ova prva recenica je quote od ine.
nesto sam zbrckala
 |
|||
|
|
|||
ova prva recenica je quote od ine.
nesto sam zbrckala
Sad sam malo pogledala na Wikipediju o zamrzavanju zigote i ne piše ništa dok se spominje zamrzavanje i oplodnja sa jajnom stanicom no koliko sam shvatila za sad nema još puno uspjeha to je još u fazi razvoja (možda 200 djece rođene tim putem) dok za zamrznute embrije piše da su najnovija istraživanja pokazala kako je trudnoća s njima još uspješnia nego klasičnim IVF-om gdje se upotrebljavaju svježi embriji (manje abortusa, prijerođene djece).
Pri dnu stranice možete to pročitati http://en.wikipedia.org/wiki/Cryopreservation
Nasla sam jednu lijepu stranicu koja objasnjava embriogenezu (embryogenesis): http://www.embryology.ch/anglais/dbe.../zygote01.html
Ukratko: Zigota je oplodjena jajna stanica u smislu da je glava spermica usla u jajasce, ali se kromosomi od dvije stanice (oocita i spermica) jos nisu kombinirali nego su svaki u svom pronucleusu, odvojeno u istoj stanici (pogledajte sliku na linku). Taj stupanj se jos zove i 2-PN stage, tj. stadij dva pronukleusa. Zasebna nova jedinka, sa svojim jedinstvenim skupom gena bi nastala kombiniranjem majcinih i ocevih kromosoma, ali to se na ovom stupnju jos nije desilo.
Takodjer sam nasla podatak da je zamrzavanje u Njemackoj i Svicarskoj dozvoljeno u stadiju 2-PN, tj. prije bilo kakvog odabira embrija bilo prirodnog (npr. tako da embriji odumru prije transfera), bilo ljudskog (biranje najbolje izgledajuceg embrija za transfer). Dakle, oplode se sve jajne stanice, odluci se koliko ce se razvijati dalje od 2-PN stupnja u tom ciklusu a ostali se zamrznu, a svi koji su odabrani za taj ciklus i koji se razviju moraju se transferirati.
Zakon je jedno, a pravilnik HZZO-a je sasvim odvojena stvar, tj. tim se pravilnikom odlucuje kako ce se zakon primjenjivati (koliko pokusaja itd). Za pacijente je taj pravilnik skoro pa vazniji od samog zakona jer ima puno vise prakticnih posljedica.
Ako se takav zakon donese, ja bih savjetovala svima koji to mogu, da idu na lijecenje van Hrvatske u bilo koju stranu kliniku s dobrom reputacijom (a ja se nadam da ce netko iskoristiti priliku i otvoriti koju zagrebacku satelitsku kliniku u Brezicama).
Cak i u slucaju da su hrvatski uvjeti u zdravstvu ravni onima u Njemackoj, svejedno se vise isplati pacijentici ici na blastice. Vise od 50% embrija je u startu aneuploidno (imaju krivi broj kromosoma, nekompatibilno sa zivotom), i taj postotak raste s godinama, i ici na blastice je najjeftiniji i najjednostavniji nacin za odabir zdravih embrija. Meni je najgori aspekt neplodnosti bio psihicki, a bez ikakvog odabira embrija, povecat ce se barem dvostruko broj potrebnih ciklusa do trudnoce; pustimo lovu i vrijeme i trud, to se sve moze podnijeti, ali ona negativna beta, to ubija.
Mislim da bih se složila s pino, čini mi se da je prilično izgledno da će MPO u Hrvatskoj postati vjerojatno duplo teži put nego što je to danas, da će sve to ući u fazu kvazi-hibernacije, nekog preživljavanja do nekog sljedećeg političkog previranja i promjene zakona, za koje vrijeme se treba u hibernaciji pripremati za Dan poslije, nadam se da će se sutav izvan Hrvatske malo prilagodit novonastaloj situaciji i na neki nači preuzeti viškove pacijenata - uvijek to tako nekako i biva. Malo sam guglala dr. Golema, državnog tajnika, poslovne novine baš ističu to da je odličan komunikator i operativac, pojavljuje se, naravno, u svojoj ulozi u sto stvari, među inima i na konferenciji o prirodnom metodama planiranja začeća, i o transparentnosti zdravstvenog sustava itd. Na temelju kratkog guglanja i pročitanog na netu zvuči kao opasan protivnik, da to tako kažem....
Sve i da omoguce zamrzavanje tih jadnih zigota opet sve gubi smisao ako vrijedi pravilo samo 3 js za oplodnju.Znaci da ce se zamrzavanje primjenivati samo u iznimnim slucajevima tipa HS i sl.
Definitivno treba sacekati Sabor jer ovo je sve preslo u spekuliranje.Prvo kazu jedno a onda nesto deseto.
Nisam nikad bila u stimuliranom postupku, da li sam u krivu misleći da do hiperstimulacije može doći i nakon aspiracije a prije transfera? A stanice su prošle fazu zigote..
ako sam dobro shvatila to će izgledati tako da će biolozi prvo morati odabrati tri stanice koje će oploditi jer više od toga nesmiju a onda i koju će od te tri zamrznuti u toj ranoj fazi jer ne moraju sve vratiti,pa neka bude za sljedeći postupak (u tom dijelu iskazuju svoju velikodušnost novim zakonom),to što su šanse za uspijeh skoro pa ravne nuli je sporedna stvar,bitno da oni ušutkaju ženski tabor ili kako su ga već nazvali pa da zakon prođe jer sumljam da će itko prije glasanja dobro proučiti problematiku,kao i večini ljudi koji nisu u tome to će im zvučiti prihvatljivo i dići će ruku.
Ja sam pogledala emisiju i ostala malo razočarana. Bilo je prekratko i bez mogućnosti pobijanja i obrazloženja. On je rekao svoje i to je ispalo sasvim super. Za nekoga tko se barem malo ne kuži u MPO, ovaj zakon izgleda super.
Iskreno, idu mi na živce takve emislije gdje zbog pomanjkanja vremena sve ostane nedorečeno. Onaj koji je bolji govornik kaže svoje i sve ostane na tome. Nikakve koristi od toga.
moram priznati da sam :?
sad vrtim film unatrag i prisjećam se kad me nazvala njemačka biologica da odlučim što da rade dalje.
činjenice:
1.) ja sam definitivno imala 15 stanica u svom njemačkom postupku, ne znam više koliko ih se oplodilo, a za 6 je rekla biologica da bi su dobri, 2 će mi transferirati, a ostale se mogu zamrznuti. izabrali su optički najbolje.
2.) fotografije embrija koje su mi pokazali su bile četverostaničnjaci, kako god ih zvali
e sad, budući da je prošla cijela noć između telefonskog poziva i transfera, ne mogu sa 100% sigurnošću tvrditi kada su rađene fotke, iako bih tipala da je to bilo neposredno prije transfera. ono što me najviše zbunjuje je da sad nisam više sigurna u kojem stadiju su bili embriji, zigote ili što već neposredno pre mojom odlukom, do sada sam bila sigurna da su bili četverostanični, sad sam zbunjena. a pogotovo gdje se izgubilo 9 stanica... nije moguće da ih 9 nije bilo zrelih. na osnovi čega su ih odbacili, ako ih nisu probali oploditi?
možda bi po novom zakonu u slučaju većeg broja stanica smjeli pustiti 3 stanice da se množe pa izabrali 2 najljepše, a ostale u neumnoženom stanju, ali s malim tatekom u sebi zamrznuti, ali ih zovu stanice. kada bi bilo tako iako to umanjuje uspješnost, bila bih puno sretnija. a jedva čekam da posvjedočim najmodernijoj opremi koju najavljuje Golem... o MPO turizmu bismo s ovim zakonom mogli sanjati. odakle im pare za opremu? nemaju ni za igle za punkciju na SD.
Golem je definitivno elokventan i dominantan tip. Čini mi se da ima budućnost svetlu i lepu. Kad ga se usporedi s ministrom, koji zvuči sličnije Kerumu kad zaboravi progutati slinu, nego liječniku, Golem je pravi profesionalni političar.
Ovo moram malo bolje promotritJelena prvotno napisa
To ti je moj gradonačelnik
(šala)
Mislim da su on i Milinović bili kandidati za ministra, tako da ima puno utakmica u nogama.
Mislim da bi trebalo gospona Golema kontaktirati da objavi podatke koji su to stručnjaci sa kojima su oni razgovarali da smrznute zigote imaju puno više uspijeha od dosadašnje prakse (ime prezime, klinika, rad u praksi).
Isto tako da lijepo rastumači gdje u prijedlogu zakona piše o tim zigotama (nigdje se ne spominju zigote) i nigdje se ne spominje 6 pokušaja.
Isto tako da precizno razjasni zašto se onda ne oplode sve dobivene stanice pa se 3 ostave za razvoj i transfer a ostale oplođene u fazi zigote zamrznu.
I svakako bih ga molila da rastumači kako da žene iskoriste tih navodnih 6 pokušaja preko HZZO-a kad je dobro poznato da se i za ova 3 pokušaja prođe put od nekoliko godina čekanja na red. Da li su predvidjeli da onda bolnice nemaju kvote od strane HZZO-a jer se onda povećani broj pokušaja kosi sa ograničenim kvotama.
http://www.mzss.hr/hr/ministarstvo/z...nskoj_oplodnji
U slucaju da se Zakon prihvati s odredbom da se samo 3JS smiju oploditi:
- drzava stedi na lijekovima jer ce se koristiti manje Gonala/Menopura tj. vise ce se orijentirati na polustimulirane cikluse s klomifenom ili femarom,
- smanjuje se mogucnost dobivanja kvalitetnih JS, jer se smanjuje ukupan broj proizvedenih JS po stimulaciji.
To bi znacilo da se sveukupno produljuje vrijeme lijecenja neplodnosti. Parovi s muskim problemom neplodnosti bit ce manje zakinuti od onih s primarnim zenskim problemom.
Da li je moguce naciniti odabir JS prije oplodnje na nacin da se utvrdi: upravo ove 3 JS su najizglednije za uspjesnu oplodnju i za korektnu zigotu/embrio?
Ako to nije moguce uciniti onda ovaj Zakon uvelike umanjuje efikasnost lijecenja neplodnosti, tako da se i pocetna usteda na lijekovima istopi s povecanim brojem stimulacija u odnosu na sadasnju situaciju.
Broj postignutih trudnoca pa time i djece rodjene iz MPO postupaka po novom Zakonu bit ce manji i to najvise zbog ogranicenja 3 zigote po postupku. Mislim da je to odbredba na koju treba uciniti najvise pritiska. Koji je razlog da se dozvoli samo 3 oplodjene JS? Zasto se ne dozvoli oplodnja svih punktiranih JS ili se broj ogranici na 10 (ionako se oko te brojke vrte idealni broj kreiranih JS po stimulaciji), pa se onda nakon oplodnje zamrznu oplodjene JS koje su predvidjene za sljedeci pokusaj? I tako je tesko vjerovati da ce se svih 10 oploditi.
Poslala sam dr.Golemu novi mail pa da vidim da li će meni odgovoriti jer na 1. mail koji je išao na njega, ministra i još par njih nitko nije odgovorio.
I ja sam s guštom poslala primjedbu na Zakon, osobito se pozivajući na uspješnu trudnoću iz FET-a.
joj cure moje, sve je to grooozno, loše nam se piše
nego, jesam li ja to dobro čula da je golem rekao da se izvanbračnim partnerima ne dozvoljava mpo, kako bi se spriječilo surogat majčinstvo :?
između ostalog, jelte...
i još jedno pitanje - suglasnost će se tražiti za svaki postupak?
mislim, meni to zvuči neizvedivo, jer znamo kako kod nas funkcionira administracija...
i to znači da ne mogu u prirodnjake iz mjeseca u mjesec :?
Potpisujem, a posebno u ovome prvome, i, ako se to tumači na način Đavoljeg odvjetnika, a mislim da bi trebalo - to de facto znači da će oni sada prirodnjake proglasiti stimulacijama, i ono što je prije bilo sasvim neograničeno ograničiti na 6+6 nakon poroda? Mislim da će postupak uspješnosti po IVF-u u Hrvatskoj biti taj nekakav od prirodnjaka - tipa 8-10%, čime je stimulacija, a i IVF as such u Hrvatskoj besmislen - u Hrvatskoj će imati smisla raditi samo dijagnostiku (spermiogram, HSG, laparo + histero), po meni varikokele za muškarce nemaju smisla uopće i ne treba ih raditi, i inseminacije te prirodni IVF, za žene koje su na njega orijentirane (primarno visok FSH). Sve drugo, znači gro pacijenata, da im ja savjetujem, bez ikakve političke korektnosti - rekla bih - ne gubite vrijeme tu, idite vani gdje imate ostati šanse u realnom reproduktivnom vremenu, a ne pokušavati IVF tijekom 10-15 godina, bez realnih šansa za uspjeh.
To jest, po meni je novi zakon - de facto ukidanje IVF-a, samo što nije tako baš rečeno (naravski).
Mislim da će ti odgovor na ovog gore biti ekipa iz Italije i Njemačke -njihove klinike, koje su iznimka u svijetu IVF-a i primorani su raditi to što rade zbog takve zakonske regulative, ostali naravno zamrzavaju embrije. Ne znam ima li Roda popis kao što oni imaju u Zakonu gdje je sve dozvoljeno zamrzavanje embrija, a gdje nije, pa da ne ispadne zamrzavanje neka teška kontroverza, nego ono što je - standardna praksa u IVF-u, gdje je ovo zamrzavanje zigota devijacija u tih par zemalja zbog rigoroznosti njihovog zakona. Enivej, ako kakav odgovor stigne, pls javi nam.Poslala sam dr.Golemu novi mail pa da vidim da li će meni odgovoriti jer na 1. mail koji je išao na njega, ministra i još par njih nitko nije odgovorio.
Naravski javim odgovor ako ga dobijem.Mislim da će ti odgovor na ovog gore biti ekipa iz Italije i Njemačke -njihove klinike, koje su iznimka u svijetu IVF-a i primorani su raditi to što rade zbog takve zakonske regulative, ostali naravno zamrzavaju embrije. Ne znam ima li Roda popis kao što oni imaju u Zakonu gdje je sve dozvoljeno zamrzavanje embrija, a gdje nije, pa da ne ispadne zamrzavanje neka teška kontroverza, nego ono što je - standardna praksa u IVF-u, gdje je ovo zamrzavanje zigota devijacija u tih par zemalja zbog rigoroznosti njihovog zakona. Enivej, ako kakav odgovor stigne, pls javi nam.Poslala sam dr.Golemu novi mail pa da vidim da li će meni odgovoriti jer na 1. mail koji je išao na njega, ministra i još par njih nitko nije odgovorio.
Ovo je bilo moje pismo njemu:
"Poštovani dr. Golem!
U jučerašnjoj emisiji Hrvatska uživo iznjeli ste neke nove podatke koji se nigdje ne spominju u prijedlogu Zakona.
Konkretno mislim na zigote (oplođene jajne stanice) i 6 postupaka preko HZZO-a.
Meni kao osobi koja je 10 godina bila u pokušajima da putem potpomognute oplodnje ostvarim majčinstvo pa sam vrlo dobro upućena kako to u praksi izgleda, puno stvari nije jasno tj. kontradiktorno je, pa se opravdano bojim da sabornici kojima prijedlog Zakona ide na izglasavanje i javnosti kojoj se prezentira, nemaju niti približno dobru sliku o novom prijedlogu koji ih po mom mišljenju navodi na krive zaključke.
Lijepo Vas molim da mi objasnite slijedeće:
-ako se samo 3 stanice dobivene stimulacijom smiju oploditi, gdje su u svemu tome zigote koje se mogu smrznuti? Da li ste tu mislili samo na slučajeve gdje se ženi nakon stimulacije zbog zdravstvenog stanja ne mogu vratiti odmah oplođene stanice? Zašto se onda ne bi smijele oploditi sve dobivene stanice a samo 3 ostaviti da se razvijaju do transfera? Molila bih Vas da me uputite na literaturu iz koje je vidljivo da je zamrzavanje zigota i ostvarivanje trudnoće iz odmrznute zigote uspiješno i u kojem postotku, jer moja su saznanja sasvim oprečna tome i da je puno veći postupak uspiješnosti iz zamrznutog embrija a ne zigota.
-kao argument protiv zamrzavanja embrija stalno se spominje mogućnost manipulacija ali ne vidim nikakvu razliku između zamrznutih zigota, ili spolnih stanica ili embrija jer manipulacije se ne sprječavaju zabranom nečega već strogom kontrolom i nadzorom provođenja pravila kao i sankcioniranjem manipulacija (što na žalost nije javnosti pokazano u aferi Kurjak). Argument manipulacije nije razlog za nedozvoljavanje zamrzavanja embrija.
-spominjete 6 postupaka preko HZZO-a ali u prijedlogu Zakona to nigdje ne piše. Tu Vam mogu iz prve ruke reći da ostvariti tih 6 postupaka preko HZZO-a je nemoguća misija jer ja u 10 godina sam uspijela 2 puta doći na red za stimulirani postupak u jednoj te istoj državnoj klinici (trošak ljekova mi je snosio HZZO) i to je trajalo od moje 27 godine života. Kada krenete u samu priču o potpomognutoj oplodnji prvih 2 godine prođu na pretrage oba partnera (čekanje termina za pretragu i nalaza). Onda, ukoliko ima mogućnosti za manje invazivne metode kao što su AIH (inseminacija) prođe vrijeme u tim pokušajima, a na kraju čekate na red za stimulirani. Uvjerena sam da ste upoznati da bolnice koje se bave potpomognutom oplodnjom imaj ograničene kvote koliko postupaka mogu napraviti. Ali pacijenata je na žalost iz mjeseca u mjesec sve više i tu dolazimo u šah-mat poziciju da ovih 6 pokušaja postaju nemoguća misija. Da li ste o tome vodili računa i kako će se to riješiti? Da li će se bolnicama ukinuti kvote i zaposliti više osoblja (liječnika, biologa, sestara) i omogućiti više prostora za obavljanje postupaka medicinski potpomognute oplodnje? Da li će pacijent moći obaviti postupak u inozemstvu i dati HZZO-u na plaćanje svih troškova ukoliko im se u RH ne može omogućiti postupak u nekom razumnom roku (maximalno čekanje do 6 mjeseci) ili ukoliko nema doniraih spolnih stanica na raspolaganju da im se prizna postupak u inozemstvu? Isto tako samom zabranom krioprezervacije embrija povećat će se broj pokušaja po svakom paru-
-interesira me kako će pacijenti ostvariti svoja prava na postupak potpomognute oplodnje ukoliko se njihov primarni ginekolog/liječnik opće prakse pozove na svoju savijest i ne želi im dati niti uputnice niti lijekove? Što tada? Tko im daje potrebne lijekove i uputnice? Samo nemojte reći da se treba tražiti liječnik koji se ne poziva na svoju savijest jer u ovoj situaciji kada je trošak nabavke lijekova prebačen na primarne ginekologe bojim se da će se masovno svi pozivati na prigovor savijesti samo da izbjegnu velike financijske izdatke.
-molim Vas da navedete imena svih stručnjaka koji su sudjelovali u izradi prijedloga novog Zakona.
Obzirom da se navodi da je novi Zakon rađen u skladu sa smjernicama EU i prezentira se kao puno bolja opcija od dosadašnjeg zagkona iz 1978. godine molila bih Vas da svakako odgovorite na ova moja pitanja jer kao pacijent kojeg se direktno tiče novi Zakon mogu samo reći da je nepovoljniji po nas pacijente i daleko rigorozniji od dosadašnjeg što je žalosno obzirom na napredak medicine i znanosti i tehnologije.
Sa velikim nestrpljenjem očekujem Vaše odgovore.
S poštovanjem,
xy, dipl.oecc., pacijent, trudnica i uskoro mama"
Dobro si se sjetila za to da makar sudjeluju za plaćanje troškova donacije vani, stvarno bi sad neko imao pravo na to (sjećam se pokušaja mummy_s)...
Pa u pravilu naše zdravstvo bi trebalo funkcionirati po principu ako oni to ne mogu omogućiti doma da moraju financirati liječenje u inozemustvu.
Nadam se da je donekle suvislo pismo jer sam totalno ljuta i razočarana sa svime.
uporna, pismo ti je super! dotakla si se svih bitnih tema, ali sumnjam da ce ti odgovoriti.
mene isto zanima s kojim su to lijecnicima suradjivali pri izradi ovog zakona jer koliko sam shvatila vecina nasih MPO doktora je zatecena ovim zakonom.
a i ja sam primjetila kako namjerno u uvodu prijedloga nisu stavili usporedni prikaz zakonodavstava koje dozvoljavaju smrzavanje embrija jer im to ne ide na ruku. samo ne znam otkud da nabavimo te podatke?
Ja vjerujem da to cure iz Udruge imaju, a sigurno se može dobiti i od udruge koaj okuplja nacionalne udruge pacijenata koji se liječe od neplodnosti - Fertility Europe.
Pismo je fenomenalno:D
ministar je u jednoj izjavi rekao da je za njegovu stranku embrij živo biće i radi toga se protive zamrzavanju istih. razgovarala sam jučer sa sister (teolog) i kaže da živo biće nastaje čim se spoje spermij i js prema tome i zigota je živo biće :/ , prema tome ako se embrij ne može zamrznut radi etičkih i moralnih razloga onda ne može ni zigota :?
mislim da je to najveci problem. teoloski i filozofski mozemo raspravljati o pocetku zivota, ali nebitno je sto njegova stranka ili on osobno misli, bitno je sto kaze zakon.
a iako u zakonu nigdje ne pise o tome kad pocinje zivot, za pravo je mjerodavno rodjenje. to sam vec pisala na jednoj od tema. a to proizlazi iz vise propisa - nerodjenom djetetu se priznaje pravo nasljedjivanja pod uvjetom da se rodi zivo. priznanje ocinstva nerodjenog djeteta ima ucinak samo ako se ono rodi zivo. kazneno djelo ubojstva trudnice je tesko ubojstvo, ali se radi o jednom kaznenom djelu, a ne o ubojstvu dvije osobe. ne mozete u niti jednu maticu prijaviti svoje nerodjeno dijete itd.
osim toga, iako se vecina stanovnistva deklarira kao katolici, po ustavu su vjerske zajednice odvojene od drzave pa onda niti crkveno stajaliste ne bi trebalo utjecati na donosenje zakona. ministar moze privatno misliti da zivot pocinje zacecem, moze to misliti i svaka druga osoba, ali pravno postajes osobom rodjenjem.
ma nisam tila ić u raspravu kad počinje život, već je činjenica da je Crkva po pitanju ovog zakona konzultirana (i njeno mišljenje je važnije nego mišljenje struke) i da se u javnost izlazi sa kontradiktornim izjavama nećemo zamrzavat embrije jer su živo biće (i poradi manipulacija), ali ćemo zamrzavat zigote (sa zigotama se ne može manipulirat???)
Ja bih rekla da će se suglasnost plaćati lijepim novcimatj. da će nam lijepa naša korupcija procvasti u punom sjaju!
ma nisam to mislila kao raspravu nego kao cinjenicu kako je zakonom propisano. naravno da mozemo pokrenuti filozofsku raspravu o tome i postujem svacije misljenje, ali pravo i zakoni se ne smiju temeljiti na filozofskim raspravama nego u ovom slucaju na medicinskim cinjenicama. koje kazu da je uspjesnost FET-a puno, puno veca od uspjesnosti zamrzavanja jajne stanice. dakle, osobna misljenja i uvjerenja ministra ili bilo koga od nas ne smiju biti temelj za donosenje takvog zakona, nego to mora biti medicinska struka. i sto oni kazu da je najbolje za uspjesnost MPO, jer to nam je svima u krajnjem slucaju cilj!
jos sam samo htjela napomenuti da se zigote kao takve ne spominju u prijedlogu zakona. zakon kaze da se mogu zamrzavati samo spolne stanice, a u čl. 2 kaze da su spolne stanice "sva tkiva i stanice koje se namjeravaju upotrijebiti u svrhu medicinske oplodnje". ne znam pod sto bi se onda zigota svrstala, valjda se ipak moze podvesti pod tu definiciju?
slazem se. svi smo se uhvatili tog zamrzavanja, a do zamrzavanja od samo 3 oplodene stanice tesko da ce itko stici. sve je to samo nacin da nas se izigra...
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom