Porod kod kuce - nasa realnost

[VedranaV]

Kad bi imala prijateljicu kojoj je dijete zaglavilo u bolnici zbog nepotrebnih medicinskih intervencija, bi li drugačije percipirala sigurnost bolničkih porođaja? Bi li barem postavila pitanje - pruža li tehno-medicinski model porođaja (u sklopu kojeg ginekolog aktivno vodi porođaj) baš toliku sigurnost koliku mislim da pruža ili i tu možda ima pokoja kolatelarna žrtva? A zamisli da saznaš da ih ima dosta, svakakvih vrsta? Kakva bi ti tada bila percepcija sigurnosti rađanja u bolnici (po tom modelu), po majku, a još više po dijete?

[VedranaV]

Otišlo je na drugu stranicu. Pitanje je išlo mim, na ovaj njen post.

Da li bi ti bio prihvatljiv uvoz legalnih primalja?

Iz ovoga sto si napisala, cini mi se da ne bi.

Cini mi se da problem nije u ilegalnim primaljama, nego u tome da ti je porod kod kuce u Hrvatskoj neprihvatljiv jer ga smatras manje sigurnim.

Cini mi se da ga smatras manje sigurnim ne samo zbog broja dostupnih hitnih timova.

U prethodnom postu sam vrlo jasno napisala što mislim pa ti se ništa ne mora činiti. Pisala sam iz perspektive nekoga tko uočava probleme u zdravstvu i iza napisanog stojim.

Na kraju, kada kazes da se kod kucnih poroda stvari mogu zakomplicirati i da je potreban dobro organizirani transportni sustav da se na vrijeme stigne do pomoci, na temelju cega to tvrdis?

Na temelju činjenice da bih danas imala jednu dragu prijateljicu manje i jednu predivnu bebu manje u mojoj okolini da ista ta žena nije odlučila roditi u bolnici.

Ovo sve gore ne znaci da tvrdim da nikada nije moguce kod poroda kod kuce doci do komplikacija ciji se tijek mjeri u minutama ili sekundama.
isto naravno vrijedi i za bolnicke porode.

S "malom" razlikom: u bolnici je reakcija moguća u sekundama. Kod kuće nije.

I lijepo te molim da mi ne imputiraš nešto što nisam rekla, da ne zaključuješ između redova napisanog. Vrlo sam jasna: trenutno sam apsolutno protiv kućnog poroda svake vrste u Hrvatskoj iz krajnje objektivnih razloga: kako onih zakonskih tako i onih praktične prirode.

Da bi se borile za nešto što će možda jednog dana i funkcionirati meni jednostavno nije razlog za trenutno stanje uvoza ilegalnih primalja, a kolateralne žrtve koje se pri tom mogu dogoditi...taj rizik osobno nikada ne bih mogla prihvatiti. Ne znam kako ti gledaš na to, ali meni je mogućnost da samo jedna beba ili majka umru na putu do postizanja tog cilja previše, a trenutno je u Hrvatskoj upravo to realnost i može se dogoditi. Ovakvim trenutnim aktivizmom tu mogućnost samo povećavate.


Imga, super post!

[AdioMare]

Mim, Imga sve ste rekle, pametnome dosta.

Doći će Mim odgovoriti i sama, ne sekiram se ja , ali Mim je preko nekoliko puta ponovila da je rodila u bolnici pred 9 godina bez ikakvih intervencija od strane liječnika.
Može se dakle, i to postići, a da s druge strane budeš tek sekundu udaljena od mjesta gdje ti se pravovremeno i valjano može pomoći.

[ina33]

Da, Imga otvara jedan praktični aspekt priče kao i Tiwi (ja nisam tolko fokusirana na argument legalnost kao Mim)... Zna li tko što se događa ako npr. austrijska babica skuži da se događa neki belaj, koji je onda hodogram? Rodilja ili njenM su on their own i zovu hitnu, pretpostavljam, a babica vjerojatno nestaje iz priče? Žene koje se odlučuju na te stvari naravno trebaju i to znati (ako je hodogram takav).

[ivy]

meni je jedan doktor sa sv. duha zbog moje povijesti groznih trudnoća, savjetovao da idem roditi u Vinogradsku, jer da oni na sv. Duhu nisu dovoljno stručni.
ok, znam da se ja sada tu ubacujem i da ni kao problematična, nisam kandidat za porode doma, to mi je jasno kao dan, ali ja volim rađati u bolnici gdje moje dijete u slučaju problema ima i stručnjaka za srce i za mozak, da ne nabrajam....i da imam ne znam kak uredne trudnoće, ne bih zanemarivala prisutnost doktora svih vrsta, tak da...ne samo u bolnicu, nego i u veliku bolnicu!

[Fidji]

ivy, nadam se da prihvačaš da postoje žene koje razmišljaju drugačije.

[Zorana]

Onaj tko hoce radjati u bolnici, moze radjati u bolnici.

[Zorana]

Pobjeglo mi....onaj tko hoce drugacije, nema izbora.

[Imga]

:? ina?

pa ja sam se baš fokusirala na aspekt legalnosti
a mim na praktične aspekte što i kako kad zagusti

po stoti put, ja stvarno nemam namjeru nikome braniti da rodi kako hoće, niti mi je prirodni porod bedastoća (kako su mod. insinuirali)
svakom po volji i na odgovornost

ali mi ne ide u glavu kako udruga može podržavati ilegalne radnje ovako javno, a lijepo je bilo rečeno:
http://www.roda.hr/forum/viewtopic.p...297654#1297654


Što se u međuvremenu dogodilo?

[ivy]

ivy, nadam se da prihvačaš da postoje žene koje razmišljaju drugačije.

naravno sve ima svoje za i protiv. i meni su u velikoj bolnici ostavili komad posteljice, itd...

[Fidji]

Ali si u pravu kada povezujes Rosu s Rodom jer je Roda u mnogim podrucjima prava Rosa. Mijenjala je, mijenja i mijenjat ce zakone za dobrobiti roditelja (i onih u akciji i onih koji to trenutno nisu)

Ja se slažem da se zakon treba i morat će se promijeniti (ako zbog ničeg onda zbog EU).
Ali mislim da ilegalni aktivizam nije dobar put jedne udruge koja mora djelovati u skladu sa zakonima RH.
U njezinim je mogućnostima utjecati na donošenje i mijenjanje postojećih zakona kao što je to do sada činila na temu MPO-a, dojenja ili naknada - u skladu sa zakonom, npr. ulaskom u radne skupine, lobiranjem, skretanjem pažnje javnosti na postojeće probleme.

Nisam vidjela da se na problem niskih naknada nekoj rodilji savjetovalo neka opljačka poštu ili pronevjeri poslodavčeve novce, kad ih već ne može dobiti legalnim putem. Čak se ne smije niti pomoći savjetom nekom tko nema pravo na nikakvu naknadu da si proba nekako iskemijati barem crkavicu.

Ili da žene uvezu MPO dr. izvana da im dođe ovdje obaviti postupak na crno.

Zašto se to ne smije, a uvoz austrijske babice može?

U slučaju podržavanja asistiranog kućnog poroda udruga može snositi krivičnu odgovornost, jednako kao i za kršenje autorskih prava ili pronevjere novca ili zašto je već ono bilo zabranjeno skupljanje novaca za potrebite.

Imga, budući da ne znaš točno koji su prioriteti Udruge, niti imaš u planu učlaniti se i upoznati se s njima vrlo je nezahvalno donositi ovakve sudove.

Naš je pak problem što zbog ovakvih pljuvanja sve manje članova uopće želi pisati na otvorenom forumu i onda se vrtimo u začaranom krugu.

[ina33]

:? ina?

pa ja sam se baš fokusirala na aspekt legalnosti
a mim na praktične aspekte što i kako kad zagusti

Oprosti, polupala sam lončiće, očito.

[ina33]

Naš je pak problem što zbog ovakvih pljuvanja sve manje članova uopće želi pisati na otvorenom forumu i onda se vrtimo u začaranom krugu.

Uz ogradu i priznanje da je lako meni pričati kad ništa ne radim u udruzi, mislim da je to izazov svakog aktivizma - na neki način morate komunicirati s javnošću i plasirati vaše viđenje stvari i kontinuirano nailaziti na frustracije jer je javnost sigurno sporija od vaših ideja, ali koja je korist od zatvorenih krugova? A ovaj forum je mjesto koje je ipak donekle filtrirana javnost, donekle senzibilizirana za Rodine ciljeve. Ne razumijem kako mislite lobirati između sebe? Ne mogu niti kužiti koji su izazovi toga, ali ovo s "pljuvanjem", uh, treba, po meni, zadržat hladnu glavu jer je to najbolji način plasmana ideje, a normalno je da se svaka nova ideja kontinuirano propitkuje...

[Imga]

Imga, budući da ne znaš točno koji su prioriteti Udruge, niti imaš u planu učlaniti se i upoznati se s njima vrlo je nezahvalno donositi ovakve sudove.

Naš je pak problem što zbog ovakvih pljuvanja sve manje članova uopće želi pisati na otvorenom forumu i onda se vrtimo u začaranom krugu.

ne pišem o prioritetima već o djelovanju udruge koje je vidljivo kroz forum u njezinom vlasništu

a moje nemjere ti ne možaš znati
čisto za informaciju, izuzetno simpatiziram udrugu, u toj mjeri da odvajam svoje slobodno vrijeme za njezine akcije, a nisam niti "pridružena"
i svakih par mjeseci ispunjavam pristupnicu, ali onda iskrsne neka ovakva dubioza oko legalnosti ili onog sa statutom, ili pdf. podrške čiji smisao ne podržavam, ili wagnerovi vađenici
pa pričekam i nadam se da će se nešto promijeniti

i molim te citiraj gdje sam ja to pljuvala po bilo kome
da se mogu ispričati

[Fidji]

Naš je pak problem što zbog ovakvih pljuvanja sve manje članova uopće želi pisati na otvorenom forumu i onda se vrtimo u začaranom krugu.

Uz ogradu i priznanje da je lako meni pričati kad ništa ne radim u udruzi, mislim da je to izazov svakog aktivizma - na neki način morate komunicirati s javnošću i plasirati vaše viđenje stvari i kontinuirano nailaziti na frustracije jer je javnost sigurno sporija od vaših ideja, ali koja je korist od zatvorenih krugova? A ovaj forum je mjesto koje je ipak donekle filtrirana javnost, donekle senzibilizirana za Rodine ciljeve. Ne razumijem kako mislite lobirati između sebe? Ne mogu niti kužiti koji su izazovi toga, ali ovo s "pljuvanjem", uh, treba, po meni, zadržat hladnu glavu jer je to najbolji način plasmana ideje, a normalno je da se svaka nova ideja kontinuirano propitkuje...

Pa upravo sam rekla da to JEST problem.
Ne znači da ne radimo na njemu, ali molim vas da se vratimo na temu iako se zapravo vrtimo u krugu.

[Fidji]

Imga, budući da ne znaš točno koji su prioriteti Udruge, niti imaš u planu učlaniti se i upoznati se s njima vrlo je nezahvalno donositi ovakve sudove.

Naš je pak problem što zbog ovakvih pljuvanja sve manje članova uopće želi pisati na otvorenom forumu i onda se vrtimo u začaranom krugu.

ne pišem o prioritetima već o djelovanju udruge koje je vidljivo kroz forum u njezinom vlasništu

a moje nemjere ti ne možaš znati
čisto za informaciju, izuzetno simpatiziram udrugu, u toj mjeri da odvajam svoje slobodno vrijeme za njezine akcije, a nisam niti "pridružena"
i svakih par mjeseci ispunjavam pristupnicu, ali onda iskrsne neka ovakva dubioza oko legalnosti ili onog sa statutom, ili pdf. podrške čiji smisao ne podržavam, ili wagnerovi vađenici
pa pričekam i nadam se da će se nešto promijeniti

i molim te citiraj gdje sam ja to pljuvala po bilo kome
da se mogu ispričati

Oprosti pljuvanje je pregruba riječ kad si ti u pitanju, nepretno sam to nadovezala na tebe.
Ali definitivno takav talent propitkivanja, analiziranja, seciranja i zaključivanja moraš negdje ili kapitalizirati ili kanalizirati kroz volonterstvo.

[ina33]

Znam da je išlo na Imgu, ali ljudski je, osim čiste akcije, i propitkivati, analizirati, secirati... Mene isto ovo što je navela Imga drži podalje od zagrijanosti i članstva, ja se više dajem na pdf-u Potpomognuta (mislim, zvuči pretenciozno ovo dajem - nastojim pomoći curama početnicama, to je sve), ali smatram da je Roda skup izuzetnih pojedinaca i čak si umišljam da time što se to ovdje ovako propitkuje vama daje eventualnu smjernicu za nastup prema javnosti jer je ovo ipak uži krug di se prijemčivost neke ideje može jednostavnije testirati, nego kad se ide u široku akciju jer se tako brusi PR platforma. Secirat će i analizirati svatko pa možda bolje ovako, u test-izdanju na forumu, nego u "go-live" verziji u RL-u jer si tako i vi oštrite vašu argumentaciju i način plasmana. Uz sadržaj - ideju i sl., nužno je povezana i forma, premda je to koji put ljudima tričarija, ali gotovo je pa jednako važno, rekla bih.

[Fidji]

Znam da je išlo na Imgu, ali ljudski je, osim čiste akcije, i propitkivati, analizirati, secirati... Mene isto ovo što je navela Imga drži podalje od zagrijanosti i članstva, ja se više dajem na pdf-u Potpomognuta (mislim, zvuči pretenciozno ovo dajem - nastojim pomoći curama početnicama, to je sve), ali smatram da je Roda skup izuzetnih pojedinaca i čak si umišljam da time što se to ovdje ovako propitkuje vama daje eventualnu smjernicu za nastup prema javnosti jer je ovo ipak uži krug di se prijemčivost neke ideje može jednostavnije testirati, nego kad se ide u široku akciju jer se tako brusi PR platforma. Secirat će i analizirati svatko pa možda bolje ovako, u test-izdanju na forumu, nego u "go-live" verziji u RL-u jer si tako i vi oštrite vašu argumentaciju i način plasmana. Uz sadržaj - ideju i sl., nužno je povezana i forma, premda je to koji put ljudima tričarija, ali gotovo je pa jednako važno, rekla bih.

Itekako si u pravu.

[Deaedi]

[quote="Fidji"]

Imga, budući da ne znaš točno koji su prioriteti Udruge, niti imaš u planu učlaniti se i upoznati se s njima vrlo je nezahvalno donositi ovakve sudove.

Naš je pak problem što zbog ovakvih pljuvanja sve manje članova uopće želi pisati na otvorenom forumu i onda se vrtimo u začaranom krugu.

ne pišem o prioritetima već o djelovanju udruge koje je vidljivo kroz forum u njezinom vlasništu

a moje nemjere ti ne možaš znati
čisto za informaciju, izuzetno simpatiziram udrugu, u toj mjeri da odvajam svoje slobodno vrijeme za njezine akcije, a nisam niti "pridružena"
i svakih par mjeseci ispunjavam pristupnicu, ali onda iskrsne neka ovakva dubioza oko legalnosti ili onog sa statutom, ili pdf. podrške čiji smisao ne podržavam, ili wagnerovi vađenici
pa pričekam i nadam se da će se nešto promijeniti

i molim te citiraj gdje sam ja to pljuvala po bilo kome
da se mogu ispričati

Oprosti pljuvanje je pregruba riječ kad si ti u pitanju, nepretno sam to nadovezala na tebe.
Ali definitivno takav talent propitkivanja, analiziranja, seciranja i zaključivanja moraš negdje ili kapitalizirati ili kanalizirati kroz volonterstvo.[/quote]

Prepoznala sam se u boldanom

Da ispunim pristupnicu

[Fidji]

Vriiiištim.

[seni]

Prepoznala sam se u boldanom

Da ispunim pristupnicu

yes,yes

i angaziramo te da advokatski zastupas udrugu na forumu na vrucim temama.

[ina33]

i . Evo baš super primjera em spuštanja tenzija, em humora, em toga kako možda možda možda možda ipak nešto pozitivno doprinosi i ovo propitkivanje, ako ne u redefiniranju ciljeva, onda u kom. strategiji ciljeva Rode.

[Imga]

Kapitalizirano je, hvala na brizi.

A i rado bi kanalizirala, kao što rekoh, kad bi vidjela nekim tračkom da se barem na neka moja pitanja ima volje razmisliti i odgovoriti. Kad bi udruga barem ponekad saslušala što joj drugi, u najboljoj namjeri i zato što im je stalo, pokušavaju ukazati na greške koje radi.

A ne da me se paušalno/greškom/generalizacijom optužuje za protuudružno djelovanje, pljuvanje, podrivanje, netoleranciju i da me se otkantava u stilu: što se ti pak buniš, nisi članica pa te ne bi trebalo niti biti briga.

toliko OT

a sad na temu da me ne moderiraš:

Hoće li mi netko molim odgovoriti na pitanja gore, a tiču se naše stvarnosti kućnog poroda i udružnog djelovanja po tom pitanju?

[Imga]

eto, sad se vi cerečite, a ja ispadam napi*dena
ko mi kriv kad sporo tipkam i radim (kakti)

ja ću kad i deaedi, samo mi se javiiiii

[Fidji]

Ajde Imga, nisi ti baš tak osjetljiva i nisam ja to baš tak formulirala.

Imga, izgubila sam se u malo u pitanjima.
Ako želiš odgovor u ime Udruge Roda, onda moraš otvoriti takav topik.

Moram bježat, sorry.

[Deaedi]

Vriiiištim.

Pa cuj, nemojte me dvaput pitati, mozda pristupnica stvarno i uleti.

Mislim da bi dobila odbijenicu brzinom svjetosti

[mim]

Kad bi imala prijateljicu kojoj je dijete zaglavilo u bolnici zbog nepotrebnih medicinskih intervencija, bi li drugačije percipirala sigurnost bolničkih porođaja? Bi li barem postavila pitanje - pruža li tehno-medicinski model porođaja (u sklopu kojeg ginekolog aktivno vodi porođaj) baš toliku sigurnost koliku mislim da pruža ili i tu možda ima pokoja kolatelarna žrtva? A zamisli da saznaš da ih ima dosta, svakakvih vrsta? Kakva bi ti tada bila percepcija sigurnosti rađanja u bolnici (po tom modelu), po majku, a još više po dijete?

Bila sam vrlo jasna i u tome kakve su moje želje i stavovi što se tiče poroda u bolnici (samo ne znam je li mi i taj post moderiran zajedno s ostalima). Itekako sam za promjene, i sama sam se za njih zalagala pred puno godina savjetujući prijateljice kako u rodilištu dobiti ono što želiš i kako postupiti ukoliko netko smatra da za nas želi nešto drugačije. No čini mi se da su ti pitanja retorička i provokativna pa ne bih dalje na njih odgovarala.

ali Mim je preko nekoliko puta ponovila da je rodila u bolnici pred 9 godina bez ikakvih intervencija od strane liječnika.

Upravo tako: bez dripa, epiziotomije, pokidanja vodenjaka, nalijeganja na trbuh, Dolantina...a da nisam sama zvala primalju rodila bih i neasistirano . Osim kaj se događaj zbio pred 12, a ne 9 godina . I sve to sam dobila samo i isključivo zato jer sam osoblje zamolila da to izbjegnemo ako je ikako moguće. Pristala sam na brijanje i klistir jer sam to sama željela. I sve moje želje su ispoštovane, ali sam prije toga potpisala The izjavu i dala im time povjerenje koje mi je na porodu bilo uzvraćeno od strane medicinskog osoblja. Dobila sam što sam željela, a osjećala sam se u isto vrijeme potpuno sigurno i opušteno. Sve se to može i u bolnici i ne vidim razloga da se Udruga prvo ne pobrine za rodilje koje rađaju u rodilištu (a one ipak čine većinu) te pomogne svima da im porod ostane u ovakvom sjećaju u kakvom je ostao meni.

Btw, da i ja potpišem pristupnicu pa da konačno nastupi smak Svijeta ????

[Poslid]

... i ne vidim razloga da se Udruga prvo ne pobrine za rodilje koje rađaju u rodilištu (a one ipak čine većinu) te pomogne svima da im porod ostane u ovakvom sjećaju u kakvom je ostao meni.

Pa za to se Udruga i bori od početka svojeg postojanja? Pa zar nije prva akcija bila "Moje tijelo, moj izbor"?

I tada su nas gledali kao sektašice. Kao, što mi to sad hoćemo.
Ali sad, s odmakom, to je svima prihvatljivo.

Trenutno je takvo stanje s kućnim porodima. To su vruće teme, i sad ispada da se Udruga bori samo za porode kod kuće.

[AdioMare]

Osim kaj se događaj zbio pred 12, a ne 9 godina :

Eh, da sam samo malo promislila.. , ali još bolje! Potkrijepljuje mogućnost poroda bez med. int. odvajkada.

Btw, da i ja potpišem pristupnicu pa da konačno nastupi smak Svijeta ????

Imga, Deaedi, Mim... osim smaka svijeta , mislim da bi Rodi krenulo.

[mim]

i sad ispada da se Udruga bori samo za porode kod kuće.

Ne, nego će zbog ilegale upropastiti borbu u kojoj je realno moguće očekivati velike pomake koji su se već počeli događati.

[Joe]

i sad ispada da se Udruga bori samo za porode kod kuće.

Ne, nego će zbog ilegale upropastiti borbu u kojoj je realno moguće očekivati velike pomake koji su se već počeli događati.

X

[Poslid]

Ne bih rekla.

[Imga]

Ajde Imga, nisi ti baš tak osjetljiva i nisam ja to baš tak formulirala.

Imga, izgubila sam se u malo u pitanjima.
Ako želiš odgovor u ime Udruge Roda, onda moraš otvoriti takav topik.

Moram bježat, sorry.

Nisi ni ti baš tak osjetljiva, ali jesi to tak formulirala.
I Mukica i Poslid onomad.
I još, nezlopamtilo i neosjetljiva, razmišljam o prijavnicama. ccccccc
No nema veze, ideeemo dalje.

Nije mi potreban odmah sad odogovor u ime udruge, bilo bi mi dosta i odgovor u tvoje ime kao redovne članice, moderatorice i voditeljice rodinih radionica o trudnoći i porodu - kako ti sebi ilegalni aktivizam u zakonima RH vođenoj udruzi racionaliziraš.

mim, x
ali fakat imam osjećaj kao da pričamo već milijun puta istu stvar, a opet nas ne obadivaju ni 5% :hrkljuš:

[Poslid]

Ne smatram naše forumiranje o porodima kod kuće ilegalnim aktivizmom.

[Ancica]

mim i imga, ja sam sad malo zbunjena, jel mi mozete objasnit sto podrazumijevate pod ilegalnim aktivizmom?

- davanje prostora na forumu pricama o asistiranim porodima kod kuce

- davanje informacija o tome kako "nabaviti" asistenciju u porodu kod kuce od strane zdravstvenog djelatnika (najvise aktualno u konktekstu babice/a iz Austrije)

ili nesto trece?

[ina33]

Ancica, vjerojatno će ti odgovoriti i jedno i drugo, ako se u pričama o porodima kod kuće spominje i došla mi je xy iz Graza...

[ina33]

Tj. na linkanje mjesta poroda ZG i referenciranje na dolazak primalje. Kužim ja zašto su te priče tu - da se kaže, evo, to tako mogu rađati i žene tu kod nas, nije to nužno London ili dalji svijet, nego je to izvedivo tu kod nas blizu. Ali, čim se to tako napiše to je siva zona. Kako bit pametan pa naći poveznicu teško je reći, jer te priče jesu svjetionici i jače su od daljih iskustava.

[mim]

mim, x
ali fakat imam osjećaj kao da pričamo već milijun puta istu stvar, a opet nas ne obadivaju ni 5% :hrkljuš:

Pristajem i da "im" budem krajnje nevidljiva, nezamjetna i užasno nezanimljiva. One zbog kojih pišem su žene koje razmišljaju o porodu kod kuće, trudim se pokazati naličje tog idiličnog čina i hrvatske stvarnosti što se zdravstva tiče.
Mene aktivizam ne zanima, nastojim mijenjati samo ono što osobno mogu promijeniti, a to je stav "lako ćemo" koji je za moj ukus preizražen kad se radi o kućnom porodu. Uspjevam li ili ne-nevažno je: mirnije spavam ako napišem nešto o tom backstageu kod nas.

mim i imga, ja sam sad malo zbunjena, jel mi mozete objasnit sto podrazumijevate pod ilegalnim aktivizmom?

Mogu ti reći samo u svoje ime:
-ilegalni aktivizam za mene je pružanje gotovo bezrezervne podrške za nešto što je kod nas zakonski zabranjeno nepoznatim ženama za koje ne možemo garantirati da informacije koje dobiju neće primijeniti bez da se dooobro informiraju i odvagnu težinu svega toga što namjeravaju napraviti.
Budući da je Udruga vlasnik Foruma, postoje forumska pravila koja "izričito zabranjuju" takve aktivnosti smatram je odgovornom za širenje takvih informacija putem foruma koji je, ne zaboravimo to, javni.

Osobno samo žalim što se Udruga ne fokusira na puno važnije probleme jer je želja za kućnim porodom još uvijek premalo u usporedbi s brojem poroda koji u rodilištu završavaju tako da njima majka nije zadovoljna. Kad bi se sva energija usmjerila na ostvarivanje prava rodilje na idilični bolnički porod možda bi i želja za kućnim bilo manje. A i kad bi se "kotač" pokrenuo u tom smjeru da rodilja konačno postane subjekt možda bi se jednog dana lakše došlo i do ostvarenja legalne pomoći pri kućnom porodu, otvaranja kuća za porode... Nekako mi se čini da Udruga preskače jedan logični korak i srlja u nešto što trenutno hrvatski uvjeti zdravstva ne mogu podnijeti (tehnički, psihološki i na svaki drugi način). Čini mi se, eto-šteta energije žena koje puno ulažu u sve to skupa. Nešto se pomaknulo s mjesta, rodilje se počinju drugačije tretirati, ali priča nije ni izbliza završena. Radite na njoj i dalje: isplati se.

Ne smatram naše forumiranje o porodima kod kuće ilegalnim aktivizmom.

Sve dok se ne daju informacije o tome kako ostvariti asistirani kućni porod s ilegalnom primaljom (bilo javno, bilo putem pp-a), otkrivanje detalja identiteta primalje i cijene njenog dolaska...na javnom forumu koji je vlasništvo Udruge.

Npr. čitam da se Zorana sprema na još jedan kućni porod-u Austriji. Mogu joj samo čestitati na novoj bebi i zaželjeti joj od srca sreću. Znam da tamo zdravstvo drugačije funkcionira i da je vrlo mala mogućnost da joj se nešto loše dogodi. Prije svega-znam da je dobro informirana. No, primijetila sam da se tu potiče na kućni porod i žene koje su od Zoranine informiranosti daleko kao Zemlja od Marsa pa čak i na kućni VBAC. Njima neću čestitati, neću pružiti podršku i napisat ću im javno crnu stranu te priče koja ih možda očekuje jer u Hrvatskoj TRENUTNO uvjeta za SIGURNI kućni porod uz LEGALNU asistenciju EDUCIRANE primalje nema. Nakon ovog više nemam što napisati.

[Ancica]

Hvala na trudu, mim

Sve dok se ne daju informacije o tome kako ostvariti asistirani kućni porod s ilegalnom primaljom (bilo javno, bilo putem pp-a), otkrivanje detalja identiteta primalje i cijene njenog dolaska...na javnom forumu koji je vlasništvo Udruge.

Jel po tvom misljenju "informacije" ukljucuje i prepricavanje price nekog tko je ostvario u Hrvatskoj asistirani porod s primaljom, ake se u toj prici ne spominje identitet te primalje i kako s njom stupiti u kontakt ili osigurati njene usluge?

Btw, samo da napomenem da bi prije tri godine ili cak i manje na sam spomen mogucnosti da trudnica zatrazi da joj se ne da klistir ili da je se ne brije topik izrastao u sagu rasprave na stupnju ove, a da danas, barem na rodinom forumu, na takvu izjavu nitko skoro ni da trepne. Jel to govori sto o rodinom djelovanju i uspjesima u zalaganju za promjene u hrvatskim rodilistima? I to samo kao primjer.

Hocu reci, RODA ne djeluje u podrucju poroda samo na porodima kod kuce, djeluje na podrucju humanizacije poroda opcenito, samo sto se s njenim uspjesima i vruci topici mijenjaju i ono sto je nekad bio vruce, nije vise, nego je nesto drugo.

Ovo je kao odgovor na tvoje misljenje da je roda preskocila korak Na stranu legalitet aktivnosti koji je druga tema ovog topika.

[mim]

Jel po tvom misljenju "informacije" ukljucuje i prepricavanje price nekog tko je ostvario u Hrvatskoj asistirani porod s primaljom, ake se u toj prici ne spominje identitet te primalje i kako s njom stupiti u kontakt ili osigurati njene usluge?

Na neki način-da jer se posredno ženama potvrđuje da je tako nešto moguće trenutno ostvariti. Ne zaboravi da su trudnice u posebnom emotivnom stanju i da te informacije mogu prihvatiti s više srca nego "obični" ljudi.

Btw, samo da napomenem da bi prije tri godine ili cak i manje na sam spomen mogucnosti da trudnica zatrazi da joj se ne da klistir ili da je se ne brije topik izrastao u sagu rasprave na stupnju ove, a da danas, barem na rodinom forumu, na takvu izjavu nitko skoro ni da trepne. Jel to govori sto o rodinom djelovanju i uspjesima u zalaganju za promjene u hrvatskim rodilistima? I to samo kao primjer.

Neosporno je pozitivno djelovanje Udruge, pomaci se vide. I prije se moglo informirati o potrebi za pojedinim intervencijama (uostalom, to sam napravila i sama pred 12 godina), ali je do informacija bilo puno teže doći, a i teško je bilo biti usamljeni slučaj koji sa smiješkom moli da se porod ne ubrzava dripom. Ustvari, ja nisam imala previše realnih podataka, plan poroda ili bilo kakvu znanstvenu podršku. Znala sam samo da želim prirodno-koliko god je moguće. Danas je lakše jer su informacije dostupnije, ali to ne garantira da će žena tu mogućnost zaista iskoristiti. Neke od njih će jednostavo uzeti zdravo za gotovo jedan izvor. To može biti Roda ili susjeda iz ulice. Ni jedno nije dobro niti dovoljno. Treba joj adekvatna podrška u smislu medicinskog osoblja koje će je poštovati prvenstveno kao čovjeka, a zatim je informirati kao kompetentnog partnera. Na tome treba raditi jer se itekako događaju slučajevi da žena ulaskom u spavaćicu rodilišta postaje broj. Zato mislim da aktivizam u tom smislu još nije gotov i da se na slijedeću stepenicu još uvijek ne može.

[Ancica]

Jel po tvom misljenju "informacije" ukljucuje i prepricavanje price nekog tko je ostvario u Hrvatskoj asistirani porod s primaljom, ake se u toj prici ne spominje identitet te primalje i kako s njom stupiti u kontakt ili osigurati njene usluge?

Na neki način-da jer se posredno ženama potvrđuje da je tako nešto moguće trenutno ostvariti. Ne zaboravi da su trudnice u posebnom emotivnom stanju i da te informacije mogu prihvatiti s više srca nego "obični" ljudi.

Al nije protuzakonito objaviti informaciju da se neki cin odvio, legalan ili ilegalan.

Druga je stvar ako gledas sa strane morala, i tu se razlikujemo kao ljudi i kao skupine. Ja mislim da ti mislis (a to je uvijek nezahvalno, misliti sto netko drugi misli ) da je pricanje o porodima kod kuce u Hrvatskoj, uz pomoc primalje ili ne, neodgovorno u moralnom smislu. A ne da je protuzakonito.

Pa ako je tako, onda mozemo na tu temu raspravljati mada pitanje je jel od tog ima vajde posto je prilicno jasno gdje vecini nas na ovom topiku po tom pitanju leze osobni morali.

Btw, samo da napomenem da bi prije tri godine ili cak i manje na sam spomen mogucnosti da trudnica zatrazi da joj se ne da klistir ili da je se ne brije topik izrastao u sagu rasprave na stupnju ove, a da danas, barem na rodinom forumu, na takvu izjavu nitko skoro ni da trepne. Jel to govori sto o rodinom djelovanju i uspjesima u zalaganju za promjene u hrvatskim rodilistima? I to samo kao primjer.

Neosporno je pozitivno djelovanje Udruge, pomaci se vide. I prije se moglo informirati o potrebi za pojedinim intervencijama (uostalom, to sam napravila i sama pred 12 godina), ali je do informacija bilo puno teže doći, a i teško je bilo biti usamljeni slučaj koji sa smiješkom moli da se porod ne ubrzava dripom. Ustvari, ja nisam imala previše realnih podataka, plan poroda ili bilo kakvu znanstvenu podršku. Znala sam samo da želim prirodno-koliko god je moguće. Danas je lakše jer su informacije dostupnije, ali to ne garantira da će žena tu mogućnost zaista iskoristiti. Neke od njih će jednostavo uzeti zdravo za gotovo jedan izvor. To može biti Roda ili susjeda iz ulice. Ni jedno nije dobro niti dovoljno. Treba joj adekvatna podrška u smislu medicinskog osoblja koje će je poštovati prvenstveno kao čovjeka, a zatim je informirati kao kompetentnog partnera. Na tome treba raditi jer se itekako događaju slučajevi da žena ulaskom u spavaćicu rodilišta postaje broj. Zato mislim da aktivizam u tom smislu još nije gotov i da se na slijedeću stepenicu još uvijek ne može.

Slazem se u potpunosti s tobom osim na zadnji dio zadnje recenice

[mim]

Al nije protuzakonito objaviti informaciju da se neki cin odvio, legalan ili ilegalan.

Pa...to je trenutno zakonski siva zona. Ako znaš da se nešto dogodilo, a to nešto je teško kazneno djelo (npr. uvozna primalja nekaj "sprčka" na porodu i zbog toga nastupi smrt ili trajni invaliditet), i nisi to prijavila tebe se smatra sudionikom. Po tom pitanju je kažnjivo i za tebe.
Ako se ne dogodi teško kazneno djelo ne možeš ga prijaviti, a koliko poznam zakon, nije regulirana mogućnost i opasnost od teškog kaznenog djela. Neka me isprave bolji poznavatelji zakona.

Ono u što sam apsolutno sigurna je da sama primalja krši zakone dvije države i u cijeloj toj priči ona je ta koju se po svim parametrima može prijaviti. Za njenu prijavu nadležnim institucijama ne treba ti počinjenje kaznenog djela.

[Ancica]

Mim, jos cu se malo nadovezat na zadnji dio zadnje recenice tako da iznesem svoje misljenje da ovaj proces, humanizacija porodaja u Hrvatskoj nije proces penjanja uz stepenice, vec vise penjtranje alpinista uz klis.

U svakom trenutku ti je nesto cvrsto, il noga u utoru, il ruka oko ispupcine il zubi oko grane nekog suludog drveta koje iz te klisine viri. Ostale ruke i noge pipkaju i traze i otkrivaju i ispituju put prema gore, a i zubi, ak su slobodni, tu i tamo gricnu

Mijenjanje drustva ili bilo kojeg aspekta drustva, nije linearan proces i u njem nema stepenica (ili ljestvi) osim eventualno onih koje si dogurao do odredene visine na klisu.

Barem je moje iskustvo takvo.

Pisala sam u isto vrijeme kao i ti, pa skrenula objesit ves i tako sa zakasnjenjem stize ovaj post...

[Imga]

mim i imga, ja sam sad malo zbunjena, jel mi mozete objasnit sto podrazumijevate pod ilegalnim aktivizmom?

- davanje prostora na forumu pricama o asistiranim porodima kod kuce

- davanje informacija o tome kako "nabaviti" asistenciju u porodu kod kuce od strane zdravstvenog djelatnika (najvise aktualno u konktekstu babice/a iz Austrije)

ili nesto trece?

meni je baš drago da ste se razumijele ti i mim

ja ne znam tako osjećajno pa ću samo kratko odgovoriti na gornje

- oboje

mislim da na forumu ne može biti mjesta pričama o asistiranim porodima u hrvatskoj, jednako kako nema mjesta pričama (karikiram) kako je netko sebi pribavio veću naknadu prijavljujući se kao svekrvina kućna pomoćnica ili kod kuće obavio inseminaciju s dr. iz Maribora ili na kojem sam linku našla najnoviju ben10 igricu
(edit: sad vidim da ste ovo pokrile u zadnjim postovima)

također se čak i prilično nezaiteresirani čitatelj (kao ja, netrudna stara majka koja ne misli više rađati) može odlično informirati kako u Grazu ima jedna kuća za porode s tri babice, od kojih jedna govori engleski, jedna samo njemački, a jedna nije zainteresirana za rad na crno
da ta jedna primalja košta cca €1000, 850 ako malo zakasni, da može šivati puknuća i da je sklona dosta interventnom pristupu rodilji
a nisam još niti jedan pp poslala

evo ti onog što mene smeta ukratko (sa prve strane, ne seciram nego ilustriram point):

glede neasistiranog, ponovit cu fidji: udruga roda propagira i podrzava asistirani porod kod kuce, ali ne propagira i ne podrzava neasistirani porod kod kuce.

u RH je zabranjeno kaznenim zakonom primaljama obavljati svoju djelatnost izvan za to predviđenih zdr. institucija i bez nadzora liječnika


ali sve sam već to rekla prekonekoliko puta

[Ancica]

Al nije protuzakonito objaviti informaciju da se neki cin odvio, legalan ili ilegalan.

Pa...to je trenutno zakonski siva zona. Ako znaš da se nešto dogodilo, a to nešto je teško kazneno djelo (npr. uvozna primalja nekaj "sprčka" na porodu i zbog toga nastupi smrt ili trajni invaliditet), i nisi to prijavila tebe se smatra sudionikom. Po tom pitanju je kažnjivo i za tebe.
Ako se ne dogodi teško kazneno djelo ne možeš ga prijaviti, a koliko poznam zakon, nije regulirana mogućnost i opasnost od teškog kaznenog djela. Neka me isprave bolji poznavatelji zakona.

Ono u što sam apsolutno sigurna je da sama primalja krši zakone dvije države i u cijeloj toj priči ona je ta koju se po svim parametrima može prijaviti. Za njenu prijavu nadležnim institucijama ne treba ti počinjenje kaznenog djela.

Mozes ga i ne moras prijaviti. Ako ga ne odlucis prijaviti, nisi ucinio protuzakonito djelo.

RODA (ovo je moje laicko misljenje) ne cini protuzakonito djelo objavljivanjem i dozvoljavanjem razmjene iskustva u podrucju poroda kod kuce, dok god to ne ukljucuje poticanje na protuzakonito djelo.

Al nemres rec da samim time sto netko pise da je on izvrsio kazneno djelo da je to poticanje drugih na isto.

Ak ja napisem da sam danas u zurbi od Zagreba do Rijeke stigla za tri cetvrt sata, onda ce svatko znat da sam prekoracila ogranicenje brzine i time prekrsila zakon. Jel sam time potakla nekog da pocini isti prekrsaj? I ako da, jel zasluzujem kaznenu prijavu?

Ako kazem da sam rodila u Zagrebu uz asistenciju primalje, onda ces znat da je doslo do krsenja zakona. Jesam li time i potakla nekog da ucini isto? I, ako da, jel zasluzujem kaznenu prijavu?

Koja je razlika?

[ina33]

RODA (ovo je moje laicko misljenje) ne cini protuzakonito djelo objavljivanjem i dozvoljavanjem razmjene iskustva u podrucju poroda kod kuce, dok god to ne ukljucuje poticanje na protuzakonito djelo.

Ovo nisam sigurna, za bit sigurno trebale biste imat pravno mišljenje, iskreno, ja bih ga možda na vašem mjestu i zatražila i pokrila se unaprijed vezano za to barem da znam što i kako i imam neke argumente spremne u rukavo. Pravo nije često crno-bijelo i možda biste o tome trebali promisliti, najbolje pitajte pravnike iz vaših redova, vjerojatno niste već to napravile ako nemate spremno odgovor kao tablicu množenja, a to vam ne bi bilo zgorega. Ključno je to što se smatra "poticanjem" i da li bi se forumsko oduševljenje porodima kod smatralo kao "poticanje".

[ina33]

Evo brzinskim guglanjem - poticanje je regulirano čl. 37 Kaznenog zakona, evo nekog tumačenja iz kojeg citiram:

"Poticanje je u zakonu regulirano čl 37. no, zakonska odredba ne sadrži ni načine ni sredstva kako se poticanje može izvršiti, tako da to može biti bilo koja radnja ili djelatnost kojim se kod druge osobe može stvoriti ili učvrstiti odluka da se ostvari kazneno djelo"

Cijeli link - Sudioništvo po novom KZ-u:
http://www.vsrh.hr/CustomPages/Stati...o_novom_kz.doc

Moj savjet: provjerite s pravnicima iz članstva Udruge, ako već niste.

[ina33]

I da, ona poznata maksima - nepoznavanje zakona ne egzonerira od kazn. odgovornosti...

[Ancica]

Na sto mislis pod forumsko odusevljenje? Mislis da ima izgleda, ili da je vec tu odusevljenje vecine ljudi na ovom forumu idejom da imaju kucni porod?

Sto se pravnika tice, ja osobno ne znam je li on/a konzultiran/a jer ovo nije moje podrucje angazmana (u smislu vodstva) u Rodi. Al obicno pravnika konzultiras kad mislis da za tim ima potrebe. I sigurna sam da ce vodstvo Rode, ako vec nije, u slucaju ako misli da za tim ima potrebe, to i uciniti i shodno tome djelovati

[ina33]

I da, nemojte ići logikom - pa i novine i drugiji mediji prenose svašta, ali to ne znači da potiču, jer je na forumu, kroz način pisanja i neograđivanje od nekih stvari, ipak na soft način daju stav o asisitiranima (u RH, u sadašnjem trenutku)... Bile biste 100% on the safe side da se prenose samo priče iz inozemstva, ali naravno, tad ne bi bilo te jačine - vidi, to je moguće i tu. Morate tu prosudit rizike.