Zašto su Danci najsretniji? - Juul

[babyboys]

ja imam primjer svog profesora povijesti iz srednje. u kemijskoj školi ti povijest i nije neki krucijelan predmet, imaš ga samo dvije godine, dva sata tjedno, ali on je sve pa i napoleonov napad na rusiju učinio zabavnim, približio nama i njegove ste nitko nikad nije markirao.


profesor iz zemljopisa je sve sveo na pikanje po karti i čitanje iz knjige. predavao je pred polupraznim razredom, a da toga nije bio ni svjestan.

tridesetri, ovaj prvi je po ovoj definiciji budio moju kreativnost, želju za učenjem i otvorio mi nove vidike, ali zato što je on to volio i govorio o stvarima koje su njemu gušt.i kada više profesora bude ljudi koji rade s djecom zato što to stvarno vole, a ne zato što je prevoditeljski posao nesiguran/nema mjesta u institutu/itd (ovo su stvarni razlozi mojih poznanika), onda možemo pričati o promjenama. do tada , nmekima se posreći, nekima ne. hrvatska realnost.

[Peterlin]

Vrlo jednostavna argumentacija (našla sam neki graf, na brzinu, kao pravi političar ) - Danska i Hrvatska su tu negdje po broju stanovnika, njih možda ima malo više... Ne bih se upuštala u analize, ali na internetu za tren možete naći svega.

Evo linka:
http://www.rifin.com/root/tekstovi/c.../ek_ec_475.pdf

Tablica koju sam našla je na strani 357. Ne mogu sad sve čitati i pretraživati... (ali članak mi se čini vrijednim čitanja, pa ću to kad-tad i učiniti).

Prema ovim podacima, Danci izdvajaju 7,5% bruto nacionalnog dohotka za obrazovanje godišnje, a mi ni 3%. Osim toga ni bruto nije isti... A uvjeti rada i plaća učitelja/nastavnika/profesora su faktori koji povećavaju broj karizmatičnih učitelja. Ljudi se po onoj piramidi Maslowa ne brinu o egzistenciji nego se posvećuju svom poslu srcem i dušom. Rezultat je upravo ono što je pokrenulo ovaj topic.

Ja se samo mogu nadati da će jednom tako biti i kod nas. Ne idealiziram skandinavske zemlje (imaju i oni svojih crnih rupa) ali u ovome su nas prešišali, a to su učinili i drugim europskim zemljama.

[Lovorka]

"- Mislim da to ponajprije ima veze s - patriotizmom. Kad te strani istraživači ispituju o zadovoljstvu, onda znaš da će Danska biti komparirana s drugim zemljama. Volimo misliti da živimo u dobroj zemlji i to pokazati." - kaže Jul.

Pa, jesu li Danci sretni ili Danci vole misliti da su sretni?

[elin]

"- Mislim da to ponajprije ima veze s - patriotizmom. Kad te strani istraživači ispituju o zadovoljstvu, onda znaš da će Danska biti komparirana s drugim zemljama. Volimo misliti da živimo u dobroj zemlji i to pokazati." - kaže Jul.

Pa, jesu li Danci sretni ili Danci vole misliti da su sretni?

ne, nego Dancima ne smeta svaki drek kao nama i ne jambraju baš za svaku sitnicu.

[ina33]

Nemam pojma jesu li Danci najsretniji, niti se, koliko kužim, u ovom članku ide u neke detalje, ali ono što nekako osjećam je to da od pukog učenja gradiva (barem sam ja taj tip) isparilo mi je sve živo i malo toga ću se iz osnovne i srednje, pa i faksa sjetit, u smislu podataka.

Itekako mislim da bi školski sustav trebao biti usmjeren i na izbor zanimanja, a ne mi ćemo, karikiram sad, ispred vas iskrcat bujice podataka pa se vi snalazite što ćete s tim. Čega se ja najviše sjećam iz svog školovanja su baš ti karizmatični profesori i jesu li me u odnosu na nešto "zapalili" ili ne, što bih ja onda dalje nastavljala sama doma. Evo, sjećam se da sam od profaćice iz hrvatskog naučila trik za rješavanje srama jer je njena neka rečenica bila da tko se srami misli za sebe da je centar svijeta, od profe engl. književnosti na faksu sam naučila cijenit određenu vrstu literature... Od profe engl. u srednoj mi je ostala uzrečica "spelling se ne smije ne znat" i još neke njegove maksime kako pamtit trikove eng. gramatike. Jako malo toga se od tog mog "znanja" može svesti na gradivo, pravce u književnosti i sl., možda zato jer sam drugačiji tip...

Ono što sam htjela reći na temelju svog iskustva je to da mislim da bi škola trebala dati alate za snalaženje u moru znanja, više od samih činjenica, ono što danas na radnom mjestu zovemo - kompetencije i vještine. I da se slažem s onima da malo znači danas osvajanje prvih mjesta na natjecanjima, a više upotreba tog znanja u praksi, a još više inovativnost, probitačnost, elokventnost - neke od vještina koje su u moje doba bile sasvim zapostavljene nauštrb ogromnih količina podataka koje smo učili i (kako ko) većina pozaboravljali.

[elin]

ina, nisi iznevjerila. A da te pitam: da li ti uopće znaš napisati post od rečenicu-dvije 8) ?

[ina33]

ina, nisi iznevjerila. A da te pitam: da li ti uopće znaš napisati post od rečenicu-dvije 8) ?

Znam, npr. "vibraam", a koji put samo avatar prilijepim! Objašnjenje za dugopisanje - mali vremenski utrošak jer me u školi učilo birotehniku tj. daktilografiju i to smatram jednim od vrlo vrlo korisnih stvari kad se usporedi s brojnim drugim predmetima s faksa, npr., koji bi išli u rubriku "hobiji" po svojoj upotrebljivosti.

[MGrubi]

"- Mislim da to ponajprije ima veze s - patriotizmom. Kad te strani istraživači ispituju o zadovoljstvu, onda znaš da će Danska biti komparirana s drugim zemljama. Volimo misliti da živimo u dobroj zemlji i to pokazati." - kaže Jul.

Pa, jesu li Danci sretni ili Danci vole misliti da su sretni?

ne, nego Dancima ne smeta svaki drek kao nama i ne jambraju baš za svaku sitnicu.

ko im je kriv kad nisu balkanci

[pomikaki]

ina, nisi iznevjerila. A da te pitam: da li ti uopće znaš napisati post od rečenicu-dvije 8) ?

Znam, npr. "vibraam", a koji put samo avatar prilijepim! Objašnjenje za dugopisanje - mali vremenski utrošak jer me u školi učilo birotehniku tj. daktilografiju i to smatram jednim od vrlo vrlo korisnih stvari kad se usporedi s brojnim drugim predmetima s faksa, npr., koji bi išli u rubriku "hobiji" po svojoj upotrebljivosti.

ali vidim da si počela ubacivati razmake

inače po pitanju teksta, također moje informacije govore da su Skandinavci među najdepresivnijim narodima, a po tom istraživanju začudo bili su najsretniji ljudi u nekim nezgodnim državama, mislim da su prednjačili Nikaragva i Meksiko. Pretpostavljam da su različiti parametri sreće :/

Slažem se najviše s tvrdnjom da bi učitelji trebali imati puno, puno bolje uvjete za rad, otud kreću možda i najveći problemi s nastavom. Tko ima dovoljno entuzijazma, čak i u ovakvim uvjetima predavati će kvalitetno, ali takvi su rijetki...

I ne mislim da škole nisu nimalo odgovorne za odgoj, već samo za znanje. Djeca jako puno vremena provode u školi i to ih u velikoj mjeri oblikuje.

[anamar]

ja ne razumijem stav da škola ne treba odgajati već obrazovati. to naprosto ne ide jedno s drugim, ne samo zbog ovoga što piše pomikaki, a vezano je uz dug boravak djece u ustanovi.
u obrazovnom procesu se neminovno uče i neke vrste ponašanja, stječu se određeni stavovi i utječe na moralne i etičke nazore kod djece (i odraslih koji se obrazuju). sve to nisu činjenice koje se uče prema programu obrazovanja, već je riječ o karakternim osobinama i osobinama nečije ličnosti, na koje se utječe odgojem. u tom smislu školski sustav odgaja našu djecu obrazujući ih.
naravno da ključnu ulogu i dalje imaju roditelji i druge bliske odrasle osobe, ali ne treba podcjenjivati odgojnu ulogu obrazovnog sustava, niti nastavnog osoblja.

a kakvi su Danci po meni uopće nije bitno. bitno je, kako to kaže juul da djeca postanu partneri u obrazovnom procesu. samo tako se može ostvariti ovo o čemu piše ina33 s čim se u potpunosti slažem.
u školi treba naučiti djecu da vole učenje, naučiti ih kako se uči, naučiti ih da razmišljaju i propituju ono što nauče (ne mislim na notorne činjenice nego zaključke koji se iz njih izvode).

nije bitan niti nacionalni praznik zbog odlaska u školu, ali i tu ima nešto.
zamislite kad bi vaš šef samo jednom godišnje vama i vašim kolegama rekao kako cijeni vaš rad, kako je sretan što ima priliku raditi s vama, kako shvaća da postoje dobri i loši dani, ali je on spreman i napore i uživanje u plodovima rada podijeliti sa vama. osobno bi meni to godilo, a sigurna sam da bi mi se radna učinkovitost povećala.
sad zamislite kad bi nastavnici vašoj djeci u školama samo jednom godišnje zahvalili jer su ispunjavali svoje obaveze, kad bi im rekli da su sretni što imaju priliku poučavati baš njih bez obzira koliko uspjeha imali u učenju, te da razmiju kako je ponekad teško marljiv, vrijedan i poslušan, ali da zajedno mogu prebroditi i teške zadatke. mislite li da bi djeci to bilo ugodno čuti? mislite li da bi im bilo lakše pristupiti teškim zadacima?

i da dodam. djeca nemaju posao. školovanje je njihovo pravo, a ne posao.

budući da sam se raspištoljila, što nije tipično za mene u forumskom svijetu, bit ću maksimalna do kraja.
BESPLATNO STUDIRANJE SVIMA!

[Ms. Mar]

Mene se u cijeloj priči najviše dojmio spomenut podatak o padu stope rastava brakova. I Juulovo objašnjenje kako to ima veze s time što je odrasla prva generacija onih koji su odgajani tako da imaju bolje komunikacijske sposobnosti. To naravno nema veze samo sa školama.
A stvarno nigdje nisam uspjela iščitati kako Juul zagovara neki pristup koji djecu ne bi učio odgovornosti ili koji bi im uskratio stjecanje znanja. Pa me malo začudilo što je rasprava krenula u tom smijeru.

[Bubica]

i mene, i mislim da je skroz promasena. Ne vidim kako uvazavanje i postivanje djeteta umanjuje vjerojatnost da ce u skoli nesto i nauciti.

btw., ja sam u OŠ imala profesoricu matematike koja je vise od nekoliko sati nastave "zrtvovala" ne bi li samo s nama razgovarala. I to uopce nije islo naustrb stjecanju znanja, dapace, bila je odlicna profesorica, zahtjevna ali je i bauk...

[elin]

bubica, ne mislim da je tema promašena. Zapravo je pitanje da li škola treba služiti samo za educiranje ili educiranje i odgoj. Osobno, smatram da treba služiti za edukaciju, a odgoj treba prepustiti obitelji. Naravno, edukacija i odgoj su dvije stvari koje paralelno idu jedna uz drugu, tako da je neminovno da škola djecu jednim dijelom i odgaja, ali smatram da to treba biti jako mali dio.
Ovo govorim iz razloga što smatram da se već sada poprilično zadire u obiteljske odnose, čemu se protivim. Obitelj treba odgajati dijete.
Što se tiče same škole, kada govorim o edukaciji smatam da treba djeci približiti gradivo, pratiti rad i ponašanje djeteta, te odmah obavijestiti roditelje ako primjete kakva odskakanja, te rješavati probleme djeteta u dogovoru sa roditeljima, te rad na razini roditelj-dijete-nastavnik.
Nikako se ne slažem sa Juulom da djecu treba skupiti i zahvaliti na dolasku u školu, a onim drugima reći da će sa njima razgovarati. Pitam se što slijedi nakon toga - marš osramoćenih izgrednika kod ravnatelja na razgovor? Ako dijete markira, o tome se treba obavijestiti roditelj i razgovarati sa roditeljem, a za djecu koja ispunjavaju svoje obveze redovito i marljivo postoje pohvalnice i nagrade.
Juula sam čitala i u 90% onoga što veli se slažem i u konačnici (mislim da sam to već negdje napisala) to sam i sama primjenjivala prije nego što sam ga pročitala. Ali u 10% se ne slažem. Ne slažem se sa time da državne institucije preuzmu obveze obitelji, a ako se kreće na ovaj način na koji on to misli, bojim se da ćemo tako završiti (kao Platonova Država).

[tridesetri]

i meni je ova rasprava postala nezanimljiva jer se nije islo u smjeru konstruktivnih rjesenja nego uglavnom na obranu naseg skolstva i pljuvanje po danskom.

ako kod nas nesto i nije u redu, za to su krivi novci, politika i sve u tom stilu. najbolje da lijepo sjednemo i pocinimo kolektivno samoubojstvo. kao da su nam te skole pale s nekog drugog planeta. pa to su NASE skole. i oblikujemo ih mi roditelji, ucenici i sira javnost. a ako su nama dobre i takve, pa tko ce ih i zasto onda mijenjati?

moje iskustvo s inozemstvom je prilicno, zivjela sam u vise razlicitih zemalja od toga u jednoj i studirala i predavala na faksu, pa smatram da sam upucena u tematiku. i mogu samo reci da bismo od danaca i slicnih mogli puno nauciti.

[pomikaki]

nije promašena tema ali rasprava donekle jest (tako je Bubica mislila, čini mi se, a ni meni se većinom ne sviđaju argumenti).

[Bubica]

zahtjevna ali je i bauk...

ali, NE i bauk

Zapravo je pitanje da li škola treba služiti samo za educiranje ili educiranje i odgoj.

Skola je odgojno-obrazovna ustanova, odavno se tako definira! Kada, Elin, govoris o odgajanju djece u skolama, ne kuzim s kojim dijelom se ne slazes, zasto se skola ne bi trebala baviti odgojem djece, koje su negativne posljedice toga?

Sva su istrazivanja pokazala da, da bi se neko znanje znalo primijeniti u praksi, nije dovoljno samo stjecanje znanja vec i razvoj i stjecanje vjestina. I to nije bitno samo ako ides u skolu za tokara, vec je bitno i kada se govori o npr. asertivnosti, nenasilnom ponasanju, edukaciji o spolnosti, emocionalnoj inteligenciji...Zbog cega je vaznije u 2. r OŠ znati tablicu mnozenja (banaliziram) nego asertivno i nenasilno se ponasati, i jedno i drugo bi mogli djecu poduciti roditelji, dapac, uvjerena sam prije bi djecu mogli nauciti tablicu mnozenja nego asertivnom ponasanju. Zasto skola ne bi, donekle ravnopravno, poducavala oboje?

Kada JJ govori o tome da lose djake treba sakupiti i pitati ih zasto nisu dolazili u skolu te iz njihovih odgovora nesto nauciti, to je na tragu poruke koju prenosi roditeljima da je "problematicno" dijete dar roditeljima jer im vrlo jasno i na vrijeme govori da nesto debelo nije u redu, daje im priliku da na vrijeme nesto poduzmu...

[Svimbalo]

Kada JJ govori o tome da lose djake treba sakupiti i pitati ih zasto nisu dolazili u skolu te iz njihovih odgovora nesto nauciti, to je na tragu poruke koju prenosi roditeljima da je "problematicno" dijete dar roditeljima jer im vrlo jasno i na vrijeme govori da nesto debelo nije u redu, daje im priliku da na vrijeme nesto poduzmu...

Kvotiram samo ovaj dio, jer se sa preostalim dijelom posta slažem
A za ovaj dio molim da me se razuvjeri
Svakako se slažem da je riječ o djetetu koje treba upitati što nije u redu i zašto ne želi dolaziti u školu, ali ja i opet tvrdim da to pitanje tom konkretnom djetetu trebaju postaviti roditelji, i da su oni ti koji bi se trebali zapitati u čemu je problem... Tako je barem u većini slučajeva, zar ne? Iz mojeg iskustva, razlog markiranja vrlo rijetko leži u školi, on je uglavnom povezan sa samim djetetom i njegovom željom da izbjegne obveze/ode na kavu za vrijeme nastave/izbjegne test jer nije učio/utomesmjeru. Hoću reći, teško da će škola nešto naučiti iz njegovih razloga, prije će to biti roditelji.
Isključujem situacije za koje znam da postoje, kada je razlog bijega iz škole strah od bullyinga-u tom se slučaju po meni roditelji i škola trebaju udružiti i riješiti problem zajednički, tada dosita nastupa taj partnerski odnos roditelj/škola, jer takav bully predstavlja problem razredu kao školskoj zajednici (i ostatku djece u školi).

[Dijana]

Uopće ne znam kako kod djece razdvojiti edukaciju od odgoja. :/ Kroz nastavne sadržaje se dijete i odgaja, mislim da se sve to možE (i treba) povezati. U školu doista ne putuje samo mozak učenika, već cijela osoba, i interakcija škole bi trebala biti sa tom cijelom osobom, pogotovo ako takvu interakciju dijete nema doma s roditeljima. Mislim da su koristi takvog pristupa učenicima velike.

[elin]

Svakako se slažem da je riječ o djetetu koje treba upitati što nije u redu i zašto ne želi dolaziti u školu, ali ja i opet tvrdim da to pitanje tom konkretnom djetetu trebaju postaviti roditelji, i da su oni ti koji bi se trebali zapitati u čemu je problem...

apsolutno se slažem sa ovim. Bubica, mislim da se nismo razumjele. Ja sam navela kako smatram da bi se problemi školske djece trebali rješavati na relaciji dijete-roditelj-nastavnik (čitaj škola).
Npr. bullying: zašto bi se takvo što učilo u školi na satu matematike, meni je nejasno. Umjesto toga matematika neka ostane za matematiku, a škola nakon obvezne nastave može održati predavanje o toj temi i na isto pozvati roditelje zajedno sa djecom. Ako neki nastavnik primijeti da je dijete nasilno prema drugoj djeci, škola bi to trebala rješavati na način da se kod ravnatelja pozove dijete i roditelj i razgovara.
Markiranje: ja sam u 3. srednje imala sto i nešto izostanaka iz škole (opravdanih , ali je zapravo samo 10% toga bilo opravdano). Markirala sam jer mi je to bila fora, bila sam frajerica
Seksualni odgoj: ja nisam imala u školi, ali danas čujem da postoji i ono što sam čula po meni je jako loše. Ne želim i to veliko ne želim da moje dijete škola odgaja na taj način. Isto smatram da je sekualni odgoj nešto za što bi se trebale održati radionice na relaciji dijete-roditelj-škola.
Teško je u današnjem svijetu odgajati dijete. Svaka osoba ima svoje odgojne metode, škola je dosta tradicionalna po pitanju npr. seksualnog odgoja i mene bi poprilično smetalo da mi dijete dođe doma sa određenim stavovima o seksualitetu koje se uče u školi (npr. masturbacija nije o.k., homoseksualnci su ovakvi i onakvi - mislim da znate o čemu pričam). I sad kaj raditi, ispravljati nečije odgojne greške, a ne bi se trebali niti petljati. Ja nisam za odgoj u školi na način na koji se predlaže (odnosno mimo roditelja) jer mi to sve previše zvuči na situaciju u kojoj su roditelji rastavljeni i svako svoju priču priča.
Isto predmetni nastavnik koji uoči da dijete ima teškoće u savladavanju određenog predmeta - naći vremena da se pozove roditelji i dijete i razgovara u čemu je problem, a ne da ide na uštrb nastavnog sata i druge djece koja nemaju problem.

[elin]

U školu doista ne putuje samo mozak učenika, već cijela osoba, i interakcija škole bi trebala biti sa tom cijelom osobom, pogotovo ako takvu interakciju dijete nema doma s roditeljima. Mislim da su koristi takvog pristupa učenicima velike.

evo, ovo je upravo ono sa čime se ne slažem (mislim ne sa dijelom da u školu ne putuje samo mozak, već cijela osoba - to je točno). Ako ne postoji interakcija djeteta u obitelji, a škola to primijeti, smatram da treba uključiti roditelje i objasniti im da je interakcija djeteta u obitelji najvažnija, puno važnija od interakcije u školi. Obitelj je prva zajednica koju dijete pozna (djeca se upisuju u školu tek sa 7.g.) i ona mora funkcionirati kako bi dijete bilo spremno za vanjski svijet. Ona obitelj koja ne funkcionira, njoj treba pomoći da počne funkcionirati, a ne da državna institucija preuzme ulogu obitelji - to je ne samo pogrešno, nego i nemoguće.

[vertex]

Svimbalo, elin...
Mislim da vas dvije, prvo, potpuno previđate činjenicu da se dijete u školu upisuje s nekih 7 godina, kada ima samo jednu učiteljicu, ili dvije ako ide u produženi boravak. Mislim da govorite zapravo o vlastitim sjećanjima na, prije svega, srednju školu.

Biste li željele za svoju djecu, kroz koju godinu, da se upišu u školu gdje će učiteljica smatrati da, na primjer, stvaranje atmosfere prijateljstva i međusobnog pomaganja, učenje djece izražavanju svog mišljenja, pomaganje ponekoj djeci da se oslobode srama, učenje drugih da obuzdaju motorički nemir na prikladan način koji uključuje razumijevanje za pojedino dijete takvo kakvo jest, nije njen posao - jer sve je to odgoj, a ne učenje slova.

Ako ćemo o srednjoj školi i matematici - mislite li da profesor matematike treba biti neosjetljiv na činjenicu da neko dijete doživljava ili vrši vršnjačko nasilje i ponašati se potpuno jednako prema svima, kao da oni na taj sat dolaze potpuno resetirani od ostatka svog života? Djeca, ili momci i cure, u pubertetu? Mislite da profesore ne treba zanimati što se događa s učenikom na ostalim predmetima, u radu s ostalim profesorima, i da, ako njihov predmet štima, oni dalje od toga u principu nemaju što tražiti?
Mislim, može valjda i tako, ali ja to niti sam željela sebi, a bome ne želim ni svojoj djeci.

Ne znam zašto ovo pitanje vidite kao ili/ili. Ili učenje, ili uvažavanje činjenice da dijete nije samo učenik. Odgaja ili škola, ili obitelj. Zašto? Elin, odakle ti ideja da se radi o tome da bi škola preuzela odgoj umjesto roditelja?

[pomikaki]

Ne znam zašto ovo pitanje vidite kao ili/ili. Ili učenje, ili uvažavanje činjenice da dijete nije samo učenik. Odgaja ili škola, ili obitelj. Zašto? Elin, odakle ti ideja da se radi o tome da bi škola preuzela odgoj umjesto roditelja?

x

i ne znam zašto ispada da ako tolika djeca u školama imaju problema, škole s tim nemaju ništa, nego je problem samo u djeci i obiteljima?

[elin]

vertex, nismo se razumjele. Nema veze, napisala sam puno toga.

Vezano za ovo:

Elin, odakle ti ideja da se radi o tome da bi škola preuzela odgoj umjesto roditelja?

to je bilo vezano na razmišljanje Dijane.

Ne znam kako da objasnim drugačije ono što mislim nego ovako: škola je dio djetetova života, i kao u svakom dijelu djetetova života obitelj mora biti prisutna. To se može, po meni, jedino postići na radu roditelj-dijete-škola, a ne na način da se radi problema jednog djeteta uzrupira čitavi nastavni sat. To su stručni ljudi i mogli bi puno pomoći i roditeljima i djeci na način zajedničkog rada. Ponekad se zna desiti da niti roditelji nemaju pojma što se zbiva ili ako imaju da ne znaju rješiti problem. Škola bi sa svojim stučnim znanjem tu mogla uskočiti i pomoći roditeljima i djetetu ukazujući na neke stvari.

[vertex]

Govorim iz vlastitog iskustva, imala sam u srednjoj školi profesoricu koja je puno više pažnje posvećivala činjenici da imamo osjećaje, probleme i konflikte, no što se bavila predavanjem gradiva. Naravno, nama je to svima u to vrijeme bilo baš super, svi smo navedenu profesoricu obožavali, međutim mnogi su je se prilikom upisa na fakultete sjetili s puno manje sreće i veselja, kad su shvatili da o navedenom predmetu nemaju pojma i da pola gradiva četvrtog razreda nismo obradili, jer smo istodobno umjesto sata imali skupne terapije rješavanja tinejdžerskih problema.

Pa zapravo je Svimbalo iznijela jedini primjer profesorice koja je svladavanje gradiva zamijenila grupnom terapijom, a nitko se nije složio da je upravo to ono što želimo od škole. Tako da se malo igramo gluhih telefona.
Ovo što si pisala je upravo dio partnerskog odnosa koji samtram poželjnim.

[vertex]

Obraćam se elin, jelte...

[elin]

i ne znam zašto ispada da ako tolika djeca u školama imaju problema, škole s tim nemaju ništa, nego je problem samo u djeci i obiteljima?

zato što problem nastaje prvo u obitelji, a prenosi se na školu. Dijete u školi provodi i do 6 sati na dan i tu se vide problemi: npr. dijete ne dolazi na nastavu, ne piše zadaću, uznemirava druge učenike i sl. Škola bi se tada trebala postaviti kao dobronamjerna treća strana i uz rad roditelj-dijete-škola doći do srži problema i zajednički ga riješiti.
Npr. kaj se nama prije cca 2 tjedna dogodilo. Sa malom sam bila u parku i došao jedan veći dječak među manju djecu i počeo gurati moju malu laktom. Ja sam mu prišla i rekla: "Koko nemoj, ona je još mala, pasti će, pa će ju bubiti". I dijete fakat prestane gurati moju malu i ode do drugog manjeg djeteta gurati ga na isti način kao što je maloprije gurao moju malu. Jedna mama mi veli: "To je vrtička fora". Međutim, nije bila vrtička fora, došao je tata tog starijeg djeteta i opalio mu čvrgu jer gura drugu djecu. Znači problem nije u vrtiću, nego u načinu na koji se roditelj ponaša prema djetetu. Djetetu se sve lijepo može objasniti, nasilje potiče nasilje, pa makar ono bilo i nešto tako bezazleno kao čvrga. Čvrga možda nije bila bolna (dijete nije zaplakalo), ali je svakako ponižavajuća, posebno pred drugima.

[elin]

pa naravno da sam za partnerski odnos, ali ne na nastavnom satu. To bi, naravno, zahtijevalo veći angažman škole i roditelja, ali bi se na kraju isplatilo.

[vertex]

A je li se slažemo da škole mogu biti manje i više kvalitetne? Da mogu boravak i učenje svojim polaznicima učiniti manje ili više ugodnim, poticajnim, zdravim, na kraju krajeva? I da se mogu javiti problemi vezani upravo za školu, školski život, školska pravila, običaje, odnose.
Ne moramo razgovarati samo o velikom problemima.
Eto malo mog iskustva. Nama su u MIOC-u cijeli prvi razred (izuzetno stresan sam po sebi) profesori, i to dobar dio njih, vrlo često servirali za doručak ideju kako je ta škola ipak jako teška, kako mi možda i nismo za nju, a još nije kasno da se ispišemo. Ne mogu reći da me to trajno oštetilo u životu, nisam postala nasilna prema vršnjacima, nisam ni markirala, ali sam imala gadnu glavobolju svaki dan na povratku iz škole, i to ne samo te godine. Kakve veze imaju moje glavobolje i naš kolektivni osjećaj neprihvaćenosti od strane škole s našim obiteljima i odgojem?

Škola je zajednica i u školi se provodi puno vremena, tu se neumitno javljaju specifične situacije vezane upravo za funkcioniranje djeteta tim okolnostima. Ne govorimo o zrelim ljudima koji idu na posao (a koji, znamo, može biti itekako stresan, iscrpljujući, izvor nezadovoljstva i frustracija i to se kod većine ljudi reflektira i na privatni život), govorimo o djeci koja moraju, po meni, biti briga i društva, a ne samo vlastitih roditelja.

[elin]

govorimo o djeci koja moraju, po meni, biti briga i društva, a ne samo vlastitih roditelja.

ne briga društva, ne slažemo se, nego briga obitelji, a ako obitelj ne funkcionira, onda društvo pomaže na način da se postavi kao treća dobronamjerna strana i pomaže obitelji da počne funkcionirati.

Ovo što si ti doživjela u srednjoj je krajnje bizarno i nepedagoški čak i po našim današnjim i ondašnjim standardima. Ja sam za to da se nastava postavi na potpuno drugim temeljima, ali da i dalje ostane nastava. Nastavni program treba približiti djeci, osnovati (s obzirom na sposobnosti djece koje se prate tijekom cijele školske godine) različite odjele: npr. osnovna matematika (za djecu koja nemaju interesa za taj predmet uče osnove), srednji stupanj (za djecu koja pokazuju veći interes i mogu više dati iz tog predmeta) i napredni stupanj (za djecu kojima taj predmet stvarno jako dobro ide). Na taj način djeca nisu isfrustrirana, nalaze se u grupi sebi sličnih po sposobnostima itd. Onda, vannastavne aktivnosti za djecu koju više zanima određeni predmet i sl. Naravno, uz sve to i rad nastavnik-dijete-roditelj. Mislim da na taj način država omogućava jednu zdravu školsku sredinu za dijete, ali se ne petlja u funkcioniranje obitelji, već samo pomaže. Naravno, neki profesori trebaju proći seminare o načinu na koji se ophode sa ljudima, jer kod nekih je to stvarno prestrašno. Isto, fleksibilnost: mogućnost ispravka ocjene uz konstantan rad i primjećivanje što se događa sa djetetom. Dijete i obitelj je centar svega, kužiš

[Dijana]

Djeca mogu biti isključivo briga roditelja tamo negdje do 1-2 godine, kad ih većina kreće u neki institucionalizirani oblik brige. :/ od tad pa nadalje, i vrtići i škole imaju veliku ulogu u formiranju njihovih osoba. Briga društva za djecu ne oduzima obitelji primat u odgoju, niti ja to vidim kao nekakvo uplitanje ili zadiranje u "posao" obitelji već kao zajednički "projekt".

[vertex]

Ova priča iz moje srednje nije bitna sama po sebi, nego sam je tu stavila da ti pokušam ilustrirati da postoje problemi koji nastaju upravo zbog škole.
Isto tako, upravo zbog škole, mogu se dogoditi dobre stvari. Recimo, kad cijeli A. razred plješće učeniku koji je imao nekih specifičnih poteškoća u učenju i (suradnjom učiteljice i roditelja) postigao izvanredan napredak, kad 28 učenika svim srcem tome veseli i proglase ga učenikom godine, onda je to jedan izvanredan odgojni element na kojem sam učiteljici, jednostavno, zahvalna.
Teško mi je razumjeti zašto misliš da bi škola trebala nuditi samo pomoć u krizi, a ne i doprinositi odgoju. Zapravo, mislim da to vidiš kao neko potencijalno opasno zadiranje u obitelj, a ja mislim da se ne radi o tome. I definitivno se ne slažemo oko uloge društva.
Recimo, jedan banalan primjer brige društva za odgoj djece je postojanje održavanih i čistih igrališta. Pa sad, moj grad mi može to osigurati i pomoći mi u odgoju, a može i potaracat rijetko postojeću zelenu površinu radi gradnje šopung centra i pustit mene da se sama mislim kud ću s djecom, kad sam ih već odlučila imati.

[vertex]

U međuvremenu je Dijana bila kraća i jasnija

[Svimbalo]

Oh, ja sam malo propustila raspravu...
Dakle, vertex, uglavnom se slažem s elin u odgovoru i preuzimam ga i kao svoj
S time da ja stvarno ne pamtim ni po čemu posebnom svoje niže razrede OŠ i tu samu činjenicu uzimam kao dokaz da mi je bilo u redu, dakle, ako je u mom slučaju škola bila onakva kakva smatram da bi trebala biti, to je model koji je i meni osobno odgovarao. Možda se je neprimjetno uspjelo postići da nam svima atmosfera bude ugodna. Barem ne pamtim da nije bila, osobno nemam nikavih trauma vezanih za svoje školovanje. Niti ono obvezno, niti fakultetsko. Uvijek je bilo djece i roditelja koji su bili skloni tome da za svoje probleme (ovdje govorim ponajprije o problemima vezanim za učenje, odnosno ocjene) optuže učitelje, ravnatelja, školu, sustav, vlast, državu, loš horoskop, bilo koga osim sebe. O tome govorim (a i elin ). O tome da se određeni dio odgovornosti ne može i NE SMIJE iz obitelji preseliti školi, a ne o tome da u školi ne bi trebala vladati ugodna atmosfera. Mislim da te stvari nisu u kontradikciji, zar ne?

[Svimbalo]

U majketi, kad pišem post sto godina, onda ispadnem iz tijeka
Uglavnom, rekla bih da iako se na prvi pogled ne slažemo, da se u stvari slažemo

[elin]

Teško mi je razumjeti zašto misliš da bi škola trebala nuditi samo pomoć u krizi, a ne i doprinositi odgoju. Zapravo, mislim da to vidiš kao neko potencijalno opasno zadiranje u obitelj, a ja mislim da se ne radi o tome. I definitivno se ne slažemo oko uloge društva.

da, točno, vidim. I ne samo to, smatram da neodgovornim ljudima ne bi trebalo pružiti mogućnost da se opuste, žive u iluziji kako su oni super, a za sve je kriv nastavnik, ravnatelj itd. kako je Svimbalo dobro opisala (inače, Svimbalo, potpis na cijeli tvoj post .

Poanta onog što sam htjela reći (a ti nisi dobro razumjela, dok Dijana ima potpuno drugačije mišljenje):
1. napraviti nastavni program da u potpunosti zadovoljava potrebe djeteta (netko će biti dobar iz matematike, netko iz umjetnosti, svi smo različiti, ne razumijem zašto ona djeca kojoj npr. matematika ne ide i nisu zainteresirana moraju učiti isto kao i djeca kojoj ide - dakle, trebaju postojati određene osnove i znati se koje su te osnove za sve, a dodatno za one koji su zaintersirani);
2. nastavnici komuniciraju sa djecom (to je jedini način da skužiš probleme, pa neće ti dijete reći problem ako ga na određeni način vrijeđaš - ironijom, cinizmom, a ponekad čak i otvorenom grubošću, na žalost);
3. stalno raditi radionice i seminare na koje bi se pozivao cijeli razred - djeca skupa sa roditeljima baš o temama komunikacije, odnosa roditelj-dijete, dijete-nastavnik, roditelj-nastavnik itd.
4. kada dođe do problema (naravno, stalno praćenje prije toga tako da se problem uhvati odmah u početku, jer poslije može biti kasno) probati riješiti problem na relaciji dijete-roditelj-škola.

Ne razumijem iz kojeg bi razloga išao bilo tko zadirati u obiteljske odnose koji su dobri, skladni, dijete super funkcionira u školi, maksimalno prilagođeno. Pa nećeš, valjda, početi izmišljati probleme, nego kad dođu - rješavaš ih, ali na način da pomogneš obitelji, a ne da odgajaš nečije dijete.

[Storma]

Ne razumijem iz kojeg bi razloga išao bilo tko zadirati u obiteljske odnose koji su dobri, skladni, dijete super funkcionira u školi, maksimalno prilagođeno. Pa nećeš, valjda, početi izmišljati probleme, nego kad dođu - rješavaš ih, ali na način da pomogneš obitelji, a ne da odgajaš nečije dijete.

zurim, pa cu samo o ovome.
koliko je roditeljskih, obiteljskih odnosa savrseno? ili bolje receno, koliko je obitelji savrseno?

vezano uz odgajanje djece. djeca, u trenu kada krenu u vrtic/skolu, vecinu vremena provode s nekim drugim a ne s roditeljima, negdje drugo a ne kod kuce. bi li teoretski bilo moguce da neki problemi ipak ne nastaju u obitelji?

i ne bi li, u svrhu opceg dobra, svi trebali u svemu sudjelovati na pozitivan nacin?
odoh spavati

[elin]

i ne bi li, u svrhu opceg dobra, svi trebali u svemu sudjelovati na pozitivan nacin?
odoh spavati

ti ciljaš na ono: treba čitavo pleme da bi se odgojilo dijete. Sudjelovati da, ne odgajati tuđe dijete. Sudjeluje se na način da se roditelji uključe u sve aspekte dječjeg života, pa tako i onaj u školi/vrtiću. Sudjeluje se tako da školski psholozi imaju otvorena vrata za roditelje i djecu koji im mogu doći sa bilo kakvom brigom, problemom i sl.
Sorry, ali mene taj školski odgoj previše podsjeća na one bivše dane kada je škola stvarno bila odgajatelj i to ne na pozitivan način. Npr. primanje u pionire - mojim roditeljima nije bilo drago, ali su morali šutiti. Pa niz drugih stvari: npr. ustajanje kad učiteljica ulazi u razred i pozdrav: dobar dan drugarice učiteljice i sl.
I da, nitko nije savršen roditelj - takvo što ne postoji.

[pomikaki]

Sorry, ali mene taj školski odgoj previše podsjeća na one bivše dane kada je škola stvarno bila odgajatelj i to ne na pozitivan način. Npr. primanje u pionire - mojim roditeljima nije bilo drago, ali su morali šutiti. Pa niz drugih stvari: npr. ustajanje kad učiteljica ulazi u razred i pozdrav: dobar dan drugarice učiteljice i sl.

a ja sam mislila na odgoj u školi upravo suprotan ovome

[Storma]

mogu doći sa bilo kakvom brigom, problemom i sl.
Sorry, ali mene taj školski odgoj previše podsjeća na one bivše dane kada je škola stvarno bila odgajatelj i to ne na pozitivan način. Npr. primanje u pionire - mojim roditeljima nije bilo drago, ali su morali šutiti. Pa niz drugih stvari: npr. ustajanje kad učiteljica ulazi u razred i pozdrav: dobar dan drugarice učiteljice i sl.
I da, nitko nije savršen roditelj - takvo što ne postoji.[/quote]

prisiljavanje nije pozitivan nacin.
gledam ovako - ako ostavljam dijete u vrticu npr., onda ne ocekujem da ce ju netko imati na oku 24/7, ne ocekujem da nece pasti/udartit se/biti nesretna povremeno..blabla
ali svakako ocekujem da ce tete u vrticu primijetiti da se s njom nesto dogada, zastititi ju ako je potrebno, utjesiti...
pa kad krene u skolu, ocekujem da ce uciti, ali jednako i da se nece morati skrivati po hodnicima od nasilnika, i da ce se smjeti obratiti uciteljici sa bilo kojim problemom i osjetiti prihvacenom i sigurnom
trazim li previse?

[Storma]

elin, ti imas fokus na obitelji. ja imam fokus na djetetu.

[Storma]

i svidalo se nama ili ne, teta u vrticu, a kasnije ucitelji/razrednici preuzimaju dio uloge roditelja, zeljeli to ili ne. to im jest u opisu posla. duzni su npr brinuti za sigurnost mog djeteta. pa ako su vec prisiljeni biti odgovorni za nesto sto nije uvijek u njihovoj moci, zasto bi bio problem ukljuciti u to i prihvacanje djeteta kao osobe, u smislu ne samo "brige" za tijelo vec i za duh/dusu/whatever? poznavanje djeteta olaksava brigu o njemu, zar ne?

[Maruška]

i ne bi li, u svrhu opceg dobra, svi trebali u svemu sudjelovati na pozitivan nacin?
odoh spavati

ti ciljaš na ono: treba čitavo pleme da bi se odgojilo dijete.

Ja sam na "suprotnj strani" ali ne ciljam na ovo što si navela.
Više razmišljam u smjeru da svaka interakcija s djetetom ima u sebi i nečeg odgojnog. Obzirom da broj "interakcija" koje će moje dijete imati za vrijeme boravka u školi, jako mi je važno da njihov "odgojni dio" bude kvalitetan.

[seni]

prisiljavanje nije pozitivan nacin.
gledam ovako - ako ostavljam dijete u vrticu npr., onda ne ocekujem da ce ju netko imati na oku 24/7, ne ocekujem da nece pasti/udartit se/biti nesretna povremeno..blabla
ali svakako ocekujem da ce tete u vrticu primijetiti da se s njom nesto dogada, zastititi ju ako je potrebno, utjesiti...
pa kad krene u skolu, ocekujem da ce uciti, ali jednako i da se nece morati skrivati po hodnicima od nasilnika, i da ce se smjeti obratiti uciteljici sa bilo kojim problemom i osjetiti prihvacenom i sigurnom
trazim li previse?

ne trazis previse. trazis upravo ono sto svatko od nas trazi i za sebe i za svoju djecu.
kao napr. sto trazis da medicinsko osoblje tebe promatra kao osobu, a ne kao auto kojemu treba promjeniti kuplung.

ne uci se samo mozgom, te to kako netko uci ili ne uci ovisi o toliko puno faktora, a jedan od vaznijih je osobenost kao takva. kao i o tome kakva je okolina, kakva je osoba koja poucava....

ne vjerujem u ideju da je svi problemi nastaju u obitelji, kao ni u to da ih kao takve samo obitelj moze rijesiti.

[elin]

elin, ti imas fokus na obitelji. ja imam fokus na djetetu.

krivo, moj je fokus na dijete. Obitelj treba funkcionirati tako da djetetu pruži sigurno utočište. Vrtić/škola treba funkcionirati točno onako kako si napisala u postu poviše, ali i tako da se opet roditelj obavijesti o svemu, tako da je i roditelj u toku, pa se onda zajednički i dogovorno mogu rješavati problemi. Dijete treba imati puno povjerenje u roditelje i nastavnika ili tetu u vrtiću da bi im reklo ako mu se nasilje događa u školi/vrtiću ili bilo što drugo što dijete muči. Ali opet, ne na nastavnom satu, nego nakon. Ja nisam za to da to budu dva paralelna svijeta, već da se sve radi zajednički, ali opet ponavljam ne na nastavnom satu.
Npr. tvoj primjer: dijete je palo i udarilo se (događa se), teta u vrtiću je utješi (što mi je normalno), ali mi je isto tako normalno da mi to kaže kad dođem po nju. Ili, dijete mi se skriva po hodniku zbog nasilnika, a primijetila je nastavnica - normalno mi je da me ista pozove u školu zajedno sa djetetom, da pita dijete što se događa i da zajedno to riješimo. Isto, ako je i moje dijete taj nasilnik.
Hoću reći, daleko od toga da mi se sviđa način na koji funkcionira danas škola (nekoliko roditeljskih sastanaka i to je to), ja želim biti uključena. Ne vidim ništa loše u tome. Isto tako, ne želim da moje dijete na nastavnom satu rješava probleme druge djece, nego da uči.

[elin]

kao napr. sto trazis da medicinsko osoblje tebe promatra kao osobu, a ne kao auto kojemu treba promjeniti kuplung.

ne kužim kako smo uspjeli sada doći na ovo, ali kad već jesmo: postoji jako dobar razlog zašto te ne može liječiti nitko iz obitelji, ma kako dobar stručnjak bio. Moja najbolja frendica je doktorica i rekla mi je ovo: "Ako se ja nad nekim raspekmezim i raspadam, ta osoba je mrtva." Znači, treba ti hladna glava da bi nekoga mogao liječiti. Oni to rade da bi nekome spasili život, a ne zato što su neljudi.

S druge strane, ako je fakat frka: npr. jedna druga frendica, ostavili joj u Petrovoj dio posteljice i dobila sepsu - primili su je na Rebro i očekivali su da neće preživjeti noć. Jedan je stažist cijelu noć sjedio pored njezina kreveta i držao je za ruku jer nije mogao ništa drugo napraviti.

Mi uvijek vidimo neke negativnosti, nikada ništa pozitivno, nikada ovakva lijepa priča ljudi koji su napravili ovakvo što, a ima ih jako puno, posebno kod nas, jer, bez obizra na sve naše mane, ipak smo mi i dalje ljudi koji će u trenutku frke priskočiti jedan drugome, i to, vjerujte, više nego bilo koja zapadna nacija na koju stalno gledamo sa nekakvom sjetom i govorimo: da nam je biti kao oni.

[pomikaki]

elin, što se događa kad obitelj ne pruža djetetu sigurno utočište?

Znači onih 5% učenika koji markiraju i koje ravnatelj (teoretski) zove da dođu otvoreno reći što ih muči. Poruka koju taj ravnatelj šalje nije da će se škola prilagoditi njihovim prohtjevima, nego da je to mjesto gdje se može potražiti pomoć kad se ima problema.

Pretpostavimo da bar dio njih ima probleme u obitelji koje njihova obitelj ne može ili ne želi rješavati. Za to postoje školski pedagozi i defektolozi. Očito je da u našem društvu postoje ozbiljni problemi i da mnoga djeca od obitelji ne dobivaju ni dobar odgoj ni utočište. Škola bi tu morala funkcionirati da pomogne roditeljima odgajati djecu, ukoliko postoje problemi a roditelji žele sudjelovati u rješenju problema, a ukoliko ne žele, trebala bi pomoći toj djeci da dobiju pomoć na drugom mjestu, kako bi šteta bila što manja i kako bi jednom ta djeca ipak što bolje funkcionirala u društvu umjesto da postanu kriminalci ili što već.

[Storma]

elin, nitko ne govori da se problemi trebaju rjesavati na satu. govorimo o tome da su ucitelji/profesori nesto vise od medija koji prenosi gradivo.

nemoj mi zamjeriti, ja tvoj fokus i dalje vidim na obitelji. sto ako je obitelj disfunkcionalna?
ja sam, npr, samo zato sto sam se pristojno ponasala, prosla kroz "sustav" osnovne i srednje skole neprimjetno. a nije da mi nije trebala pomoc, dapace.

[Storma]

pomikaki, u sridu

[seni]

kao napr. sto trazis da medicinsko osoblje tebe promatra kao osobu, a ne kao auto kojemu treba promjeniti kuplung.

ne kužim kako smo uspjeli sada doći na ovo, ali kad već jesmo: postoji jako dobar razlog zašto te ne može liječiti nitko iz obitelji, ma kako dobar stručnjak bio. Moja najbolja frendica je doktorica i rekla mi je ovo: "Ako se ja nad nekim raspekmezim i raspadam, ta osoba je mrtva." Znači, treba ti hladna glava da bi nekoga mogao liječiti. Oni to rade da bi nekome spasili život, a ne zato što su neljudi.

S druge strane, ako je fakat frka: npr. jedna druga frendica, ostavili joj u Petrovoj dio posteljice i dobila sepsu - primili su je na Rebro i očekivali su da neće preživjeti noć. Jedan je stažist cijelu noć sjedio pored njezina kreveta i držao je za ruku jer nije mogao ništa drugo napraviti.

Mi uvijek vidimo neke negativnosti, nikada ništa pozitivno, nikada ovakva lijepa priča ljudi koji su napravili ovakvo što, a ima ih jako puno, posebno kod nas, jer, bez obizra na sve naše mane, ipak smo mi i dalje ljudi koji će u trenutku frke priskočiti jedan drugome, i to, vjerujte, više nego bilo koja zapadna nacija na koju stalno gledamo sa nekakvom sjetom i govorimo: da nam je biti kao oni.

elin, ne razumijem vezu ovog sto sam ja napisala i ovog sto si ti na to replicirala?
i koga sam ja napadala i sto ja to sve negativno vidim?
i kakve veze ima obitelj i doktori i posteljica i stazist s ovim o cemu sam ja pisala?

[elin]

Znači onih 5% učenika koji markiraju i koje ravnatelj (teoretski) zove da dođu otvoreno reći što ih muči. Poruka koju taj ravnatelj šalje nije da će se škola prilagoditi njihovim prohtjevima, nego da je to mjesto gdje se može potražiti pomoć kad se ima problema.

krivo, posramljuje tu djecu, umjesto da razgovara zajedno sa djecom i roditeljima i nađu srž problema i rješe ga.

Škola bi tu morala funkcionirati da pomogne roditeljima odgajati djecu, ukoliko postoje problemi a roditelji žele sudjelovati u rješenju problema, a ukoliko ne žele

opet krivo, škola bi trebala biti partner roditeljima. Znači, ako su obiteljski odnosi skladni obavještavati roditelje o svemu, raditi seminare i radionice na koje će pozivati roditelje i djecu, tako da roditelji budu dio školskog života svog djeteta. Ako obitelj ne funkcionira, pomoći im da počnu funkcionirati. Ja, u principu, ne znam niti jednog roditelja koji ne želi sudjelovati u rješavanju problema, samo one koji ne znaju kako. Ostalo je briga CZSS (to je već patologija odnosa).