmišljanje Tiwi. Legalnost-nelegalnosti pitanje je i vremenske perspektive. Opet mislim da je odgovornost na osobi koja odlučuje, ali bih osobno ugradila na PR o prirodnom porodu doma, asistiranom, i waivere - zamislite samo naslove u novinama da se prenese neka priča koja će bit drugačija od Mikkine i u tom kontekstu spomene Roda.
ja vidim koliko se vi zagovornici poroda kod kuće trudite dokazati i ja vam se divim. no, mislim da bi tu snagu trebali svi zajednički uložiti u poticanje drugačijeg pristupa porodu u bolnicama, prirodnijeg i humanijeg, a ne revoltirano preseliti cijelu stvar u svoj dom.
doduše, ja sam imala problematične trudnoće, pa su i moja iskustva drugačija, no ostaje činjenica - moje dijete je u prvom trudu prestalo disati. da nije bilo cijele mehanizacije oko mene i ctg-a, u drugom trudu više ga ne bi bilo
Što misliš da smo radile zadnjih skoro 8 godina?
Rezultatai ima, prije 5 godina nitko se nije usudio odbiti klistir ili epiziotomiju.
Ali za 8 godina to je tako maloooooooo.
No, to nam je i dalje primarna stvar, samo problemu pokušavamo prići s druge strane.
Vidjet ćemo što će biti u sljedećih 8.
Nenino pitanje prebacila sam u novi topik jer nije zaslužila da se ovdje off topik prepucavamo oko njene situacije.
a gdje su mimini postovi?
A kaj misliš di su ???
opet nas moderiralo
Fidji, ti se zaletiš s nekim postom, a kad netko na njega reagira sve skupa obrišeš kao off topic. Very 8)
pa di nestade pola rasprave? :?
Misliš na onaj dio u kojem Fidji upućuje Nenaa-u na pdf podrške kako bi dobila info o VBAC kod kuće bez uplitanja sa strane, a neki od nas grakću protiv toga
I bit će i dalje, hvala na pitanju.
ja cu samo iskopirati onaj dio mog posta koji je isao ivy
Sve je to samo tvoje mišljenje, osjećaji i želja.Ako imas problema s tim (pruzanju podrske u ilegalnim radnjama) to mozes rjesavati na drugom podforumu.Kao što je ovo i forum podrške koju žene pružaju jedna drugoj u ilegalnim radnjama te im pomažu kako ih ostvariti. Ne znam kako ti to nije jasno i kako da ti se, za Boga miloga, razjasni.
Btw, ja bih zvala hitnu pomoć-vezano za onu hipotetičku susjedu. Policija joj nije potrebna nego medicinska LEGALNA pomoć. Policija bi bila potrebna gospođi iz Austrije.
Ja stvarno nemam problem s ovom nelegalnoscu tako da je razjasnjavanje nepotrebno.
Krsiti zakon gradjanskom neposlusnoscu, zakon koji je nepravedan, u sistemu koji je nefleksibilan, ne zeli se mijenjati (dok ga netko valjda ne (pot)plati za to!) i birokratsko impotentan za one koji su bez protektorata, a istovremeno svemoguc za one s protektoratom (treca mogucnost su igre na srecu), za mene nije los cin.
Dapace, upravo suprotno.
To nije primjer zla koje opravdava zlo, nego primjer radnje koja je, prema mojem misljenju, opravdana nepravednim zakonom koji ne postuje neke temeljne gradjanske slobode i prava; vec davno spomenuti argument u ovakvim raspravama, ja kao zena imam pravo izabrati smrt svojega djeteta do neke njegove dobi, ali nemam pravo izabrati mjesto gdje cu ga roditi i dobiti za toodgovarajucu njegu !
Ako je zakon nepravedan, ako ja imam prigovor savijesti slijediti taj zakon (ne zelim roditi dijete u bolnickim uvijetima, ma kakvi oni bili, osim ako mi nije za to potreban operativan zahvat), a ne mogu ga ignorirati jer radjam, sto mi je ciniti?
Povinuti se zakonu samo zato jer je zakon?!
Roditi dijete tamo gdje ne zelim samo zato jer mi zakon "ne omogucava" nacin na koji su moje babe rodile i njihove babe i babe od njihovih baba?!
Mozda, ako smatram da je zakon iznad pravednosti, iznad morala, iznad zdrave pameti (mene i mojih baba), iznad svega.
Ako ne, prekrsit cu ga.
Javno. I biti spremna snositi posljedice.
Kao Rosa kada je sjela u bjelacki dio autobusa.
(Bez banaliziranja, Rosa je time izlozila svoj zivot opasnosti, na puno izravniji nacin nego sto je prosjecna krsiteljica hrvatskih porodjajnih zakona s ilegalnom babicom izlozila svoje dijete i sebe)
Osim politickih razilazenja, razilazenje oko prirode radjanja je ocigledno, tako da jos jedna prepreka za razumijevanje je podignuta.
Ja mislim da zene uglavnom ne trebaju pomoc da rode.
One radjaju i to je to.
To je politicka pozadina mojih misljenja, osjecaja i zelja.
Ok, tebi na dušu. Ali samo zbog toga jer TI tako misliš, osjećaš i želiš ne daje ti pravo da ostale žene potičeš na kriminalne radnje.
I to mogu s politickom pozadinom gradjanske neposlusnosti.
Rosa je bila okidac za pokret gradjanskih prava koji je urodio izmjenama rasnih zakona.
Upravo to se radi na forumu. Dokaz tome je već i podforum podrške na kojem žene koje razmišljaju o porodu kod kuće ne smiju niti mogu pročitati o tome što misli druga strana-ona koja se drži zakona.
Ti uvijek mozes otvarati topike na drugom podforumu i ukazivati im (ako te zele tamo slusati).
Osim toga, tema je sad splitana pa se sad bez ikakvih problema može pisati i o zakonskoj strani te priče koja ne mora imati idilični kraj. Ne vidim razloga da i tu propagiraš nešto što je zaista kažnjivo-ma što ti mislila o tome.
Moj monolog je bio odgovor na tvoje cudjenje kako ne mogu razumijeti da se radi o ilegalnim radnjama.
I, btw, sve porodi kod kuće obavljeni su SAMO I ISKLJUČIVO zato jer je to majka željela. Tko pita dijete? Možda bi se ono željelo roditi u, za njega, sigurnijim uvjetima. Da, ja smatram da je bolnički porod za dijete sigurniji i , za razliku od tebe, smatram zakon moralnim i valjanim jer dijete može i mora dobiti medicinsku skrb-neovisno o tome što želi njegova majka (koja ne mora uvijek željeti za dijete najbolju opciju!! ).
Buduci da nam se stajalista razilaze i da smo ih jasno jedna drugoj izrazile, mozemo se u miru rastati.
mislim da Rosa i Roda nisu za usporedbu. malo pretjeruješ. jasno je da je netko od osoblja morao dati odgovor na mim-ina razmišljanja, ali u ovu priču uvoditi Rosu Parks i izmjene rasnih zakona je, osim što je banalno, izrazito potcjenjivački prema svim članicama foruma koje se usude priupitati za legalnost prisustva austrijskih babica na hrvatskom porodu.
i vidim da ti se lako razmetati građanskom neposlušnošću u Hrvatskoj - to je ovdje valjda normalno - kršiti zakone bez trunke promišljanja. I nazvati to građanskom neposlušnošću i aktivizmom.
U ovoj državi si valjda nitko i ništa ako ne prekršiš zakon ili dva.
Saradadevii, kako bi se zaista rastale u miru samo ću citirati dio forumskih pravila. Nastojim ih se pridržavati što bi i tebi od srca savjetovala.
IZRIČITO JE ZABRANJENO:
.....
4. Zabranjuje se kršenje ljudskih prava i/ili važećih zakona.
Mim, ali sto uciniti kada zakon ne postuje ljudska prava (lingvisticki je zgodno rijesenje za to ona pregrada i/ili).
Ovo je samo retoricko pitanje jer znam da ti ne mislis da se u ovom slucaju to dogadja.
sladjanaf, u svojem postu sam govorila u svoje ime.
Ali si u pravu kada povezujes Rosu s Rodom jer je Roda u mnogim podrucjima prava Rosa. Mijenjala je, mijenja i mijenjat ce zakone za dobrobiti roditelja (i onih u akciji i onih koji to trenutno nisu)
Evo ja mislim da tu nisu ispoštovana ljudska prava i nadam se da će se to promijeniti, ali isto tako mislim da nisu ispoštovana ljudska prava kada se rodiljama ne omogućuje da odaberu porod carskim rezom, a kao što si ti sama u jednom postu povukla paralelu, ta ista trudnica ima zakonsko pravo da tu istu trudnoću prekine u prva tri mjeseca.
Ako već može birati da li će dijete uopće roditi, neka slobodno bira i kako i gdje će ga roditi, te po svom izboru dobiti odgovarajuću medicinsku pomoć i skrb.
Ne znam želiš li odgovor, ali i ja se slažem s tim da se puno toga mora promijeniti. Već sam se odavno izjasnila.
1) Sloboda izbora (potpisujem zadnji Piplicin post vezano za CR)
2) Humaniji način poroda, ali ne pod cijenu sigurnosti majke i djeteta. Za hrvatske pojmove to bi značilo-kuća za porode u neposrednoj blizini bolnice ili drugačiji sustav poroda u bolnici.
Što se ljudskih prava tiče-dijete ima pravo doći na svijet u, za njega, sigurnim uvjetima. Što se hrvatskih uvjeta tiče-to je za sad isključivo u rodilištu. Upravo zato sam za to da se princip rada u rodilištima promijeni i da rodilja ne bude objekt nego subjekt, ali to mora biti i dijete. Za sad apsolutno ne mogu pristati na to da rodilja rađa kod kuće (asistirano ili ne) jer to za nju i dijete nije sigurno. Da mi postovi nisu obrisani naišla bi na hipotetičku situaciju koju sam opisala i činjenici da npr. u Zagrebu nema dovoljno timova hitne pomoći, da su prometne gužve prevelike da se rodilja na vrijeme preveze u bolnicu ako se u kućnom porodu nešto zakomplicira.
Ono na što nikako ne mogu pristati je uvoz ilegalnih primalja. Nema tog ljudskog prava koje bi me uvjerilo da toliko pregazim svoja moralna uvjerenja i struku pa da se s tim složim.
Meni je ok da to tebi nije ok, ali eto ... neke rijetke žene biraju i tu opciju.
Čak i kad je manje sigurna od rodilišta.
I spremne su preuzeti odgovornost.
I ako želim četvrto roditi neasistirano, tko će mi to zabraniti?
Da li bi ti bio prihvatljiv uvoz legalnih primalja?
Iz ovoga sto si napisala, cini mi se da ne bi.
Cini mi se da problem nije u ilegalnim primaljama, nego u tome da ti je porod kod kuce u Hrvatskoj neprihvatljiv jer ga smatras manje sigurnim.
Cini mi se da ga smatras manje sigurnim ne samo zbog broja dostupnih hitnih timova.
Kola hitne pomoci obicno prevoze zene od kuce do bolnice. Ali su vrlo rijetko ti transferi kao oni koji se prikazuju na filmovima, s upaljenim svjetlima i ludjackom voznjom kroz grad.
Transferi su najcesce zato jer postoji sumnja, a ne zato jer je situacija kriticno zakomplicirana, a ponekada i ta sumnja nije opravdana.
Postoji citav spektar razloga (u zemljama u kojima se radja legalno kod kuce uz asistenciju primalja i lijecnika), zbog kojih se hitni timovi uposljavaju, ali taj razlog kojega ti jedino navodis (hitna kriticna situacija) nije najcesci razlog, vjerojatno je najrjedji.
Na kraju, kada kazes da se kod kucnih poroda stvari mogu zakomplicirati i da je potreban dobro organizirani transportni sustav da se na vrijeme stigne do pomoci, na temelju cega to tvrdis? Iskustva kako se u bolnici stvari mogu brzo zakomplicirati, uz nedostatak jedan-na-jedan skrbi ili na temelju iskustva kucnih poroda sa strucnom jedan-na -jedan skrb?
Ovo sve gore ne znaci da tvrdim da nikada nije moguce kod poroda kod kuce doci do komplikacija ciji se tijek mjeri u minutama ili sekundama.
isto naravno vrijedi i za bolnicke porode.
Ja se slažem da se zakon treba i morat će se promijeniti (ako zbog ničeg onda zbog EU).
Ali mislim da ilegalni aktivizam nije dobar put jedne udruge koja mora djelovati u skladu sa zakonima RH.
U njezinim je mogućnostima utjecati na donošenje i mijenjanje postojećih zakona kao što je to do sada činila na temu MPO-a, dojenja ili naknada - u skladu sa zakonom, npr. ulaskom u radne skupine, lobiranjem, skretanjem pažnje javnosti na postojeće probleme.
Nisam vidjela da se na problem niskih naknada nekoj rodilji savjetovalo neka opljačka poštu ili pronevjeri poslodavčeve novce, kad ih već ne može dobiti legalnim putem. Čak se ne smije niti pomoći savjetom nekom tko nema pravo na nikakvu naknadu da si proba nekako iskemijati barem crkavicu.
Ili da žene uvezu MPO dr. izvana da im dođe ovdje obaviti postupak na crno.
Zašto se to ne smije, a uvoz austrijske babice može?
U slučaju podržavanja asistiranog kućnog poroda udruga može snositi krivičnu odgovornost, jednako kao i za kršenje autorskih prava ili pronevjere novca ili zašto je već ono bilo zabranjeno skupljanje novaca za potrebite.
U prethodnom postu sam vrlo jasno napisala što mislim pa ti se ništa ne mora činiti. Pisala sam iz perspektive nekoga tko uočava probleme u zdravstvu i iza napisanog stojim.
Na temelju činjenice da bih danas imala jednu dragu prijateljicu manje i jednu predivnu bebu manje u mojoj okolini da ista ta žena nije odlučila roditi u bolnici.Na kraju, kada kazes da se kod kucnih poroda stvari mogu zakomplicirati i da je potreban dobro organizirani transportni sustav da se na vrijeme stigne do pomoci, na temelju cega to tvrdis?
S "malom" razlikom: u bolnici je reakcija moguća u sekundama. Kod kuće nije.Ovo sve gore ne znaci da tvrdim da nikada nije moguce kod poroda kod kuce doci do komplikacija ciji se tijek mjeri u minutama ili sekundama.
isto naravno vrijedi i za bolnicke porode.
I lijepo te molim da mi ne imputiraš nešto što nisam rekla, da ne zaključuješ između redova napisanog. Vrlo sam jasna: trenutno sam apsolutno protiv kućnog poroda svake vrste u Hrvatskoj iz krajnje objektivnih razloga: kako onih zakonskih tako i onih praktične prirode.
Da bi se borile za nešto što će možda jednog dana i funkcionirati meni jednostavno nije razlog za trenutno stanje uvoza ilegalnih primalja, a kolateralne žrtve koje se pri tom mogu dogoditi...taj rizik osobno nikada ne bih mogla prihvatiti. Ne znam kako ti gledaš na to, ali meni je mogućnost da samo jedna beba ili majka umru na putu do postizanja tog cilja previše, a trenutno je u Hrvatskoj upravo to realnost i može se dogoditi. Ovakvim trenutnim aktivizmom tu mogućnost samo povećavate.
Imga, super post!
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom